Война как двигатель прогресса - Михаил Веллер - Дилетанты - 2014-06-05

С. БУНТМАН: Ну что же, сегодняшний выпуск программы «Дилетанты», которую осуществляет и журнал «Дилетант», и телеканал «Дождь», и радиостанция «Эхо Москвы», ведем мы, Карина Орлова и Сергей Бунтман.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Михаил Веллер, писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Я очень люблю, когда у нас Михаил Иосифович, вот объяснит нам очень многое. Потому что я здесь не шучу и не иронизирую. Потому что я удивился, честно говоря, обнаружив в разных сетях полемику насчет такой вот давней проблемы: война – это двигатель прогресса или не двигатель прогресса? Мне показалось, что здесь вообще очень много всяких смыслов. Что такой прогресс? И война как что, как какое-то столкновение или какие-то технические средства? Помните, когда война кончилась, все говорили: все, больше войны не будет, потому что изобрели пулемет «Максим». Вот. Все, теперь оружие такое, массового поражения, и теперь люди воевать не станут. Еще стали, и еще как: две мировые и прочее-прочее-прочее. Итак, что мы понимаем, что мы можем понять под войной и прогрессом вообще? Чуть не сказал техническим.

М. ВЕЛЛЕР: Ну, если вы ничего не можете понять, то я вам сейчас объясню. Что касается дискуссий, которые идут, они меня давно раздражают. Я, видимо, авторитатор, или как правильно сказать? Авторитатурс по натуре. Вместо того, чтобы дискутировать, нужно взять прочесть у меня, все станет понятно. Вот эта страсть к каким-то пустым склокам, она просто удивляет. Относительно того, что война – двигатель прогресса, я впервые услышал 50 лет назад от своего учителя физики. Дело в том, что если вы раскроете любой энциклопедический словарь, энциклопедию Википедию, вы там прочтете, какая будет война: такая, сякая, эдакая, разэтакая. Так вот, тут я книжку с собой прихватил. У меня есть такое сочинение…

С. БУНТМАН: Сначала написал, а потом прихватил.

М. ВЕЛЛЕР: Оно называется «Кассандра», и оно вышло уже 12 лет назад. И вот здесь вот в этом переиздании, из него есть такой кусочек среди прочих, который так и называется – «Война». Каких-то 15 страниц. Вот на протяжении…

С. БУНТМАН: Ты же не будешь читать 15 страниц.

М. ВЕЛЛЕР: Ну, конечно, 15 страниц, 30 минут – вот и передача, без каких-то пустых и никчемных разговоров. Так вот, война – это острый конфликт между социальными группами, разрешение которого… то есть, совершеннейшая глупость.

Второе. Выделяются аспекты войны: философский, политический, экономический, религиозный, идеологический, юридический, социологический, психологический. Ну и что? Да, выделяются такие аспекты. В-третьих. Как правило, в вышеперечисленных аспектах войны могут быть справедливые и несправедливые (видимо, смотря с какой точки зрения), прогрессивные и реакционные, священные и агрессивные. А также гражданские, национально-освободительные и так далее. А вот в плане философском сосуществуют давно две точки зрения. Первая из них – это Гоббса, который полагает, что человек вообще по натуре своей агрессивен, и поэтому война будет всегда.

Вторая точка зрения – это Монтескье, который полагал человеческую природу миролюбивой. Если бы не дурно устроенный социум, то люди бы никогда не воевали. Пока эти две точки зрения так и сосуществуют. Но здесь вот что надо прибавить. Война, вот учитывая все то, что сказали авторитеты в течение веков, может быть рациональной и нерациональной. Нерациональной – когда невозможно сказать, какого лешего они воюют, потому что предлоги смехотворны. Апофеоз – это Первая Мировая война. Все причины многократно описаны, изучены. Это отговорки, а не причины. Потому что в течение четырех лет лучшие люди главных государств цивилизации уничтожали друг друга без всякого толка. Рассыпалась Австро-Венгерская, Османская, Российская империи, Британия после Мировой войны, два, перестала быть сверхдержавой и так далее. Кто что выиграл? Никому ничего. И тогда мы вспоминаем, жил-был такой ученый Чижевский, которого тоже при жизни 100 лет назад с гаком считали городским сумасшедшим, который первый вывел корреляцию солнечных циклов, пиков активности 12-летних, от социальных катаклизмов. Он построил…

С. БУНТМАН: То есть, наоборот, когда пики, происходят социальные катаклизмы.

М. ВЕЛЛЕР: Корреляция – это одно соответствует другому. Что от чего зависит – будем разбираться потом, если корреляция. Так вот, он составил замечательные таблицы. В конце 90-х этот двухтомник был переиздан, там, со старинных времен, там все это сказано. И еще одна вещь. Товарищи ученые года так примерно в 60-е задались вопросом: а что это такое? Вот пилят деревья. И на спиле пня те годы, когда были социальные катаклизмы, отмечены более широкими годовыми кольцами. Хотя здесь-то вроде дело: климат, солнечная радиация…

С. БУНТМАН: Более широкими?

М. ВЕЛЛЕР: Более широкими, более здоровыми. То есть, вот энергетика атмосферы, энергетика энергии космической, солнечной прежде всего, поступающие на Землю, энергетика подкорки вот всего ядра земли и энергетика социальная – суть явления одного происхождения. То есть, если человека запихать в зону повышенной энергетики, он начинает дергаться и не скажет вам, что. Потому что, ежели материя и энергия – это два агрегатных состояния одной и той же на самом деле субстанции, они способны переходить одно в другое, что и делают от начала нашей Вселенной. И человек в этом плане – это сгущение вселенского поля, вот эдакий узелок. И когда подпрыгивает энергетика какой-то зоны, то подпрыгивает и энергия узелков. Энергетика подпрыгивает на уровни, как…

С. БУНТМАН: И начинают люди друг друга мутузить?

М. ВЕЛЛЕР: … как органическом, так и неорганическом, так и социальном. И люди это всегда знали, они знали, что если комета, изменяется электромагнитное поле, что если большая сушь или большой мороз, если черт знает какой богатый урожай, черт знает какой богатый улов рыбы или, наоборот, великая сушь и голод – это к социальным катаклизмам. Это они знали со времен шумерских жрецов. Они это объяснять пытались разными способами на уровне своих познаний соответствующей эпохи, но это так и есть. Я помню, как в детстве я читал, что, какие люди были отсталые, они думали, что если рождается больше мальчиков, это, якобы, к войне…

С. БУНТМАН: … я только хотел спросить…

М. ВЕЛЛЕР: … ха-ха-ха, мы знаем, что это неправда. Это правда. Если, допустим, у некоторых рыбок несложных, в зависимости от того, сколько корма в водоеме, самцы превращаются в самок или, наоборот, самки в самцов, это уже изучено и установлено. Но и у людей, совершенно верно, мальчики – к войне, а девочки – к миру, потому что в природе едино. Последний пример, а то я вам сказать слово не даю.

С. БУНТМАН: Коллега Орлова тянет руку уже.

М. ВЕЛЛЕР: Дело в том, что еще антилопы не знают, что этим летом будет большая засуха, но у них уже рождается меньше детенышей. Львицы не знают, что у антилоп будет меньше детенышей, но уже рождается меньше львят, хотя весна еще вроде бы нормальная. Потому что биосфера Земли есть единая система. Хотя мы, вроде бы самодостаточные, это не в силах постичь.

С. БУНТМАН: Понятно.

К. ОРЛОВА: Михаил Иосифович, извините, если я задам довольно, может быть, вам покажется вопрос в лоб. А все-таки как коррелируются война и прогресс? Я вот не поняла только из всего этого.

М. ВЕЛЛЕР: Здесь не корреляция, здесь одно аспект другого. Здесь дело на самом деле до чрезвычайности просто. Понимаете ли, вся история Вселенной – это история совершения все больших действий, считая действием любое изменение пространства-времени. Вся история человечества, которую иногда для простоты называют прогрессом (это весьма неточное и вольное определение) – это история совершения все больших действий. Все большие действия – это означает, мы все больше перелопачиваем окружающую среду. В 1949 году отец культурологи американский культуролог Лесли Уайт написал всего-то 30-страничную программную статью, которая называлась «Энергия и культура», где он отметил корреляцию уровня развития культуры и уровня потребления энергии этой культуры. Он никаких далеко идущих выводов не делал, он сказал, что именно это так. Так вот, чем более развита культура, тем больше она захватывает энергии из окружающей среды, перерабатывает ее и выделяет. Война – это крайне экстремальный вариант максимального захвата окружающей энергии, ее переработки и выделения. Для простоты. Тысяча человек тысячу дней строит небоскреб. И один человек в пять секунд его взрывает. Это равновеликие действия с противоположными знаками. Сущность человеческая такова, что человек стремится к максимальным действиям. Человек по природе своей – не разрушитель и не созидатель, человек – изменятель. Если стрижено, он сделает брито, если брито, он сделает стрижено. Но поскольку…

С. БУНТМАН: Все? Вообще? М. ВЕЛЛЕР: Вообще.

С. БУНТМАН: Ну, почему же мы не разрушили все вообще?

М. ВЕЛЛЕР: Объясняю, почему мы не разрушили. Потому что ежели в 60-е годы 19-го века с легкой руки гениального Клаузиуса более ста лет жил тезис о тепловой смерти Вселенной, об абсолютизации второго начала термодинамики, вот возрастание энтропии абсолютно, то я полагаю, что это не так. И умом своим скорбным и ограниченным пришел я к выводу лет 15 назад, который сейчас кажется таким простым, как будто я его у кого-то прочитал. Креативное начало преобладает над энтропийным, потому что, говоря попросту, чтобы что-то развалилось, оно сначала должно быть создано.

С. БУНТМАН: Давайте сделаем максимальное действие сейчас, бухнем все немножечко…

М. ВЕЛЛЕР: По-моему, народ не понял, а то бы меня оборвал на полуслове. Так вот…

С. БУНТМАН: … вторую половину слова, пожалуйста.

М. ВЕЛЛЕР: Так вот что касается войны. Люди делают, делают, делают – разрушают. Делают, делают, делают – разрушают. Так движется эволюция. Для того, чтобы было создано нечто более сложное, нечто менее сложное должно освободить место. И вот здесь вот война – это естественная часть всего фазового перехода любой цивилизации.

С. БУНТМАН: Ну, тогда говорить больше не о чем, получается.

М. ВЕЛЛЕР: Почему? Очень даже есть, много. Потому что есть уровень психологический, есть уровень моральный, есть уровень сугубо технический, есть уровень, что касается движения прогресса, почему все изобретения прежде всего находят себе применение в войне? А потому, что они могут использоваться в войне в максимальной степени. Потому что где ты применишь пулемет, кроме войны?

К. ОРЛОВА: Без ограничений, короче говоря.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно, как и все, понимаете, оружие. На войне в экстремальной ситуации, когда речь идет о выживании того или иного народа, страны и так далее, люди насмерть рвут себе горбы, для того чтобы победить. И вот тут все изобретения мгновенно…

С. БУНТМАН: У меня есть на этот счет замечание. Есть ли возражения какие-нибудь, скажите? К. ОРЛОВА: У меня возражений нет.

С. БУНТМАН: Вопросы есть?

К. ОРЛОВА: Да, у меня есть вопрос, вот то, о чем мы с Сергеем Александровичем разговаривали перед программой, обсуждая…

С. БУНТМАН: Зачем? Это не надо выдавать, это тайна была. Хорошо.

К. ОРЛОВА: Сергей Александрович смотрел как бы немножко… то есть, я рассматривала тему заявленную как прогресс, который является следствием войны, а вот Сергей Александрович говорил то, что сейчас вы говорите, про то, что как раз когда вот уже столько всего изобретено, и просто уже война неминуема.

С. БУНТМАН: Конечно, война неминуема.

К. ОРЛОВА: Да? То есть, получается, что прогресс – война – прогресс, да? Вот такая? Или как?

М. ВЕЛЛЕР: Здесь вот какая история. Нет, ну, война и прогресс – это несколько разнокачественные понятия. И прогресс, строго говоря – это то же самое, что социальная эволюция, обычно понимается, да? А война – это определенная фаза всего процесса, не более чем. Вот, как-то примерно так.

С. БУНТМАН: А вот назад нас война не отбрасывает?

М. ВЕЛЛЕР: Смотри, какая вещь. Когда я это узнал, потрясался страшно. Смертность насильственная мужчин-аборигенов австралийских вот сейчас в мирное время приблизительно такова же на душу населения, как насильственная смертность советского народа в Сталинградской битве. То есть, дикари – и мы были когда-то дикарями, наши предки – чрезвычайно кровожадны и убивают друг друга самым примитивным оружием, дубинами, камнями, со страшной силой. По мере совершенствования оружия насильственная смертность не растет, а падает. Чем совершеннее оружие, тем, даже с учетом войн, которые происходят, ниже удельная насильственная смертность от военных действий. Вот такая парадоксальная история.

С. БУНТМАН: А как же Вторая Мировая?

М. ВЕЛЛЕР: Это называется техногуманитарный баланс. Вторая Мировая война – 50 миллионов жизней. Теперь возьмите: сколько миллионов человек, миллиард, сколько десятилетий мирного сосуществования. Если вы разделите на весь период на 100 лет на душу населения насильственную смертность, то, по сравнению с канаками, простите за язык, Джека Лондона, полинезийцами, которые друг друга щелкают деревянными палицами, у них гораздо больше. Там мужчина до старости практически не доживает. Там женщина в чадородном возрасте успевает сменить несколько мужей, потому что остальных – кай-кай, простите, съели, - поправился боцман («Сказки южных морей», Джек Лондон»). Вот какая история. Так что, сдерживающий фактор оружия – это не сказки, а медицинский факт, это статистика. Это тоже есть.

С. БУНТМАН: Здесь есть еще одна такая вещь, но мы к ней вернемся еще, к техническому прогрессу. А вот скажи мне, пожалуйста, вот для… если мы не будем брать все человечество. Потому что, например, сконцентрированная потеря во Второй Мировой войне – это, скажем так, Европа, Дальний Восток, Япония, Китай и так далее, вот включая и Хиросиму, и включая чудовищную войну в Китае и в Юго-Восточной Азии, которая происходила тогда. И не будем брать огромное население Африки Центральной и так далее. Но это приводит к катастрофам локальным, просто к исчезновениям, к замедлению цивилизаций. Да тот же Крым, я не знаю. Сколько дискутировали про то, что проклятый Никита Сергеевич его отдал. А что такое Крым вообще? Обезлюдевшее место к 54-му году, всякими, и войной в первую очередь, плюс потому что высылки – это функция войны.

М. ВЕЛЛЕР: Это действительно замедление цивилизационного хода, точно так же, как смерть человека, прекращение его индивидуального существования, конкретно как таковая жизнь рода не улучшает, род несет потерю. Но для того, чтобы род продолжался, одни должны нарождаться, а другие должны умирать. С точки зрения общей, война – это, прежде всего, что такое? Это проявление максимальной коллективной агрессивности. Что такое агрессивность? Это выделение энергии, направленное вовне и носящее деструктивный характер. Ну, вот такая вот форма самореализации.

С. БУНТМАН: Ну да.

М. ВЕЛЛЕР: И в этом вот состоянии у нас происходит что? У нас уравниваются энергетические балансы агрессора и объекта. Агрессор выделяет энергию, а структура объекта разрушаемого упрощается. Таким образом, происходит сброс излишка энергии. А весь ход культуры – это накопление внутренней энергии во все усложняющейся структуре. То есть, война работает как энергетический клапан всегда развивающейся культурной системы. Это объективная вещь. Мы все против войны и никто не за. Но нужно же видеть, что так устроен мир.

С. БУНТМАН: … иначе все бы ворвалось, ты так считаешь?

М. ВЕЛЛЕР: А это невозможно, потому что иначе это имело бы иной характер. Резали бы друг друга по углам или вцепилась бы в людей какая-то эпидемия смертоносная.

С. БУНТМАН: Я бы задал вопрос перед тем, как мы разойдемся сейчас вот на новости, я бы задал вопрос. Вопрос будет следующий: война неизбежна?

М. ВЕЛЛЕР: Вообще или в частности?

С. БУНТМАН: Не тебе. Война вообще неизбежна для человечества? М. ВЕЛЛЕР: А мне молчать, да?

С. БУНТМАН: Да, а тебе молчать, это мы слушателям зададим. Так вот, если вы считаете, что война неизбежна, тогда 660-06-64. А если вы считаете, что война…

К. ОРЛОВА: … избежна…

С. БУНТМАН: … избежна, да – 660-06-65.

К. ОРЛОВА: Я напоминаю вопрос нашего голосования, звучит он так: война неизбежна? Если вы считаете, что да, звоните +7-495-660-06-64. Если нет - +7-495-660-06-65. Сейчас будут новости, а после мы продолжим говорить с нашим сегодняшним гостем Михаилом Веллером о том, является ли война двигателем прогресса.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что это программа «Дилетанты», и вот мы здесь сидим, дилетант Орлова, дилетант Бунтман…

К. ОРЛОВА: … и профессионал Веллер. А у меня вопрос к вам, Михаил Иосифович. Вот мы сейчас, мы как цивилизация вообще или, там, Россия, мы на каком этапе находимся, насколько мы близко к тому, чтобы вот это все взорвалось, чтобы открылся клапан войны, если так рассуждать?

С. БУНТМАН: Или открылся клапан…

К. ОРЛОВА: Или что? Или все резали друг друга по углам?

С. БУНТМАН: Да.

К. ОРЛОВА: То есть, насколько мы близко к этой точке?

М. ВЕЛЛЕР: Мнения есть два, одно мое, а второе…

К. ОРЛОВА: … неправильное.

М. ВЕЛЛЕР: … довольно значительной группы ученого сообщества. Что касается ученого сообщества, существует движение Global Future 2045, сейчас уже иногда 2050, поскольку информация накапливается все быстрее и быстрее, подчиняясь, как подсчитали товарищи математики, логарифмической прогрессии, то буквально через 25-30 лет темп удвоения информации достигнет такого уровня, что вот эта гипербола, она пойдет вертикально. То есть, мы достигнем в плане накопления информации, скорости накопления, точки сингулярности, и вот здесь что будет – товарищи ученые не знают. Этот график, в принципе, не подвергается сомнениям людьми, которые с ним сталкиваются, но объяснить его, что это будет в 2045-м или 50-м году, никто не может. Что это грядет, какое-то перерождение, качественное изменение, большой скачок и так далее – это с одной стороны. Может, все рухнет. С другой стороны, что я говорю? Человечество, которое является острием вселенского процесса эволюции вот этой изначальной энергии, человечество, которое захватывает, перерабатывает и выделяет энергию со скоростью несравненно большей, чем любая биосистема, а любая биосистема со скоростью несравненно большей, чем костная, материальная и неорганическая система. Вот это человечество сейчас не имеет видимого ограничителя своего действия и, стремясь по сущности своей… вся его психология – это такой мотивационный механизм для совершения максимальных действий. Раньше или позже должно совершить максимальные действия. Через 10 тысяч лет, или через 3 миллиарда лет…

С. БУНТМАН: Или через 2 недели.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, 2 недели – невозможно. Или, вероятнее, постлюди, которые будут биологическими, а может быть, биокибернетическими системами, трудно сказать. Пока мы не выделим всю энергию, которая содержится во всей материи Вселенной, в минимальную, то есть, стремящуюся к нулю единицу времени, то есть, пока не будет произведен новый большой взрыв, который замкнет этот цикл существования Вселенной и откроет новый, никакая смерть нам не грозит, ибо не для того природой созданы мы, ее творения и орудия. Таким образом, я вам гарантирую, что никакой самоуничтожительной войны не будет. Можете спать спокойно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Но спать мы сейчас не будем. Я напоминаю, что Михаил Веллер у нас в программе. Сейчас мы давайте-ка в отдельно взятой стране и в отдельно взятое время, насчет прогресса и войны. И мы сейчас для этого послушаем фрагмент из выступления вице-премьера…

К. ОРЛОВА: Человека, который собрался осваивать Луну.

С. БУНТМАН: Ну, ладно, много еще что. Но в данном случае председатель военно-промышленной комиссии. Дмитрий Олегович Рогозин, давайте его минуту послушаем.

(звучит запись)

Д. РОГОЗИН: Мы сейчас закупаем огромное количество станков, современных станков за границей, для того чтобы поправить основные фонды наших основных предприятий. Но почему мы, закупая эти станки, не создадим собственное станкостроение? Ведь понятно, что номенклатура этих станков примерно одна и та же. Что для судостроения, авиастроения: фрезерные, токарные станки, многие совпадают просто по номенклатуре. Мы потребовали от Минпромторга наведения элементарного порядка в этом вопросе, и я попросил фракцию «Единая Россия» и Государственную Думу. Понимание здесь есть, мы хотим в Государственной Думе провести парламентские слушания, чтобы заслушать всех ответственных лиц, которые должны действовать по уму, а не просто кормить очередными заказами иностранных производителей. Поэтому, умная политика – это когда деньги остаются в стране и когда эти деньги порождают новые средства, новые деньги, которые пойдут в бюджет. Военная промышленность - это шанс сегодня для того, чтобы раскрутить весь маховик нашей промышленности. Это не топка оборонки, которая сжигает эти деньги. Наоборот, это реальный локомотив, если правильно построить эту работу.

С. БУНТМАН: Дмитрий Рогозин. И вот говорит он о том, что локомотивом может быть именно военная промышленность в том состоянии, в котором мы сейчас пребываем, то есть, ничего не производим и никак не можем наладить какую-то более-менее нормальную промышленность, производство, исследования и так далее. Я честно скажу, что я во многом с ним согласен, что вот хорошо организованное производство может послужить примером для других, в данном случае военное. Может или не может, как ты считаешь?

М. ВЕЛЛЕР: Вы попробуйте отдохнуть, - предложил Знайка Винтику и Шпунтику. Видите ли, военная промышленность может быть двигателем прогресса, когда на это заточена социальная система, когда это подкреплено и пронизано соответствующей идеологией и когда накачивание военного потенциала в том или ином смысле целесообразно. Вот когда вся советская доктрина была заточена на то, чтобы социализм победил в масштабах всей Земли, чтобы была земшарная республика советов, на то, что мы протянем руку нашим борющимся трудящимся братьям в любой стране мира, тогда накачка военного потенциала была понятна, логична и оправданна. А сейчас что с ним?

С. БУНТМАН: А когда она перестала быть оправданной?

М. ВЕЛЛЕР: А сейчас, простите, с этим что нафиг делать? Сейчас с этим можно красть бабло от военных заказов, что всегда и везде делали все военные поставщики. Сейчас, я заканчиваю. Таким образом, предложение Дмитрия Рогозина может быть лестным для военно-патриотических чувств, но, к сожалению, не имеет ни малейшего смысла с точки зрения житейской политической целесообразности.

К. ОРЛОВА: Я бы с вами тут не согласилась, мне кажется, оно имеет целесообразность в том смысле, что нужно еще больше денег выделять на промышленность. И вопрос, конечно, куда они пойдут, но тем не менее. На военную промышленность.

М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочку. Я только что сказал, что с точки зрения, с этого украсть, это все будет, разумеется…

К. ОРЛОВА: Нет, просто целесообразность ровно в этом только.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, что касается целесообразности украсть – это все-таки не целесообразность для страны и народа, а только для избранной части.

С. БУНТМАН: … есть два миллиона способов украсть.

М. ВЕЛЛЕР: Дело в том, что…

С. БУНТМАН: Мне кажется, здесь не в украсть дело.

М. ВЕЛЛЕР: … чем крупнее ассигнования, тем больше с них крадется, это понятно. Чем хороша военная промышленность? Она предельно непрозрачна, и от нее никто не ждет пачки масла, пары штанов или лишнего квадратного сантиметра в своей жилплощади.

С. БУНТМАН: Государство ждет нового оружия, исправных ракет ждет…

К. ОРЛОВА: Да ну, Сергей Александрович, ничего не ждет. Вон Протон падает – саботаж теперь получается.

М. ВЕЛЛЕР: Простите великодушно, государство – это кто ж такие? Можно ли перечислить поименно…

С. БУНТМАН: Можно в принципе.

М. ВЕЛЛЕР: … что они будут делать с таким количеством нового оружия? Речь должна идти, по логике вещей, о принципе необходимой достаточности. Вот эта необходимая достаточная армия должна быть современной, боеспособной, вооруженной, мобилизованной – все что угодно. Но устраивать из этого, что сейчас это у нас будет вообще системообразующе экономически - это, простите великодушно, очередная фигня.

С. БУНТМАН: Да нет, то, что, например, хорошо организованные новые решения, новые технические решения. Ну, вот всегда приводится пример: вот сделали систему связи военную, ну, и получился интернет в мире, как американцы делали. Масса космических технологий. Масса военных технологий входит в жизнь через другие.

М. ВЕЛЛЕР: Да, да. Позвольте примерчик. Советский Союз в Отечественную войну делал очень хорошие танки. С точки зрения технологического процесса, мы кое в чем отставали и от немцев, и от американцев, но с точки зрения вот в комплексе танк как таковой, наши и КВ, и Т-34, и Т-34-85, и ИС-2 были танками замечательными. Но автомобиль для населения приличный сделать не удавалось. «Победа» была чудовищно не технологична, там, чтобы отвинтить гайку внутри багажника, нужно было извиться в змеевик. И сейчас то же самое. Мы не в состоянии сделать автомобиль, хотя танки 72-е, 92-е – прекрасные танки. Это относится очень много к чему. Так что, не надо думать, что если мы будем делать… это по Высоцкому, «зато мы делаем ракеты, перекрываем…». Какие комбинезоны были у космонавтов! А народ давился за чехословацкими и гэдээровскими костюмчиками, потому что свои были как на корове седло. У нас это не получается. Вот когда государство выделяет серьезные средства и над этими средствами держит дубину, чтобы бить по головам – делают отлично. Когда находят талантливого человека и дают кучу денег, говорят: давай, падла, но смотри – он делает. А вот так не получается. Как в анекдоте про ЛогоВАЗ: проклятое место, понимаете?

С. БУНТМАН: … у людей-то получается. Кевлар получился прекрасный материал…

М. ВЕЛЛЕР: Да.

С. БУНТМАН: … и не только для бронежилетов.

М. ВЕЛЛЕР: Вот у Петра Алексеевича Романова была такая мечта: определенное количество русских подданных заменить немцами. Он полагал, что они будут лучше делать. Очевидно, их потомки кевларовые жилеты… И знаете, что я вам скажу? Когда осенью 41-го года из Марксштадта выселяли республику немцев Поволжья, это голодные края, голодные, все горит, при немцах там были яблони, там нивы колосились, там жили замечательно. Выселили немцев – и больше никогда ничего так и не росло в тех краях. Не знаю, не знаю.

К. ОРЛОВА: А вот я, знаете, каким вопросом задалась? То есть, понятно, да, что после Второй Мировой войны случилось экономическое чудо в Японии, экономический бум в США, все понятно, прогресс научно-технический и так далее. А вот сейчас, я правильно понимаю, что мы находимся на такой стадии развития прогресса, что уже война, если она случится, хотя мы только что решили, что она не случится, но тем не менее, она уже не будет способствовать такому прогрессу, по крайней мере научно-техническому, потому что она уже не нужна?..

М. ВЕЛЛЕР: Если она будет глобальная, то точно это будет не на пользу прогрессу. Если говорить о малых войнах, то все это супервысокоточное оружие, все эти беспилотники, все это дистанционное управление, все это, конечно, страшно развивает прогресс. И почему же в первую очередь туда? Вот есть благословенный остров, вот дикари растут на острове, у них там бананы, хлебные деревья, рыба сама из моря выскакивает. Ну, нечего делать. Остров длинный: на одном конце одно племя, на другом – другое. И они начинают воевать. И они изобретают ловушки для людей и дубины, закаленные на огне, чтобы лучше разбивать головы, и придумывают какие-то ритуалы. Они усложняют себе жизнь, добиваются гигантской точности в метании боевого бумеранга, чего иначе бы не делали, бог с ними, с птичками, и так далее. Так что, здесь, конечно, война заставляет напрягаться. Захочешь жить – научишься думать и изобретать, да. Но сейчас, конечно, это все вышло на иной уровень, и сейчас сплошь и рядом: зачем воевать, если можно поработить экономически? Но есть государства, порабощенные экономически, которые хотят убивать напрямую, потому что экономически они не могут. И они, инфильтруясь своими бойцами в процветающие богатые государства, элементарно давят к ногтю разнеженных жителей богатого золотого миллиарда. Если речь дойдет до военного столкновения, они их вырежут перочинными ножами, пока там демонстрации будут решать, гуманно ли превышать силу и убивать того, кто режет тебя.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, я об этом подумал, есть такой чудесный город Антверпен, и там порт превосходит собой площадь города. Замечательный порт. Пока вели экскурсию, показывали нам маленький кусочек, за это время контейнеровоз разгрузили, и он ушел просто. Он пришел, его разгрузили, он ушел.

М. ВЕЛЛЕР: Наблюдал однажды полдня завороженно.

С. БУНТМАН: Огромные машины, сложнейшая система. А я стоял, как идиот, и думал: вот достаточно вот двум мерзавцам или трем – это еще было до всяких 11 сентября и так далее – двум-трем мерзавцам, чтобы эту систему просто парализовать. Она какая-то слишком сложная, она основана на массе всяких договоренностей между людьми, как и вообще сейчас весь мир. Стоит найтись одному вот такому парню-бойцу, или государству-бойцу найтись, он все это пошлет, что мы и видим сейчас.

М. ВЕЛЛЕР: Когда гунны снесли Рим и вообще все эти племена, нашествия? Когда там нечего было сносить, когда там все сгнило, когда римлян не осталось, потому что со 2-го века римлянки перестали рожать, когда этнически население заменилось, когда слова «римская доблесть отцов» стали пустым звуком. Тогда уже можно было приходить и брать голыми руками. Когда они статую воинской доблести переплавили в слитки и выдали тем, которые подошли к стенам, в качестве выкупа. Так вот и сейчас. Цивилизация должна сменяться время от времени, иначе что? Они придумывают разнообразные благородные поводы для того, чтобы оправдывать свое самоуничтожение. Им говорят: ребята... Все так называемые цивилизованные народы сегодня элементарно сокращаются, они элементарно сходят с лица земли. И все их экзерсисы высокоморальные – это, в принципе, сопутствующие выморочные факторы. Вот вся эта толерантность, весь этот гуманизм, вся эта сдержанность – это то, что позволяют себе государства, которые предыдущие поколения вознесли на вершину цивилизации, а сейчас они катятся вниз на этих саночках, приговаривая: ребята, давайте все дружить, и привет от кота Леопольда. Таким образом, когда их начнут вырезать, то это не потому, что пришельцы такие сильные, а потому, что это уже как метлой двор чистить от гнилья. Вот такая глубоко не лестная для нас картина. Такие войны происходить будут.

К. ОРЛОВА: Михаил Иосифович, мне кажется, что как раз для нас, для России, с нашим нулевым уровнем толерантности и всего прочего, это как раз картина довольно лестная, потому что к нам она не относится. Я так понимаю, вы сейчас говорите про Скандинавию, там, некоторые страны Западной Европы…

М. ВЕЛЛЕР: Да, я имел сейчас в виду Западную Европу. Это пока еще к нам, слава богу, не относится.

К. ОРЛОВА: Вот видите, хоть что-то хорошее есть из всего этого.

С. БУНТМАН: Сейчас мы все чаще как-то выступаем в роли этих крепких ребят, которым вся эта толерантность и всякая европейская разнеженность, она как-то не нравится. Поэтому мы совершенно спокойно уже показали, что можем нарушить всякие правила, можем делать что хотим, главное нарастить мышцы, потенциал и поменьше всяких этих толерантностей.

М. ВЕЛЛЕР: Ну, быть способным заниматься боксом еще не означает выходить на тротуар и бить морды прохожим. Это…

С. БУНТМАН: … говорили про армию и про военную промышленность, я надеялся все время, вот уже последние 6 лет, как там идет эта реформа у нас, я надеялся именно на это, что мы занимаемся боксом, что мы приводим себя в нормальное состояние. А оказалось, посетил три тренировки и уже понял, что можно в подворотню выходить, понимаешь?

М. ВЕЛЛЕР: Ну, вопрос Украины – это, конечно, отдельный, понятно, неоднозначный разговор. И что касается сущности войны, она здесь несколько в другом. Это совершенно гигантское моральное военно-патриотическо-воспитательное предприятие, здесь, безусловно, есть задекларированный момент собирания земель, безусловно, есть задекларированный момент исторической справедливости. Но, кроме прочего, здесь есть такая пропаганда, что потом нужно долго мыться шампунем, чтобы оттереть с себя все вот эти вот пятна. Украина, заселенная фашистами и так далее.

К. ОРЛОВА: «Белизна» понадобится, отбеливатель…

С. БУНТМАН: Да еще и клизма, потому что изнутри надо будет вычищать организм.

К. ОРЛОВА: А я вот, вы знаете, хотела поднять, если считать, да, вот Сергей Александрович, вы заговорили про 11 сентября – это же тоже была в некотором роде такая мини-война. Может быть, даже не мини…

С. БУНТМАН: Конечно, то, о чем ты говорил, Миша, вот как раз…

М. ВЕЛЛЕР: Именно так. Понимаете…

К. ОРЛОВА: Вот, а что после этого появилось в научно-техническом плане?

М. ВЕЛЛЕР: Очень мало что.

К. ОРЛОВА: Почему?

М. ВЕЛЛЕР: Сейчас ситуация такова, что когда говорят о терроризме, прежде всего говорят об исламском радикалистском терроризме, то все прекрасно понимают, что чисто технически есть средство покончить с этим в течение 24-х часов. Так же, как в свое время Америка вступила в войну и интернировала всех лиц японского происхождения на территории Соединенных Штатов. Это негуманно, это нарушение гражданских прав, но страна находится на военном положении. Аналогичное с лицами немецкой национальности было произведено на острове Британия, о чем сейчас также не любят вспоминать. Потому что шла война. Вот товарищ Сталин был человеком простых взглядов и радикальных решений. Было много предателей, да? К немцам ходили? Выселить народ. Все, кончена проблема. Так делали еще в Древней Ассирии, рецепт, проверенный тысячелетиями.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, японцев в Соединенных Штатах, во-первых, их всех потом повыпускали…

М. ВЕЛЛЕР: Ну, разумеется.

С. БУНТМАН: Еще компенсации платили до 2003 года.

М. ВЕЛЛЕР: Разумеется. Я говорю о том, что было сделано во время войны. Таким образом, сейчас, вот после 11 сентября, первое: арестовывается вся самая дальняя родня бен Ладена. Второе: накладывается, по крайней мере, своя система особого контроля за, я прошу прощения, лицами мусульманского исповедания, потому что нужно снимать всю сеть. Третье: малейшие попытки радикальной пропаганды – пожизненное, и никак иначе. Как акт государственной измены и пособничества массовому убийству – вешаются, и дело с концом. И все кончается, потому что иных способов не существует. Ежели бы в свое время в России была бы более умная политика… ну, история о том, как если бы не убили Столыпина, обсасывалась десять тысяч раз. Да не было бы никакой революции, потому что был бы нормальный переход к нормальному государству. Все можно сделать.

С. БУНТМАН: … мешал власти не меньше, чем он мешал радикалам.

М. ВЕЛЛЕР: Да-да-да-да, именно так.

К. ОРЛОВА: Так почему там мало появилось в плане?.. Может быть, все-таки информационные технологии сильно развились?

С. БУНТМАН: После 11 сентября наступил Афганистан. Вот тогда вылезло точечное оружие, наступил следующий этап…

М. ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения, оно применялось в Ираке, когда ракета попадала точно в тот бункер, куда летела 200 километров, это показывалось по телевидению. Это непосредственно не связано с 11 сентября, прошу извинения. То есть, технологически принципиально нового это не дало ничего, кроме того, что, ну, как-то нельзя следить за всеми, нужно следить за кем надо. Потому что когда сколько-то времени спустя после взрывов кто-то там получил, наконец, свою визу, которую заказывал, и так далее и так далее, это же все несерьезно. И в настоящее время нужно понимать, что есть люди, вроде все понимают, которые рады с вами воевать, рады вас вырезать и рады занять ваш теплый окоп. Если вы говорите: ребята, давайте все дружить – ничего подобного. И когда английский премьер после теракта произносит: им не удастся поколебать наши ценности! А под ценностями понимается и впредь разрешение делать им все, что они хотят. Если бы сто лет назад два взбесившихся негра изрезали на куски британца в Лондоне средь бела дня, то те мусульмане, которым удалось бы живыми через английский канал доплыть до берега Европы, почитали бы себя счастливыми. А здесь ничего подобного. Им дают пожизненное, а потом их выпускают в увольнение. Нельзя же сидеть целую жизнь в тюрьме, нужно сходить повидаться с родственниками. Потом они не возвращается. Это называется дегенерация системы.

С. БУНТМАН: Нет, но это, то, куда нас толкают – это все-таки страшный регресс. Мы пришли к более-менее состоянию кое-где, состоянию понимания друг друга, состоянию внимания друг к другу, и пытаемся это установить. А это нас бросает снова в непонимание, в ненависть…

М. ВЕЛЛЕР: Нет, я абсолютно согласен, что худой мир лучше доброй ссоры, что в любой ситуации надо стараться понять друг друга и договориться друг с другом, что всегда нужно стараться сотрудничать и жить в мире. Я говорю лишь, что в отдельных некоторых ситуациях это, к сожалению, невозможно по причине осознанного и злонамеренного нежелания другой стороны жить с тобой в мире, а лишь желание другой стороны пользоваться тобою в своих целях. И в таком случае этой другой стороне надобно укорачивать когти вместе с руками. Вот и все.

С. БУНТМАН: Миша, Карина, вот мы давно об этом говорим уже и давно беседуем на разные такие темы. Вот я помню, несколько лет назад мы с Михаилом Веллером как раз говорили о том, была идея ответственности на себя, диктатуры просвещенной, установления порядка на некоторое время. И она может работать только при договоренности, что это очень четко временный акт такой, который.

М. ВЕЛЛЕР: Да.

С. БУНТМАН: Вот здесь опасность, что этого почти никогда не получается ни в истории, ни… это просто почти невозможно.

М. ВЕЛЛЕР: За справедливость приходится бороться каждый день и каждый час в течение всей истории. Невозможно вот создать прочно, статично, стабильно такую ситуацию, когда, наконец, и волки возлягут рядом с овцами – это будет Царствием Небесным.

С. БУНТМАН: Только после Страшного суда, да

М. ВЕЛЛЕР: Здесь приходится решать вопросы каждый день. Но, решая вопросы, не нужно впадать в размягчение мозга.

С. БУНТМАН: Верно. Ну что же, мы завершаем. Карина Орлова, Сергей Бунтман. У нас в гостях был Михаил Веллер. Решать вопросы каждый день. Один из них, предмет постоянных дискуссий сейчас: война – двигатель прогресса, война – не двигатель прогресса, мы сегодня свои более чем пять, пять с половиной копеек…

М. ВЕЛЛЕР: Война – один из неизбежных временных этапов в постоянном движении прогресса.

К. ОРЛОВА: Вот так.

М. ВЕЛЛЕР: К нашему сожалению.

К. ОРЛОВА: До свидания.