Сатира как инструмент политической борьбы - Андрей Орлов (Орлуша) - Дилетанты - 2014-06-11
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Дилетанты». Мы ведем вдвоем. Карина Орлова…
КАРИНА ОРЛОВА: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: … и я Виталий Дымарский. Ну, кто-то уже знает нашу программу, знает и то, что каждая из программ отталкивается по своей тематике от одной из публикаций в журнале «Дилетант», последний номер. Вот сегодня такой публикацией является такая… называется в издательском деле таком, называется last page.
К. ОРЛОВА: О, как!
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, последняя страница, на которой в журнале публикуется рубрика «Это мой герой в истории», то есть люди достаточно известные, то, что называется, ньюсмейкеры, они нам рассказывают об одном историческом персонаже, который они выделяют и считают своим историческим как бы героем. Так вот в последнем номере руководитель «Левада-центра» Лев Гудков, известный социолог, ученый, выбрал в качестве такого героя в истории Салтыкова-Щедрина. И соответственно и тема у нас сегодня: «Сатира как инструмент политической борьбы». Мы будем говорить и о прошлом, и о настоящем. И о том, что было между прошлым и настоящим.
К. ОРЛОВА: И вот голос уже прозвучал нашего гостя. Любящие поэзию современную должны были узнать поэта Орлушу. Андрей Орлов у нас в студии. Здравствуйте!
АНДРЕЙ ОРЛОВ: Здравствуйте! Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! У меня написано на груди: «Мир – да», «Peace – да». Что? Это приличное слово.
А. ОРЛОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Написано это по-английски. Орлов, мы его предупредили перед эфиром, чтобы мы ничего не запикивали в сегодняшнем нашем эфире…
А. ОРЛОВ: Да у меня вообще, честно говоря, я там в кафе прихожу, мне люди иногда с других столов говорят: «Вы только не ругайтесь. Мы с детьми». Я вообще-то в жизни не самый ругающийся человек и противник публичного потребления мата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, тогда у нас все будет хорошо. Нас не закроют.
А. ОРЛОВ: Нас не закроют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нас не закроют. Песенка такая. Андрей, идиотский вопрос 1-й.
А. ОРЛОВ: Вы мужчина?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не политкорректно теперь спрашивать. Вопрос такой: какая разница, в чем разница вот по Вашему? Помню, как меня учили сегодня, в чем разница между юмором и сатирой.
А. ОРЛОВ: Юмор – это, в общем-то, ну, с моей точки зрения, все, что может вызвать улыбку просто. Сатира – это обычно направлено на исторический…
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что может вызвать хохот, видимо.
А. ОРЛОВ: Нет, хохот по отношению к конкретному человеку или явлению исторически с Древнего Рима с сатирами, там с Марциала начиная, – это была критика, в общем-то, власти со стороны либо народа, либо его представителей. То есть сатира-то не самый… Это пьющий бог со козьими ногами. То есть такой пьяный черт, который, в общем-то, и говорит то, что думает.
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, а как Вас-то учили?
В. ДЫМАРСКИЙ: А меня учили так, что юмор – это, ну, то, что смешно. А сатира – это, что социально остро. Ну, в общем, примерно то же самое.
А. ОРЛОВ: Это, знаете, тоже если взять еще условия Железного занавеса и границ, то юмор и сатира – это прям как разведчик и шпион иногда.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны юмор и сатира…
А. ОРЛОВ: То есть то, что у них юмор, у нас сатира и наоборот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но вот, например, сатира… Ведь в советские времена, насколько, ну, как я помню, например, были там всякие выступления сатириков, как их называли. Очень много пар, кстати было. Тимошенко и Березин, Штепсель и Тарапунька. Да? Миров и Новицкий. Ну, и так далее и тому подобное.
А. ОРЛОВ: Сатирические куплеты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сатирические куплеты…
А. ОРЛОВ: Вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что я говорю? Набатов.
А. ОРЛОВ: Я бы сказал в советское время начало, самым таким примеров политической сатиры, которая там в Советском Союзе реально и действенно стояла на службе власти и в трудные минуты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам читали «Крокодил».
А. ОРЛОВ: Журнал «Крокодил», главным художником которого я какое-то время в последней его реинкарнации был, кстати сказать. Нет, ну, «Окна РОСТА» или стихи Маяковского по поводу того, предположим, там пробивания банов и всего остального, резкие, простые, понятные людям лубкового стиля с хорошей графикой. Или Кукрыниксы, предположим. Это сатира, направленная на…
В. ДЫМАРСКИЙ: Внешнего врага.
А. ОРЛОВ: На внешнего врага. Да. Но, во-первых, это стиль понятный людям, легко запоминающийся. И потом есть такие вещи, как уж это в «Опасных связях», уж это у Лакло сказано, что если ты хочешь соблазнить дочь, заставь ее смеяться над матерью. То есть если ты над чем-то смеешься, значит, это для тебя уже не свято, значит, тебе легче сделать это врагом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это смех, снимающий психологические барьеры.
А. ОРЛОВ: Смех, снимающий страх. То есть смех, предположим, в советское время над попами и религией снимает страх, что ты крещеный человек и там перед церковью. То есть ты снимаешь блоки. То есть человек, который улыбнулся над президентом или рассказал анекдот про генсека, уже в принципе с улыбкой будет за него голосовать, даже если будет, то есть вспомнит шутку, и при фамилии иногда вызываются такие мышечные реакции, которые не должны быть видны на партсобраниях или на некоторых митингах.
К. ОРЛОВА: А Вы когда начали… вот Вы были журналистом…
А. ОРЛОВ: Я был журналистом.
К. ОРЛОВА: Были главным художником журнала «Крокодил». Когда Вы начали писать свои стихи? Или как этим…
А. ОРЛОВ: Знаете, я как многие люди из пьющих интеллигентских компаний какие-то стишки, пародии, имитации, песенки, ну, скажем, переделки песенок, мы это делали всегда на дачах, скажем, очень большая часть того, что сейчас называется диссидентским движением, больше, чем самиздаты, более действенные были… нет, песенки переделанные. Советские песни, которые переделывались совершенно в противоположные стороны, причем очень многие до сих пор поются в компаниях. И когда сейчас при молодых поешь, говорят: «А как вас за это не сажали?» Никто за это не сажал. И, ну, как-то на это все обращали внимание. Тогда было попроще, скажем.
К. ОРЛОВА: Чем сейчас?
А. ОРЛОВ: Чем сейчас. Однозначно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и не только советские песни…
А. ОРЛОВ: Нет, нет. Ну, посмотрите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то я вдруг вспомнил, когда Брежнев там издал свою трилогию, была песенка – помните? – итальянцы пели «Felicità»…
А. ОРЛОВ: Перечитал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Перечитал, да. Перечитал «Малую землю», и «Возрождение» перечитал.
А. ОРЛОВ: Ну, а как? А кто я есть? Простой советский парень, простой советский человек. Простой советский человек, живу как все в 20-й век. Там. А что я ем? Простую осетрину, простую русскую еду, ловлю ее в своем пруду. А кто друзья? Простые кандидаты в простой ЦК КПСС. Простой ЦК КПСС, имеет каждый «Мерседес». То есть сейчас это был бы блог такой очень серьезный тех и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, вот у нас же заявлена тема «Сатира как иснтрумент политической борьбы». То, что мы сейчас все время говорим и про Советский Союз, это был инструмент не борьбы, там борьбы не было политической. Это был инструмент пропаганды.
А. ОРЛОВ: В войне пропаганда – тоже часть борьбы. В войне тоже есть политическая составляющая.
В. ДЫМАРСКИЙ: В войне – да. Вот и в Холодной войне это было…
А. ОРЛОВ: Нет, и в Холодной и в такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: В горячей тоже. Конечно. Но я имею в виду, что политической борьбы а том смысле, там оппозиция, власть, там ты против власти, за власть, вот такой борьбы не было.
К. ОРЛОВА: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот. Сейчас она появилась, какая – никакая. Да? Но вот когда человек пишет там свою сатиру, свои там стихи, в данном случае как Орлуша. Вы же не выступаете на стороне какой-то партии или какой-то силы политической и так далее. Вы же как бы… это скорее глас общества. Да?
А. ОРЛОВ: Ну, какое же я общество? Это скорее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Орлуша, который выражает какие-то настроения, существующие в обществе.
А. ОРЛОВ: Орлуша выражает собственное настроение и при этом является элементом общества, предположим. И то, что ему нравится в компании… Это, знаете, человек, который рассказывает анекдоты в компании, не выражает настроения компании. Он хочет ее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я думаю, что… А можно поспорить?
А. ОРЛОВ: Ожидания, может быть, выражает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Можно поспорить. Если он рассказывает анекдот в компании, в общем-то, если он знает эту компанию, ориентируясь на то, что эта компания рассмеется в ответ на это…
А. ОРЛОВ: … компании мне удавалось по морде получать.
К. ОРЛОВА: А вот кто был первым…
В. ДЫМАРСКИЙ: Карина, ты рассказываешь анекдоты?
К. ОРЛОВА: Да, иногда. Но предпочитаю слушать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обговорим после эфира.
К. ОРЛОВА: На кого из политических деятелей Вы впервые написали сатиру?
А. ОРЛОВ: Да нет как-то особых. У меня… Понимаете, если все это началось… Началось это там порядка 10 лет назад, то есть мне было почти 50 лет. И было это там на даче в очередной раз что-то придумал для того, чтобы смешить друзей и рождалось из тем разговора. То есть если было слишком много «Дома-2» или Собчак, а хозяева дома, причем она сотрудница большого издательского дома, серьезнейшая, а он режиссер телевидения, но при этом другая… Выключите, выключите! Сейчас «Дом-2» будет. И мы понимаем, что они это смотрят. И тогда родилось стихотворение про надувную Ксению Собчак просто на гулянке, чтобы под смех показалось смешным, насколько много этого персонажа в доме людей, которые это тщательно скрывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собчак не обиделась?
А. ОРЛОВ: Собчак как раз не обиделась. Она пришла после этого ко мне на день рождения со мной знакомиться. Она прочитала на «Муз-ТВ» сама эти стихотворение и сняла этим самым все вопросы. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, это умно.
К. ОРЛОВА: А она часто обращает такую критику и сатирическую, и любую другую, ну, таким образом. То есть как? Сама ее озвучивает. Да, да.
А. ОРЛОВ: Ну, если…
К. ОРЛОВА: Молодец!
А. ОРЛОВ: Вы знаете, этот прием я использую в своих стихах. Там например в стихе «Русский патриотизм». Там есть слова… буду микшировать, чтобы не запикивать. Вот например, возьмем меня, там уродец или ушлепок, трус и алкоголик. После этого разговоры ко мне, как ты можешь это говорить? Ты же на самом деле трус, алкоголик и урод, они снимаются по причине того, что если я об этом говорю…
В. ДЫМАРСКИЙ: То это уже несерьезно.
А. ОРЛОВ: Это несерьезно. Наоборот люди говорят: да нет. Ну, понимают, что не алкоголик. Это примерно как придя домой в 4 часа ночи, я другу одному порекомендовал, говорит, ты знаешь, работает. И на вопрос жены, где ты был, говоришь, в публичном доме. Она говорит: «Да нет, я правду спрашиваю». Понимаешь? То есть человек после этого воспринимает это как раз как хорошую, добрую шутку, и после этого можно говорить: ну, в библиотеке дежурной, искал, готовился к передаче с Дымарским и Орловой на «Эхе Москвы».
К. ОРЛОВА: Ну? Так, а почему Вы сказали, что сейчас гораздо хуже дела обстоят, чем в Советском Союзе? Я вот это не понимаю.
А. ОРЛОВ: Нет. Давайте на предыдущий вопрос…
К. ОРЛОВА: Да, давайте. Да.
А. ОРЛОВ: На предпредыдущий.
К. ОРЛОВА: Да.
А. ОРЛОВ: Смотрите, выбирается всегда… мне выбирают новости… Были, конечно, моменты, когда я для одной радиостанции писал ежедневный стих на тему новостей. Вот здесь интерес. С утра читаешь новости, выбираешь тему и там пишешь на нее 4 четверостишья. Иногда получалось смешно, иногда политически, иногда сатирически…
В. ДЫМАРСКИЙ: А бывает вместе политически и смешно?
А. ОРЛОВ: Ну, бывает, конечно. Потому, что когда политики смешные, а это бывает достаточно часто, чаще, чем нет. Ну, когда они не бывают как в последнее время грустные, ну, то есть для восприятия, то есть печально слушать. Вот. А так в основном я за то, чтобы они смешны все-таки были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Хотят ли они этого? Да и вообще где… Если вот возвращаться к реакции Ксюши Собчак, я имею в виду, это умное поведение.
К. ОРЛОВА: Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Наверное, в основном же люди обижаются.
А. ОРЛОВ: Нет, Вы знаете, я думаю, что делится это примерно так же, как делятся вообще люди, воспринимающие… Я не беру деление на 5 и 95 процентов там понимающих и не понимающих вообще. А пополам. То есть люди с чувством юмора и люди без чувства юмора. Я причем и к тем, и к тем отношусь с равным совершенно уважением, так как к людям, которые там не образованы, людям, которые… Ну, если они не делают ничего плохого, то, в общем-то, это не их вина, что они… не их вина, что они такие. И поэтому примерно пополам делится. У меня по героям то же самое. Половина читает мои стихи у себя там на днях рождениях и радостно перезванивают. А половина… А 2-я половина делится на 2 категории: делают вид, что нравится, потому что считается неприличным на меня обижаться очень часто, и люди, которые откровенно не любят.
К. ОРЛОВА: А вот да, из последней категории, кто откровенно обижался, вот смотрите, я не знаю, ну, там Вы лично дружите, или на чтениях «Русского пионера» Вы часто читали. Туда приходили, может быть, не совсем политики, политики…
А. ОРЛОВ: Ну, политики, политики. В Госдуме читали же.
К. ОРЛОВА: А! Ну…
А. ОРЛОВ: В золотом зале Госдумы.
К. ОРЛОВА: Тем более.
А. ОРЛОВ: Ну, господин Нарышкин, например, на 2-й строчке моего стиха встал и пошел по делам, там видимо, звонок какой-то.
К. ОРЛОВА: Какая прелесть.
А. ОРЛОВ: Ну, предположим. Ну, мы сидели рядом с Сурковым на пионерский чтениях.
К. ОРЛОВА: Вот Сурков ходил – да – всегда. Точно. Вот он как? Или Вы про него, кстати, не писали? Или писали?
А. ОРЛОВ: Про Суркова я писал довольно много.
К. ОРЛОВА: Сатиру же?
А. ОРЛОВ: Ну, как сатиру?
К. ОРЛОВА: Не знаю.
А. ОРЛОВ: Ну, Сурков, он имеет…
К. ОРЛОВА: Он такой серьезный. А как его…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется…
А. ОРЛОВ: А чем он серьезный? У человека одна должность. Это примерно как, знаете, надо мной вот сейчас издеваться, что я гость в программе у Вас в «Эхе Москвы». Для меня это сейчас, ну, такая… участие в Вашей работе. Сурков? Ну, да, сложный человек. На труднейшей работе, там знаешь, уж если согласился, потому что в разговоре и в личном общении он не производит впечатления того человека, которого ты себе представляешь из «Новостей». Ну, как я могу себе представить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такой сидит дьявол злой. Да? Такой…
А. ОРЛОВ: Ну, да. Ну, я с Березовским много работал, уж что говорить о дьяволах. Там знаете, это милейший человек, с которым подружился с 1-го раза, хотя шел именно знакомиться и продаваться дьяволу. С радостью…
К. ОРЛОВА: А Березовский понимал юмор про себя?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
А. ОРЛОВ: Березовский понимал юмор. Да. Но, кстати, вот здесь я хотел бы…
К. ОРЛОВА: Сатиру.
А. ОРЛОВ: Да и сатиру. Здесь у меня… как раз я думаю, что часть того, почему я работал с некоторыми людьми, там на выборах еще, это как раз на том основано, что есть у меня манера либо общаться с человеком откровенно и говорить «Ты сказал глупость и не говори этого завтра», если ты политик, например, или не говорить ничего. Вокруг них таких людей крайне мало. Я вообще считаю, что если там говорить развитием нашего разговора, я бы предложил власти ввести бы должность шута…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда был при дворе.
А. ОРЛОВ: … при Президенте. И пусть…
К. ОРЛОВА: По-моему, у нас есть пара шутов в Госдуме.
А. ОРЛОВ: Нет, нет. Вы имеете в виду…
К. ОРЛОВА: Внештатные.
А. ОРЛОВ: Или Вы имеете в виду… Это шуточки у вас, что есть пара шутов. Нет человека…
К. ОРЛОВА: А! Вот так.
А. ОРЛОВ: … который с утра приходит в спальню к Президенту и говорит: «Вот ты вчера дал в Брюсселе. Ты, значит, как клоун выходишь такой, знаете…» Вот то, что ее роль когда-то исполнял, это я уверен, Максим Кононенко, это мистер Паркер, я уверен, что читали все, и там вот вчерашняя глупость была в сегодняшних…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в какой-то степени роль шута, ну, в 90-е годы или что-то такого выполняли куклы, скажем на «НТВ», которые тут же говорили, вот что ты…
А. ОРЛОВ: … именно должен быть личный разговор с царем без права его на обиду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще мне кажется, что вот эта история с куклами…
А. ОРЛОВ: Но я думаю, что с правом на обиду здесь у нас могут быть сложности, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только
А. ОРЛОВ: … не отрубить ли ему голову будет на 2-е же утро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Потому, что… и, кстати, о куклах я в этом смысле не зря вспомнил, как показатель. Да? Борис Николаевич, не обижался же на куклы.
А. ОРЛОВ: Да я не уверен, что он их смотрел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрел.
А. ОРЛОВ: Ну, время от времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не обижался. Ну, не снимали куклы во всяком случае. Сейчас, значит, кукол нет, ну, мы помним, когда их снимали, и там дело не в том, что телеканала не стало…
А. ОРЛОВ: Ну, смотри, здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что, ну, во-первых, можно я прямо буду говорить, что программы устаревают там и так далее. Но у меня ощущение было, что, видимо, обижаются люди на верху.
А. ОРЛОВ: Мне, например, куклы не нравились, потому что они мне казались не смешными в пяти случаях из шести. Вот я просто как зритель могу сказать, что меня она не устраивала по качеству юмора как зрителя.
К. ОРЛОВА: А в каком смысле? Вот в каком? То есть это было недостаточно остро? Пресно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, качество сатиры тогда было…
А. ОРЛОВ: Да причем здесь сатира? Ведь если сатира, главное, чтоб кнопку под учительницу подложить, что ли? Ну, то есть если просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это юмор, видимо. Ну, тогда же мы определили.
А. ОРЛОВ: Ну, под Президентом сатира…
В. ДЫМАРСКИЙ: Президент – это сатира. Да?
А. ОРЛОВ: Нет, это уже экстремизм называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это экстремизм.
А. ОРЛОВ: Кстати, сейчас многие тексты приравниваются к экстремизму. Там я не знаю, у меня сколько составов преступления в вышедшей раньше книжке, и как мне относится к тому, что у меня лежит в интернете, ну, то есть это такая сложнейшая сейчас вещь, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы не участвовали в этом проекте с Андреем Бильжо, нет? Полицейская программа Прохорова, нет?
А. ОРЛОВ: Нет. Какая полицейская программа Прохорова?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там что-то издавал Прохоров, какую-то свою политическую программу. И Бильжо делал рисунки к ней, ну, чтоб она была в таком… в подаче в хорошей. Так привлекли там к чему-то, запретили это и так далее. Вы не помните…
А. ОРЛОВ: А я думаю, что это вопрос. У нас очень не связаны ни с юмором, ни с людьми законы сейчас регулируют появление текстов или картинок в интернете, например, или вообще в обществе. Ну, вот смотрите, сейчас пройти… Про 3 тысячи человек я выкладываю смешной стишок. Предположим, меня читают 500 человек. Ну, хорошо. А для того, чтобы меня читало 3 тысячи, чтобы мне нужно было регистрироваться, мне достаточно… мы с Вами можем 3 тысячи человек нагнать и сделать из меня СМИ. А предположим, меня читает 10 тысяч человек, а я хочу, чтобы меня читало полторы тысячи человек. Что такое вот? Ну, то есть… а если я на заборе напишу слово…
В. ДЫМАРСКИЙ: Напишите стишок на эту тему.
А. ОРЛОВ: Я написал про все это. Там написано, какое слово я написал на заборе. Вот. Ну, май, например.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. ОРЛОВ: Вот. И, оказывается, нужно перед тем, как написать слово «май» или любое слово там «рай» из 3-х букв там на заборе, нужно сбоку указать свои паспортные данные и… ну, имя, отчество, фамилию…
К. ОРЛОВА: И адрес места жительства.
А. ОРЛОВ: Так мало того, я должен еще Роспотребнадзор известить о желании это слово написать на заборе, а потом ее разместить, и потом еще хранить этот забор в течение полугода у себя дома. Такие законы вот.
К. ОРЛОВА: Такая вот сатира в прозе только что у нас получилась. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. У нас сколько еще? Минутка до перерыва. Вот хотя бы начнем, что-то вдруг мне в историю захотелось. А вот, ну, Салтыков-Щедрин, поскольку мы с него начинали, ну, читал, я думаю, что-то хотя бы.
А. ОРЛОВ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что? Вот сатира? Это настоящая? Там смешно? Или это, что называется, смех сквозь слезы.
А. ОРЛОВ: Да нет, но это форма… Скорее я бы считал прозаическая басня, но без животных. Ну, то есть это аллегорические тексты или люди. То есть сейчас бы назывался, я не знаю, там ироническая проза, скорее всего, потому что вообще жанр… Ну, конечно, бы этого сейчас, скорее всего, не было, потому что критика религии и власти сейчас находится в очень сложной ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы на этом прервемся. Напоминаю, что это программа «Дилетанты». Мы разговариваем с Андреем Орловым, он же Орлуша. И через несколько минут встретимся вновь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Карина Орлова, Виталий Дымарский – ведущие. В гостях у нас сегодня Андрей Орлов, он же Орлуша, поэт. И говорим мы о сатире, юморе как инструментах политической борьбы. Остановились на Салтыкове-Щедрине.
К. ОРЛОВА: Да, но вот мы как-то прослушали на самом деле. По-моему, Андрей сказал, что касается нашей темы напрямую, что он работал на выборах. Расскажите об этом поподробнее. Что это? Политтехнологии?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это как политтехнологи…
А. ОРЛОВ: Да, я брал под ключ выборы. То есть я как бы руководил кампаниями как технолог.
В. ДУМАРСКИЙ: Просто как бы другая профессия или как поэт-политтехнолог?
А. ОРЛОВ: Нет. Очень смешно, что 1-я кампания у нас была именно на частушках. Мы сделали частушки Кости Борового. Это были выборы 96-й, наверное, год.
В. ДЫМАРСКИЙ: 95-й. Это…
К. ОРЛОВА: А! Дума 5-я?
А. ОРЛОВ: У него была партия «Экономической свободы», ТРПС. Мы ему придумали логотипы.
В. ДЫМАРСКИЙ: ТРПС. А здесь написано «pease». Вот видимо, почти.
А. ОРЛОВ: Ну, да. Мы посчитали, что партией он не проходит, а так как партия была заявлена на выборах, и тогда было очень много бесплатного телересурса, мы сказали: Константин Натанович, давай мы используем партийные ресурсы, дверь будет тебе одного. То есть люди тебя узнают как партию, а проголосуют как за кандидата одномандатника где-нибудь в округе. Ну, то есть когда ни у одного кандидата нет ресурсов каждый день 4-5 минут вещать на 1-м, 2-м, 3-м, 4-м канале и на радио. И были частушки Кости Борового, которые в полном отморозе, против всех, и против Черномырдина, против Ельцина. Там Пароход «Наш дом – Россия», капитан кричит вперед. Там, ну, как такому раздолбаю доверяют пароход. Причем запихивали на 1-й. Причем тогда надо сказать, что не было заранее утверждения. То есть мы приносили ролики, а снять их могли только судом. А снять до эфира… каналы боялись там. Растащили всю Россию четверо лихих дружков: Черномырдин, Беломырдин, Красномырдин и Лужков. Ну, например, вот. Причем с фамилиями со всем. Против нас были суды веселые очень. Было около ста частушек написано, переделано. Против нас пытались судиться, но оказалось, что частушка – такой жанр, у которого не может быть авторов. Мне говорят там Д. Анатольевич, говорят, в Верховном суде России. Я говорю, да слушаю вас. Вот положите руку на то, что Вам свято, на нашу Конституцию, скажите, что будете говорить только правду. Я естественно сказал. Говорят, вот у вас кто автор? Я говорю, русский народ. Оказалось, что у частушки по жанру не может быть автора, может быть только составитель сборника частушек. У нас составителем был Константин Боровой. Сборник частушек, который мы издали. Автором был русский народ. Мало того, чтоб нельзя было придраться, мы взяли, зарегистрировали общество с ограниченной ответственностью «Русский народ». У нас было ООО «Русский народ». Я был его президентом. То есть моя секретарша говорила: «Добрый день! Русский народ Вас слушает. С Вами хочет поговорить наш президент». Я был президентом «Русского народа». И говорит вот, что у нас есть свидетели, что вы записали, что этот текст Ваш. Я говорю нет. А теперь смотрите, этот текст частушки записан в номер со слов пьяного мужика с гармонью около метро Чертановская в 17 часов 20 минут позавчера. Или а вот этот текст, он принадлежит Вам согласно экспертизе. Этот текст записан на свадьбе гражданке Масловой Ирины Алексеевны и Петрова Игоря Николаевича неделю назад в Рязанской области в деревне Солончи. И доказать авторство частушки невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть должно свидетельство?
К. ОРЛОВА: Гениальный ход. Нет, почему?
А. ОРЛОВ: Нет, нет. Вот попробуйте стать автором частушки, Вам запретят зарегистрировать частушку как жанр и себя автором. То есть частушка – это народный жанр. То есть вот тут Вы становитесь частью народа. Вот. И надо сказать, что довольно успешно, сейчас вот когда-нибудь будете в гостях, у вас будет Боровой, то…
К. ОРЛОВА: А он сам исполнял эти частушки? Или как? Кто их исполнял?
А. ОРЛОВ: Исполняли люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: … люди, что называется.
А. ОРЛОВ: Люди возле метро. Нет, они потом говорили… Он и Валерия Ильинична потом говорили несколько слов: «Голосуйте за партию «Экономической свободы». Нет, исполняли в основном люди. Мы брали людей, который с гармонью, и записывали это все на улице.
К. ОРЛОВА: А! Вот так. Слушайте, ну, это гениально. Подумала, что как бы прекрасно можно сейчас было упиваться частушками…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не скажите, сейчас Вам серьезный вопрос задам. А вот такие жанры, такие вот ходы политтехнологические, они не превращают вообще всю политику в цирк?
А. ОРЛОВ: Да нет. Тогда, по крайней мере, это была хоть какая-то политика. Сейчас же, например, Вы не можете употреблять фамилии. Вы не можете у нас… Вы не можете просто на балконе у себя повесить…
К. ОРЛОВА: Баннер Навального.
А. ОРЛОВ: Голосуйте за Навального, и за Путина по закону не можете.
К. ОРЛОВА: Да, но его никто не снимет.
А. ОРЛОВ: Ну, не в том дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот он провидец.
К. ОРЛОВА: … Нет, давайте Вы, Виталий Наумович. Я уже вывесила Навального. Теперь Ваша…
А. ОРЛОВ: Там, ну, у нас же нельзя впятером, если правильно написать майку против действующей власти или за действующую власть, нас все равно остановят вот, как только мы выйдем с «Эха Москвы». Понимаете, да? Ну, то есть у нас нельзя впятером быть. Вот в Крыму недавно приятная была вещь такая: разогнали митинг в поддержку Донбаса. В Севастополе люди пришли с флагами и с плакатами, там долой…
К. ОРЛОВА: По привычке…
А. ОРЛОВ: Тут подходит милиция, говорит: «А у вас зарегистрировано мероприятие?» Те говорят: «Какое мероприятие? Мы Крым. Мы тут…» Нет, вы знаете, а я старший лейтенант Петухов, центральный округ Москвы, прикомандирован к вашему Железнодорожному району, пройдемте. Да, пошел ты. Не я пошел… И в результате они поняли, что они провели митинги за…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не законно…
А. ОРЛОВ: … и за референдум по присоединению к стране, в которой запрещены митинги и референдумы.
К. ОРЛОВА: Добро пожаловать в Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добро пожаловать в Россию. Кстати, раз уж мы про Украину заговорили, такой тоже вопрос. Вот такого рода события, ну, в общем, трагические – да? – те, которые сейчас на востоке Украины, там в Донбасе… Донбас, Луганс, Донецк. Поднимается, что называется, рука написать что-то такое сатирическое на эту тему?
А. ОРЛОВ: Поднимается.
К. ОРЛОВА: На Стрелкова какого-нибудь, да? Правда, что не написать-то?
А. ОРЛОВ: Да нет. Вы знаете, эти клоуны с ножами и автоматами, кровавые, над ними смеяться не хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в том-то все и дело…
А. ОРЛОВ: Понимаете, я могу написать что-то смешное про Чикатило или про Джека-Потрошителя. Это не тема для смеха. Это тема для уголовного разбирательства по законам Украины, которую я считаю суверенным государством. Если их сочтут безопасными, когда они будут уже спокойно сидеть, тогда над ней можно смеяться, в том числе над их прошлым. Сейчас пока для меня это люди, которые ходят по стране с автоматами и навлекают огонь артиллерии на мирных граждан. Ну, то есть это мое мнение. И здесь, причем то же самое я говорю про людей в Чечне, предположим, потому что для меня, что разбомбленный Грозный, что разбомбленный Артемовск или сейчас Славинск, это одно и то же. Это тоже дома, в которых жили мирные граждане.
К. ОРЛОВА: А на что тогда поднимается рука написать именно вот в этих событиях?
А. ОРЛОВ: Знаете, у меня рука поднимается на очень многое. У меня иногда рука не поднимается читать это в компании людей, которых я не хочу подставить в нынешней ситуации, потому что, бывает, уже сейчас даже был и слушал. Вот мы были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Страх прошел. Да?
А. ОРЛОВ: Вот Вы знаете, я читал… Я же сейчас по разным причинам на паре последних концертов замещал Быкова в проекте «Господин хороший», который политический, сатирический проект, в общем-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. Я хотел вопрос задать…
А. ОРЛОВ: И таким образом и создавался. И очень по-другому… И у меня был большой концерт в театре эстрады сольный не так давно, меньше месяца назад. Совсем по-другому люди реагируют на слово «политика», на слово «Путин», на слово «Крым». Люди зажимаются. Люди боятся это слышать. Это как вот, знаете, раньше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда попробуй, скажи что-нибудь.
А. ОРЛОВ: Ну, да, ты начинаешь для того, чтобы освободить себе место в ресторане, например, нужно было встать на стул, в Варшаве на стул, и запеть «Коммунисты поймали мальчишку, притащили его в КГБ. Ты скажи, кто давал…» Например, ну, в начале 80-х годов при Брежневе. Народ разбегался. Места освобождались. Люди не хотят слушать. Сейчас люди не хотят слушать политику. И очень серьезно в этом смысле отфильтровались друзья и враги и по «Фейсбуку»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У меня такой вопрос к Вам, Андрей, вот Вы говорите там, что, ну, вот Вы политтехнологиями занимались и так далее. Вы бы согласились, если б к Вам сейчас пришел, я не знаю, там Сурков, не Сурков, там Володин, не знаю, из администрации Президента и заказал бы Вам частушки, все, что угодно в любом жанре в поддержку Путина и аннексии Крыма.
К. ОРЛОВА: И против собственно его противников. А, может, Вам даже уже и предлагали.
А. ОРЛОВ: Нет, не предлагали. На эту тему я бы не согласился даже по нескольким причинам. Одна из них – это уже давно и активно высказанная собственная позиция по этим вопросам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они пришли бы?
А. ОРЛОВ: Ну, не знаю. На тему Украины и газа возможно бы согласился. На любую тему, которая не связана на прямую с… Потому, что я не считаю власть, что власть ужасна вся. Если мы говорим о власти и не касаемся, ну, предположим, если мы говорим о власти и, не знаю, спасении журавлей или там на тему, которую писал, там всего остального. Власть – это огромный институт, потому что сейчас говорить там о коррупции или еще о чем-то, сейчас это мелочи уже по сравнению с войной, например. Вот они сделали так, чтобы даже коррупция стала мелочью. Уже «Новости» смотреть, ну, не то, что не хочется, их не страшно стало смотреть уже, потому что ты понимаешь, что это не просто как в Советское время не договаривание, а просто откровенное вранье, ну, то есть откровенное название черного белым. А потом на пресс-конференции Президент скажет, ну, да, это было, конечно, черное, но без этого мы не могли бы сделать белое розовым. Ну, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж добавить…
А. ОРЛОВ: Нет, скорее всего, сейчас с властью я бы сотрудничать не стал, если ответить на Ваш вопрос, по причине того, что все меньше и меньше ассоциирую себя с гражданством этой страны.
К. ОРЛОВА: Вот так.
А. ОРЛОВ: То есть, ну, в гражданском смысле я являюсь гражданином, жителем и этническим русским. Ну, быть этническим русским мне не стыдно. Я там ездил, у меня был не так давно концерт в Киеве, никаких проблем у меня с этим не было. Но сложно сейчас ассоциировать себя с властью.
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, а у нас же есть звуковая картина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, у нас есть звуковая картинка. И у нас будет сейчас кусочек из Аркадия Райкина. Вот мы его послушаем, а потом тоже…
К. ОРЛОВА: Аркадий Райкин, который считался главным, одним из главных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, главный, да, это главный такой глас народа. Ну, да, самое острое, что было в то время, – это был Аркадий Райкин. Из публичного.
Фрагмент выступления Аркадия Райкина
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот. Мы прослушали Аркадия Райкина. Вы знаете, Андрей, вот я сейчас послушал это вместе с Вами. И у меня такое ощущение вдруг родилось, что то, что тогда казалось безумно вообще острым, смелым, – да? – сейчас это уже, конечно, воспринимается как такое…
А. ОРЛОВ: Да не казалось тогда ни каким не острым и не смелым. Тогда был журнал… Да нет же. Тогда был журнал «Фитиль», предположим, в котором…
В. ДЫМАРСКИЙ: Высмеивание чиновничества, бюрократизма.
А. ОРЛОВ: Но бюрократизм тогда и чиновник, чинуша – не было такого слова там как бы – это были… у нас ведь были негативные типы в советском обществе, над которыми смеяться было глупость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отдельные негативные люди.
А. ОРЛОВ: Отдельные негативные люди. Да. У нас были там несуны, у нас были там летуны, у нас были бюрократы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тунеядцы.
А. ОРЛОВ: Тунеядцы, алкоголики. Ну, да. Ну, тогда просто люди искали между строк каждый раз смысла. Тогда могли запретить книжку хорошего друга Эдика Успенского за фразу: мясо было в магазине покупать, там костей больше, предположим, потому что в магазинах продавали в основном кости, а не мясо, там как говядину. Или могли за фразу: а китайцы на нашей стороне, там задерживать выпуск спектакля Любимого, предположим, по Островскому. Ну, то есть люди искали полстрочки. Тогда подмигивание и слово «Вы понимаете, кто» уже вызывало хохот в зале, уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Ну, кстати, говоря, еще была такая форма как КВН, хотя ее не зря, кстати, запретили на долгие годы, а потом они уже появились… но они, по-моему, в перестройку они снова появились. Это было очень остро. Это сейчас стало тоже, так же как ушли куклы, ушла фактически…
А. ОРЛОВ: Они становятся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Критика власти ушла из КВН.
А. ОРЛОВ: … по мере перемены ситуации, они становятся все менее веселыми и все более находчивыми, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все больше клубом.
К. ОРЛОВА: А мне вот эта история про то, что изменился зритель. Боятся услышать. А это вот… Это же очень плохо.
А. ОРЛОВ: Вы знаете, ну, есть, существует индикатор, там маркеры, они могут быть, где угодно. Это может быть Крым, это может быть гомосексуализм, это может быть все, что угодно.
К. ОРЛОВА: Ну, да, да. Нет, ну, испытания Крымом не прошли…
А. ОРЛОВ: То есть у нас есть… Ну, посмотрите, так же как у нас половина демократов не прошла испытания гомосексуализмом. Ну, я не говорю о реальных, физических опытах, которые все они, большинство из них прошли, я думаю, с удовольствием, весело…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду закон?
А. ОРЛОВ: Ну, да. Ну, то есть один раз не либерал. Ну, то есть… И посмотрите, люди спокойно обсуждают там темы на блоге «Эха Москвы», на сайте «Литпром», на сайте «Удав.ком», потом… Но как только начинается гомосексуализм, предположим, ну, как маркер отношения и толерантности к другим, тут же начинается, и ты можешь по этому маркеру определить, что он будет говорить про гастарбайтеров, скорее всего, и про других чужих или про инопланетян, когда они поналетят там, у нас будут майки «Земля для землян», предположим, и «Поналетели зеленые человечки».
В. ДЫМАРСКИЙ: Поналетели…
А. ОРЛОВ: Не, зеленые человечки уже проигрывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уже понаехали.
А. ОРЛОВ: Они уже понаехали. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И синие человечки тоже нельзя сказать, потому что тоже может они голубые.
А. ОРЛОВ: … есть еще черные человечки, которые сейчас из Киева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Черный человек – это действительно…
А. ОРЛОВ: Черные человечки – это правый сектор, которого по упоминаниям в прессе у нас примерно в 16 раз больше, чем на Украине. Это очень занятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я видел там у Яроша рейтинг был перед выборами 0,9 процента…
К. ОРЛОВА: Да, и после такой же остался. 1 и 3, по-моему, у него или 0,7.
А. ОРЛОВ: Так вот про эти маркеры. И тот же маркер прошел по Крыму. Я вижу вполне себе нормальных людей, ну, которых я воспринимал и продолжаю воспринимать как нормальных, потому что если я с тех пор со многими не виделся, и я думал, мало ли что-нибудь там, ну, человек сказал не то. Но по отношению к Крыму и Украине или по отношению к гомосексуализму проверяются именно очень многие люди. То есть я вижу лица некоторых телеведущих, там взрослых девушек, с которыми хорошо очень знаком, которые радостно ведут программы про Крым, которые вот… сам Крым наш. Ну, я надену майку «Крым ваш», вот, ну, будьте довольны. Вот «Крым ваш», вот для русских нормальная майка, потому что у меня Крым никогда никто не отнимал. Я с удовольствием туда ездил все время или без удовольствия, потому что там очень плохо с канализацией, не думаю, что сейчас будет лучше. Но я вижу людей, которые говорят, как мы им… Ну, не знаю, если уж вы считаете, что такое пришло крокодилище, там тараканище на вас в виде украинского Президента, ну, не знаю, отдайте ему своих деточек-то… нет, деточек-то в Англии у большинства людей, которые говорят, что Крым наш. И люди, которые говорят мне, что да я никогда не поехал бы в Крым, если там была бы хоть одна база НАТО. При этом говорит, слушай, приезжай ко мне на дачу на Майорку в Испании. Там же база НАТО, говорю я. Фигня, - говорит, - у меня там вот такой дом. То есть там НАТО не мешает им, а здесь НАТО мешает. Ну, то есть самое опасное в том, что многие, видимо, искренне поддерживают все, что происходит и с усыновлением детей, и с травлей гомосексуалистов, и там с расстрелом собак в Сочи, и… Ну, то есть я, когда в Сочи вот был, мне хотелось надеть так же, как когда мы носили майки «Я грузин», когда начались антигрузинские настроения…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. ОРЛОВ: Там мне хотелось надеть майку…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Я собака».
А. ОРЛОВ: … «Я бродячая собака, гомосексуалист, гастарбайтер», там потому что очень много вещей, которые… И большинство-то людей поддерживает эти меры. Большинство. И тут мы никуда не денемся. И на выборах у нас будет у демократов столько, сколько у Яроша в Украине. Сколько мы себе 35 процентов не накручивали. То есть все с нами… Тот же тоже говорил, что все с нами, что Украина с нами. То есть мы такой левый сектор.
В. ДЫМАРСКИЙ: … сектор.
А. ОРЛОВ: Ну, сектор или секта.
К. ОРЛОВА: Немного времени остается. Я хочу только…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хочешь что-нибудь почитать?
К. ОРЛОВА: Да, конечно. Обязательно. Но мы договорились, что это будет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если без запикивания.
А. ОРЛОВ: Без запикивания. Там есть один, ну, такой он как раз стилистически… Если что, можете немножко подрезать. Это я писал для «Господина Хорошего». Это называется, Ефремов должен был читать в образе Бродского. Письмо крымскому другу. Если кто помнит к римскому, то…
Помнишь, в почте волны спама с перехлёстом?
Хоть компьютер бей с размаху об колено.
Предлагали людям маленького роста
Подрасти за счёт наращиванья члена.
И при том – не до разумного предела:
Хочешь – с локоть будет, хочешь – до колена,
Обещали: хороши с добавкой к телу
И супружеские ласки, и измена.
Ты сидел в ночи, глаза в компьютер вперив,
И припомнилось тебе, что старший Плиний
Утверждал всегда: потенция империй
В рост идёт береговых длиною линий.
Берег северных морей – уныл и мрачен,
Южный лучше, ясно даже идиоту.
Там купаться можно, пить вино на даче,
И платить не нужно за стоянку флота.
Как решил ты, так и вышло. В ход пустили
Дипломатов, возглавляемых Лавровым,
Мы страну назло Европе, нарастили,
Ты тогда венцом увенчан был лавровым.
Референдум провели с имперским понтом,
Больше ста процентов «за» голосовали,
И держава приросла Эвксинским Понтом
(Так в Элладе это море называли).
Сколько лет прошло с тех пор? Лет пять, наверно?
Как там Север? В НАТО приняли мордвинов?
Как сказал мне старый мент возле таверны:
«От империи остались лишь руины».
Ты в Ливадии по саду бродишь в тоге,
Вызывая у охраны только жалость.
Что осталось в заключительном итоге?
Крым остался. Остальное разбежалось.
Схему выстроил заморский архитектор,
Сколько мы их там ни сталкивали лбами…
Помнишь Яроша, который «Правый сектор»?
Президентом стал, общается с Обамой.
Вновь страна его шумит, как в бурю тополь:
Газ не дёшев стал в Уральских эмиратах.
Татарстан в аренду хочет Севастополь,
Но пока что предлагают маловато…
Это правда, Постум, курица не птица
Как и то, что твой народ с тобой не спорил.
Ты же сам решил, что Крым – не заграница,
Так живи теперь в провинции у моря.
Иногда зайдёт на чай сосед случайно
Без погон и орденов с улыбкой скромной
Он министром был твоим чрезвычайным,
А потом ещё министром оборонным.
Посиди с ним на веранде под мадеру
Обсудите списки Форбса, как когда-то,
Пусть Газманов вам споёт про офицеров,
А «Любэ» припомнит песню про комбата.
От морозов далеко, от лютой вьюги
Всё спокойно, и за власть не нужно биться
В интернете пишут, вы в Крыму – ворюги?
Так ворюги же милей, чем кровопийцы.
Избежав судьбы жестокой и гонений,
Отдыхай себе, кому нужны сюрпризы…
А Москва чего? Небось, уже в Шенгене,
И туда теперь не сунешься без визы?
Да тебе, небось, мой друг, того не жалко?
Что Москва? Разгул коррупции жестокий.
И по Крыму можно ездить под мигалкой,
Плюс – в дали белеет парус одинокий.
Волны плещут, за окном уже светает,
Соловей весёлой песней утро будит.
Знаешь, Постум, если где-то прирастает,
Значит, где-то обязательно убудет…
Можно сделать Буратино из полена,
Губернатора слепить из тёти Вали,
А виагра и наращиванье члена
Никому ещё, поверь, не помогали.
Пусть в парламенте в момент голосованья
Члены дружно поднимают к небу длани
Но однажды в час лихого испытанья
Ты прикажешь, а империя – не встанет.
В смысле, встанет, но пойдёт не по приказу,
Не куда пошлют – на битву, или плаху,
А куда захочет. И прощальной фразой,
Может Цезаря послать цинично на фиг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, что? Вот на этой ноте… Я бы не сказал, что даже…
А. ОРЛОВ: Позитивная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Андрей. Да. Но что да, смеяться не хочется. Вот это грустно.
А. ОРЛОВ: Вот это обычная сатира…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это грустно.
К. ОРЛОВА: Да? А мне смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смешно и грустно. Да? Больше грусти, чем смеха я бы сказал. Мне смешно. Конечно, есть очень смешные вещи. Спасибо. Это была программа «Дилетанты» с Андреем Орловым, он же Орулша.
К. ОРЛОВА: До свидания!