Современна ли Библия - Андрей Кураев - Дилетанты - 2014-05-29

К.ОРЛОВА – Здравствуйте, это программа «Дилетанты». В эфире Виталий Наумович Дымарский, Карина Орлова.

В.ДЫМАРСКИЙ – По отчеству вообще-то журналистов не представляют. Добрый вечер, здравствуйте!

К.ОРЛОВА – Да? Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ – А я представлю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя: Андрей Кураев – профессор богословия, дьякон. Отец Андрей, спасибо, что пришли. Хотя, чтобы было понятно, с этой стороны сидят дилетанты, а с этой стороны сидит человек, хорошо подготовленный к нашей сегодняшней теме, а тема у нас такая: Современна ли Библия? Как обычно мы отталкиваемся от одного из материалов последнего номера журнала «Дилетант», майского номера. И на сей раз это… рассказывай…

К.ОРЛОВА - Это рецензия на фильм Дарренв Аронофски. «Ной» - положительная. Она просто рассказывает о том, что слишком реалистичен оказался фильм, точнее режиссер попытался добавить реализма в вымышленную историю, и так это все получилось слишком уж… за реализмом потерялся смысл – я так поняла эту рецензию. Но, насколько я знаю, отец Андрей смотрел фильм.

А.КУРАЕВ – Смотрел.

К.ОРЛОВА – Как ни странно, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему?

К.ОРЛОВА – Не знаю, такой фильм…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, поделитесь вашими впечатлениями.

А.КУРАЕВ – Я считаю, что фильм очень удачен, прежде всего, потому, что смотрите, в весьма достойном журнале появилась довольно пространная рецензия – тоже удача. Второе: то, что мы сейчас с вами целую передачу посвящаем. То есть благодаря этому фильму многие люди актуализировали те самые древние странницы библейского текста, заинтересовались, и более того, этот привычный детский, такой полусказочный сюжет про потом стал предметом для современных интерпретаций, дискуссий, по-моему, это уже неплохая удача. Конечно, в фильме меня поразило, прежде всего, две вещи. Первое: борьба безудержного фантазма с не менее безудержным реализмом, как это совмещается чуть ли не в одном эпизоде, одном кадре. Попытка заняться такой, знаете, я бы сказал, баптистской буквалистской, апологетикой иногда.

Ну, например, мы знаем со времен Лео Таксиля, что один из главный вопросов атеистической критики библии, это: чем прокормить этот зоопарк было на ковчеге? То есть, как разместить их – это ладно, но еще прокорм им какой? В фильме изящнейшее решение: их усыпляют каким-то наркотиком, с кадилом дымящимся Ной ходит по трюму корабля и все дружно птички и животные тут же отрубаются, засыпают – очень красивое решение надо сказать. Поражает в некоторых эпизодах совершеннейший буквализм. Ну, например, Тувалкаин, оказавшийся в трюме корабля пожирай – такой-сякой, нехороший – какую-то животинку, то эта животинка обязательно имеет допотопный облик. И сразу становится понятно, почему не динозавров – Тувалкаин их сожрал, поэтому они потом не пережили. Очень понятный ответ.

А вторая вещь, которая меня удивила, это потрясающая НЕРАЗБ. политкорректность.

К.ОРЛОВА – В каком смысле?

А.КУРАЕВ – Как в каком? Всем читателям Библии известно, что сын Ноя по имени Хам был родоначальником негроидной расы. И, соответственно, у автора и читателя возникает искушение сразу его таковым и изображать. И, вообще, он нехороший человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Одно имя чего стоит.

А.КУРАЕВ – Да-да. По имени и житие, скажем так. И вот очень интересны были потуги режиссера уйти от этого. Вот Хам получился обычный городской подросток, конфликт поколений. Это удивительно – рассказ о потопе, в котором нет Хамова греха, нет проклятья Хама и, что удивительно, там нет радуги. Вот это, я думаю, тоже это антиполиткорректность, чтобы не давать на сторону Кончит и других кумиров Евровидения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Девушек с бородой, да. Отец Андрей, у меня знаете, какой вопрос, отталкиваясь уже от этого. Я знаю, что церковь или церкви даже, не только русская православная, кстати – и Ватикан тоже – всегда к экранизациям библейских сюжетов относилась очень часто в лучшем случае нейтрально, а очень часто осуждали, какие-то фильмы, которые требовали вообще не показывать, снять с показа. Как ваше отношение к этому? Можно ли, в принципе, экранизировать Библию?

К.ОРЛОВА – И где грань трактовки?

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и где грань трактовки?

К.ОРЛОВА – И есть ли она?

А.КУРАЕВ – В принципе, нельзя, но иногда нарушения этого принципа бывают удачными.

К.ОРЛОВА – Вот, например, «Страсти христовы»?

А.КУРАЕВ – То есть, в принципе я имею в виду следующее. Есть, мне кажется, какая-то ирония или мудрость божия промысла. То, что не может рождать сама православная культура, тем не менее, приходит в наш мир из многополярного культурного мира, потому что не вся планета православно-христианская, и поэтому возможные такие пути, находки, которые, наверное, мы бы сами не смогли благословить, инициировать. Но это не значит, что мы должны их осуждать и проклинать. Я не могу себе представить православного христианина, играющего роль Христа в фильме. Вряд ли он получит благословение своего духовного отца, и церковь с этим согласится. Но, когда человек, который по счастью он нас с вами никак не зависит, берет на себя этот труд, иногда это получается интересно, в том числе, да, вы правы, фильм «Страсти христовы» Мела Гибсона.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас прерву ненадолго наш разговор для того, чтобы задать пару вопросов нашим слушателям. Во-первых, голосование. Голосование будет и телефонное и в Сетевизоре. Вопрос, в принципе, не совсем тот, который мы сегодня обсуждаем. Вопрос такой: А читали ли вы Библию? Вот просто интересно понять, сколько людей у нас читали Библию. Хотя бы, если не полный текст, то какими-то частями. Если да, читали, ваш телефон: +7 495 660 06 64, Если нет, не читали: +7 495 660 06 65. Стартуем с голосованием. Я очень надеюсь, что вы проголосуете…

А.КУРАЕВ – Давайте уточним: «Дневник Адама» Марка Твена и пересказ «Забавная Библия» Лео Таксиля не считаются.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пошел подсчет ваших голосов. Мы еще разыгрываем пять книжек, которые только-только вышли и поступили в продажу. Это такое внеклассное чтение для школьников, любителей истории, в основном по материалам учебников истории 7-го класса. Журнал «Дилетант» вместе с издательством «Клевер» издали эту книгу в стиле таком, популяризаторском, в том же, в каком делается журнал. И пять книг, еще пахнущих типографской краской мы готовы разыграть с вами, если вы ответите на такой вопрос: Как назывался на Украине период с 1657-го по 1687-й год…

А.КУРАЕВ – Я знаю, это мой уровень 7-го класса. Дайте мне эту книжку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы потом вам отдельно дадим. С 1657-го по 1687 год, и в какой-то степени соответствующий русской смуте.

А.КУРАЕВ – Реставрация, реформация, там тоже на буковку «Р».

В.ДЫМАРСКИЙ – Не подсказываете, что же вы так! Мы ждем от вас ответ. Первые пять правильных ответов… те пять человек, которые правильно ответят, получат эту книгу, очень, по-моему, полезную даже для взрослых.

К.ОРЛОВА – Вопрос можно, отец Андрей к вам. Пока мы не ушли от осовременивания Библии, от всяких экранизаций. Вы знаете, два года назад или год назад вышел фильм Джо Райта британский «Анна Каренина». И тогда в интернете разразился спор между Дмитрием Быковым и Антоном Долиным. Антон Долин – кинокритик. Смысл был в том, что Быков написал такую, разгромную рецензию, хотя он не пишет рецензии на фильмы, но смысл был в том, что не то имел в виду Толстой, когда писал Анну Каренину, и нечего так интерпретировать. Такие интерпретации не нужны, и, вообще, на них не имеют права авторы. На что Долин ответил, что гениальные произведения никакой дурной интерпретацией не испортишь, а если интерпретация плохая, то и так все будет понятно. Ну, вот как-то так. И, что, конечно, в современном мире каждый имеет право на любую интерпретацию, даже самую неправильную, и мы точно не знаем, что имел в виду Толстой наверняка. Каждый решает сам. Так вот, про Библию. Здесь, как посмотреть? Можно ее интерпретировать? И, вообще, знаем ли мы, что… ведь вроде мы знаем, что имелось в виду в тексте.

А.КУРАЕВ – Первое. В современной видеокультуре видеоэкранизации классики крайне опасны по той причине, что они создают иллюзию знакомства. То есть многие школьники, посмотрев фильм - пусть даже дотошно снятый и так далее, в советских традициях – фильм экранизацию классики, потом считают, что они эту книгу уже прочитали, поэтому книгу сами в руки не берут, ее запах не вдыхают ноздрями, и не впитывают глазами ¬ это главный недостаток. Потому что, по пальцам можно перечислить случаи, когда экранизация лучше первоисточника.

Второе, что касается Библии. Это как раз фундаментальное правило, которые надо помнить при знакомстве с Библией. Двое в комнате: я и Библия, понимаете? Нас всегда двое, как минимум. И, поэтому я не имею право говорить: «Библия учит, что…», «В моем понимании Библия говорит так…». То есть нельзя забывать про очки, которые неизбежно сидят у меня на носу, даже, если они притворяются линзами, все равно эти очки есть. И в этом огромный изъян многих-многих таких неопротестантских движений, которые сейчас называют сектами. Вот они наивно считают, что их субъективности в чтении библейского текста нет. И начинают, приведя какую-нибудь цитатку, говорить: «Библия учит так-то…».

У нас в семинарии уже много десятилетий существует на эту тему такая замечательная история. В начале 19-го века в русских семинариях был запрещен русский язык, как ни странно. То есть даже разговаривать между собой мальчики должны были по латыни. И вот латынь – главный предмет первых лет обучения. Дети в 11-12 лет поступали, бурсаки вот эти. И однажды на экзамене пол латыни мальчику дают перевод: латинский текст переведи на русский. А текст был из Евангелия от Иоанна. Текст в переводе гласит: «Дух бодр, плоть же немощна». Мальчик смотрит – слова знакомые: дух – spiritus, плоть caro, и переводит: спирт хорош, а мясо протухло. Перевод филологический, безусловно, допустимый, но нужна некая конгениальность некая читателя и автора, чтобы понять, что имел в виду автор, более-менее приблизиться к этому. Так что это, конечно совершенно неизбежная вещь.

Это неизбежные вещи: субъективная НЕРАЗБ. Но с чего начинается философия в Греции? С того, что человек понимает: Мой взгляд на мир весом, меняет мир, он субъективен, не могу достичь полной истины, но из этого не следует, что я должен перестать стремиться к познанию. Просто я должен делать поправку на самого себя, на те идолы, которые роятся в моем мозгу, и пробовать сузить их количество, уменьшить. Вот с той поры уже две с половиной тысячи лет человечество этим и занимается.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже могу подвести итоги голосования. Они вас должны радовать, отец Андрей, потому что проголосовало много людей. 78% уверяют, что они читали Библию. Не знаю, прочитали ли, но читали.

А.КУРАЕВ – В годы, когда я учился в университете, мои друзья ёрничали, что интеллигентным человеком может себя только тот, кто хотя бы раз в жизни предпринимал попытку изучить древнегреческий язык, и подчеркиваю: не учил, а предпринимал попытку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, короче говоря, 78% я уж не знаю, предприняли ли попытку или попытка удалась, но, тем не менее, они заявили, что они с Библией знакомы – так сформулируем. 22% - нет. Как вы думаете, это реальные цифры? Для сегодняшнего мира, для сегодняшней России, скорей.

А.КУРАЕВ – Для сегодняшней России – нет, для аудитории "Эха Москвы" – да.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что больше среди аудитории… Ну, аудиторию "Эха Москвы" принято считать либеральной. Считаете, что либеральная общественность России более религиозна, чем…

К.ОРЛОВА – Нет, более образована.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это религиозность или образованность?

А.КУРАЕВ – Первое: образованность. Второе: мы с вами понимаем, что аудитория "Эха Москвы" в значительной степени – это аудитория еврейской интеллигенции, поэтому многие люди просто в поисках такого самопознания этнического…

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть вы думаете, что через Тору?

А.КУРАЕВ - Ну, в том числе, почему же? Неважно, эти люди читали, судя по всему, разные страницы библии открывать, но это был путь, в том числе, исторического самопознания. Они просто из любопытства: вот Гомера возьму, а еще "Бхагавад-Гиту" – это была именно внутренняя потребность понять, откуда мы. Поэтому я не удивляюсь, что такой высокий процент.

К.ОРЛОВА – Отец Андрей, вы сказали, что для России эти цифры, скорей всего, эти цифры не реальны, я так понимаю…

А.КУРАЕВ – Думаю, что меньше.

К.ОРЛОВА – Я тоже так думаю. А почему? Это как раз то, что не могут понять значение…, условно говоря, прикладное. Не все же стремятся к познанию…

А.КУРАЕВ – В те годы, когда российская школа учила хорошо читать, Библия была вне этого круга чтения.

К.ОРЛОВА – Только поэтому?

А.КУРАЕВ – А потом уже мы ниспали в видеокультуру: из культуры читающей в культуру смотрящую.

В.ДЫМАРСКИЙ – А в связи с этим, если вернуться к нашей основной теме: Современна ли Библия? – то, может быть, даже немножко ее видоизменить. Вот мы про фильмы говорили. С учетом этих новых моментов восприятия окружающего мира, информационных потоков, как сейчас принято говорить, от чтения бумаги к видео, такое клиповое сознание и так далее. Для продвижения, если хотите, нужно ли, приемлемо ли искать какие-то, как это опять же принято говорить, форматы?

К.ОРЛОВА – Современные формы новые.

А.КУРАЕВ – Я думаю, что в любой христианской культуре должно быть много Библий, много текстов Библий. Ну, скажем, текст для богослужебного использования. Это, конечно, должен быть текст высокоторжественный аналогично церковно-славянскому тексту Библии. Вне славянских церквей – Daily, Ким Джеймс Байбл – в англиканской церкви James Bible, Vulgata - в католической традиции. Дальше. Должен быть текст, который конфессионально выверен, доктринально адекватен для господствующей конфессии в данной культуре. Третье: должен быть текст – научный перевод без оглядок на те или иные религиозные акценты. Должен быть подстрочник, который невозможно читать, но который помогает понять все-таки определенные аспекты текста. Далее уже начинаются авторские переводы – это нормально, их должно быть много. Пусть не всей библии, но отдельных ее книг или глав. И дальше идут уже переложения.

Вот моя мечта, чтобы вышел на русском языке перевод смыслов библии – то, о чем мечтал Лев Николаевич Толстой. То есть идея в следующем. Чтобы читатель мог бы читать священный текст, не заглядывая в словарь, в историческую энциклопедию. И второе: чтобы он понимал, что это книга про него. Соответственно, как перевести слово «фарисей». Фарисей – это же не священник. Это православный активист по большому счету, мирянин, которые не равнодушен к религиозным вопросам. Это православный активист такой, православный опричник в чем-то. Кто такой Понтий Пилат? Наместник, прокуратор, игемон? Ну, это что-то похожее может быть на посол США в Грузии эпохи Саакашвили. То есть он иностранец, но без него и муха не пролетит…

К.ОРЛОВА – Прямо так нужно объяснять, дословно?

В.ДЫМАРСКИЙ – Модернизировать.

А.КУРАЕВ – Недавно в Англии такой перевод вышел, один баптистский проповедник сделал перевод. Я не совсем согласен, что у него написано, но одно место считаю совершенно гениальным. Это, когда в Евангелии Христос говорит фарисеям: «Горе вам, книжники и лицемеры, фарисеи». А в этом переводе перевод был такой: «Пшли вон отсюда, жадные попы!» Смысл в том, что бы читатель ту же палитру чувств испытал, что первый слушатель этих слов. Когда мы читаем Евангелие обличение фарисеев, что нам до этих фарисеев?

В.ДЫМАРСКИЙ – И что такое обличение в таком виде. А, скажите мне, пожалуйста, нет ли, вообще, смысла, в принципе, взять и переписать библию современным языком, более современным?

А.КУРАЕВ – Каждое поколение должно ставить такую задачу. Развивается язык, развивается культура, меняются люди, поэтому переводов должно быть много. И это серьезная и научная задача и литературная задача. Это должно быть. Другое дело, место этих переводов. Ведь мы же не каждую картину понесем в храм вместо иконы. Надо помнить, что искусство сегодня не только храмовое. Точно также библеистика не только богословская сегодня существует.

В.ДЫМАРСКИЙ – А существует светская?

А.КУРАЕВ – Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, что такое светская библеистика?

А.КУРАЕВ – То, чем занимаются востоковеды, гебраисты, специалисты по древним рукописям.

К.ОРЛОВА – Переводы, в том числе, нет?

А.КУРАЕВ – Перевод в самом широком смысле слова. В конце концов, вся гуманитарная наука – это всего лишь искусство читать, умение читать и понимать.

К.ОРЛОВА – А есть какие-то светские сейчас какие-то хорошие переводы.

А.КУРАЕВ – Есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – А на русском?

А.КУРАЕВ – Из последних авторов, которые это очень качественно делали, это работа академика Сергея Сергеевича Аверенцева. НЕРАЗБ. Ветхого завета. Кстати, есть интереснейшие проекты обратного перевода Библии. С перевода на оригинал. То есть дело в том, что Иисус проповедовал на арамейском языке. Это не язык древнего завета, это не язык иврита, и это не греческий язык, на котором Евангелие нам рассказывает о Христе. И вот, когда сейчас ученые реконструировали арамейский язык, они пробовали реконструировать и логии Христа, его устные обороты. Эффект получается очень интересный. То есть речь становится гораздо более емкой, красочной. Ну, например, в русском переводе читаем: «Кто из вас, заботясь может прибавить себе росту хотя бы на локоть». Вот читаешь – ну, интересная мысль, можешь задуматься. А на арамейском оригинале это потрясающий фейерверк омонимов, потому что слова рост, забота и локоть, омонимичны в арамейском языке. И поэтому понятно, почему это мгновенно запоминалось, поэтому понятно, почему…

В.ДЫМАРСКИЙ – В какой-то мере игра слов.

А.КУРАЕВ – Игра слов, поэтому понятно, почему десятилетия спустя апостолы смогли это записать, и почему можно доверять этим десятилетиям вроде бы молчания и передачи логий Христа в устной традиции.

К.ОРЛОВА – Так вот. А, как бы вы ответили на вопрос: Современна ли Библия? Я в контексте современной России?

А.КУРАЕВ – Во-первых, не обязана. Библия не обязана быть современной.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что вопрос немножко в другом. Не то, что она современна, а современно ли ее прочтение, современны ли те истины, которые она проповедует?

А.КУРАЕВ – Я бы сказал так. Главный сюжет библии вот, в чем. Всевозможные мифологические рассказы говорят нам о сложных взаимоотношениях богов между собою. Что там было у Зевса с Герой и так далее, с Ледой и прочее. А Библия говорит об отношениях бога и человека. И, может быть, это вечная потребность человека. И, как Данте когда-то сказал: «Я поднял глаза к небу, чтобы увидеть, видят ли меня». Вот, что такое я в глазах вечности? Я заметен или я пыль? Китайские мудрецы говорили, что человек в глазах Дао не более чем ворсинка в конском хвосте. А библейский взгляд совершенно другой. «Израиль – ты зеница ока моего». И бог плачет из-за человека, это прямое утверждение библии. Как такое может устареть?

В.ДЫМАРСКИЙ – Пока вы ищите ответ на риторический вопрос, который задал отец Андрей, мы прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего вернемся в программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Карина Орлова и Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня отец Андрей Кураев, профессор богословия дьякон, и говорим мы о Библии, насколько она современна. Мы выяснили, сколько людей нашей аудитории читали или не читали библию. Большой процент, оказывается, читал Библию. Теперь мне осталось назвать еще победителей, тех людей, ту пятерку, которая правильно ответила на вопрос о том, как назывался на Украине период с 1657 года по 1687 года.

А.КУРАЕВ – Реформация или ренессанс.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не реформация и не ренессанс, но на букву «Р», как сказал отец Андрей. У нас многие правильно ответили, хотя многие неправильно. Но те, кто правильно и первые пять - мы их поздравляем – вы получите эту книгу. Правильный ответ: Руина. А пятерка победителей получит книгу «Окно в Европу». Это книга по истории для 7-го класса для внеклассного чтения. Совместное издание издательство «Клевер» и журнала «Дилетант». Называю четыре последние цифры телефона: Антонина – 5596, Евгений – 7572, Григорий – 2936, Света – 3224, Таня – 9816. Книга ваша. Ну, что, мы продолжаем тогда беседу. У нас очень много вопросов довольно интересных.

К.ОРЛОВА – Можно мне сначала? С другого начнем. «Стоит ли читать Библию атеисту и зачем?», - спрашивают вас, отец Андрей.

В.ДЫМАРСКИЙ – Денис спрашивает.

А.КУРАЕВ – Я думаю, стоит. Прежде всего, самое главное, если вы разрешите Библии вовлечь вас в диалог, то есть не затыкайте себя от ее слова. Один человек очень точно описал историю своих отношений с Библией: «Сначала я критиковал Библию, потом Библия стала критиковать меня».

К.ОРЛОВА – А сами вы, как часто читаете Библию? Это тоже вопрос.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, к сожалению, я читаю Библию профессионально, когда мне нужно уточнить что-то, проверить. То есть это немножко другое переживание. Вот до того, пока я поступил в семинарию, было другое переживание Библии, конечно.

В.РОМЕНСКИЙ – Так. Интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот сегодняшняя Русская Православная Церковь - вы говорили о необходимости в какой-то степени модернизации, что ли текста через переводы современные – Русская Православная Церковь согласна с этим, или она настолько консервативна, что она противится?

К.ОРЛОВА – Нет же одного устоявшегося перевода.

А.КУРАЕВ - Нет-нет, это не так и Патриарх Кирилл как раз призывает к тому, чтобы собрать интеллектуальные силы Церкви и библеистов и подготовить в течение обозримых десяти лет новый перевод Библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а службы все равно должны проходить…

А.КУРАЕВ – Одно дело – появление новых переводов, а другое – определение их статуса в жизни церкви.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот это важно, потому что я думаю, что современный человек, придя в церковь, если первый раз, скажем, я не думаю, что он хорошо поймет священнослужителя…

К.ОРЛОВА – Конечно, нет.

А.КУРАЕВ – Дело в том, что, когда писание читается в храме, то оно читается не столько в качестве проповеди, сколько в качестве молитвы. Я имею в виду, прежде всего, тот текст писания, который чаще всего звучит в храме – это Псалтырь, ветхозаветный Псалтырь царя Давида И как раз люди, поколения привыкли именно к церковно-славянскому его звучанию. Другие фрагменты – слова апостолов, даже Евангелие – они могут звучать и на современных языках, и на русском языке, в том числе. Я знаю храмы, в которых это и делалось. И Патриарх Кирилл, когда был Смоленским митрополитом, он как раз Евангелие читал на русском языке во время службы в храме. У разных частей Библии разное назначение во время служения. И поэтому не может быть универсального ключа и критерия.

К.ОРЛОВА – Но я правильно понимаю, что сейчас, несмотря на то, что Патриарх и призывает к тому, чтобы создать какой-то единообразный перевод, сейчас нет такого признанного…?

В.ДЫМАРСКИЙ – Канонического какого-то одного.

А.КУРАЕВ – Почему, есть. Синодальный текст, сделан в середине 19-го столетия, синодальный перевод Библии на русский язык, сделанный с еврейского оригинала.

К.ОРЛОВА – Есть, да? Значит, я это неправильно прочитала. А, может, мы сейчас послушаем звуковую картину, которую нам подготовил Сергей Бунтман. Это протоирей Александр Мень читает лекцию о Библии в историко-архивном институте незадолго до гибели своей:

«В конце концов, человек живет среди суеты, живет в погоне за иллюзорными часто целями, у него нет времени остановиться и подумать о главном: о душе, о вечном. И вот, тогда вечность сама стучится к нему, и ему нужно открыть свое сердце. И тогда он говорит: «Я войду к ним». И тогда сразу меняются все параметры жизни. Она становится наполненной вечным смыслом. Поэтому не случайно поэты и художники, музыканты и архитекторы, историки и философы возвращались к ней на каждом витке истории. Когда варвары разрушили древний Рим, блаженный Августин написал знаменую книгу «De Civitate Dei» («О граде Божьем»), в которой он создал новую философию истории на основании Библии. И это стоит над нашей цивилизацией. И попытки истребить ее, которые предпринимались неоднократно, оказывались попытками подорвать самые живительные корни цивилизации. Это касается не только общества, не только ученых, художников и других творческих деятелей, это касается и самой христианской Церкви»

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот такой кусочек мы из вступления Александр Меня послушали.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, у меня очень странное впечатление от этой записи. Мне кажется, это вопрос, может быть, деградации общества. Я не могу себе представить сегодня, чтобы с такой интонацией можно было говорить в историко-архивном институте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно? То есть это уже несовременно, да?

А.КУРАЕВ – Невозможно. Здесь интонация очень назидательная, очень сверху вниз. Начинается, в общем, с призыва к покаянию и обращения к аудитории: А вот вы не нашли смысла жизни и так далее. То есть сегодня, я думаю, вообще, невозможно интонация проповедника в диалоге со светским обществом.

К.ОРЛОВА – В России или вообще?

А.КУРАЕВ – Вообще.

К.ОРЛОВА – В католическом мире тоже?

А.КУРАЕВ – Тоже.

К.ОРЛОВА – А как же там проповеди читаются? Очень назидательно…

А.КУРАЕВ – Нет-нет, поймите, проповеди в храме – это одно. А беседа на заведомо светской территории…. Вот у отца Александра начало было очень не лекционное, в этом отрезке, что мы слышали, оно было очень проповедническим.

К.ОРЛОВА – У нас, кстати, вопрос к лекциям в университетах. Спрашивают вас, вернетесь ли вы к преподаванию?

А.КУРАЕВ – Ну, пока что я технично уволен из МГУ. То есть мне сказали, что по пересмотру учебного плана, поэтому на ближайший учебный год не планируется. Дальше посмотрим.

К.ОРЛОВА – А куда-то в другие университеты вас не приглашают, не зовут?

А.КУРАЕВ – Ну, нет приглашений, предложений вариантов.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Александр из Санкт-Петербурга: «Обязательно ли ходить в церковь, чтобы быть православным?»

А.КУРАЕВ – До такой же степени обязательно, как обязательно дарить любимой девушке цветы, если ты ее любишь. Понимаете, в жизни человека все состоит из обрядов. Есть обряд ухаживания за девушкой. Есть обряд деловой встречи, есть обряд защиты дипломного проекта. Тем более в религиозной области есть обряды.

К.ОРЛОВА – А, если не нравится ходить в церковь.

А.КУРАЕВ – Тогда нужно честно признать себя не православным.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, два вопроса по поводу как раз тоже современных форматов. Здесь один вопрос: «Возможно ли интерпретировать Библию через компьютерные игры?» И второй вопрос в каком-то смысле смежный. Это из Москвы вопрос: «Будущее Библии – это электронная книга? Бумага же исчезнет и истлеет, и, вообще, без этого томика церковь исчезнет?»

А.КУРАЕВ – Первый вопрос. Не знаю, возможны ли, желательны они, но то, что возможно аккуратное включение тих или иных библейских реалий и сюжетов в какие-то сами по себе светские компьютерные игры – это возможно. Ну, классический пример, знакомый всем, скажем в игре «Цивилизация», если ты не строишь храмы в городе, то там начинаются народные волнения. Это приводит к разным неприятностям, к руине той самой.

Второй вопрос насчет судьбы Библии. Мир, в котором нет Библии. Это вопрос не автор этого вопроса впервые задал. Он потрясающе интересно рассмотрен в повести американского писателя-фантаста Клиффорда Саймака «Братство талисмана». Попробуйте найти, только очень прошу вас, смотрите внимательно, потому что в советские времена из романа была вырвана предфинальная ключевая глава. Поэтому смотрите просто за нумерацией глав, потому что в 90-е годы появился точный перевод. Нужно, чтобы это был не репринт советского издания. Так много было разговоров о том, что с появлением кино уничтожен будет театр, что с появлением телевидения отомрет опять же и кино и театр. Этого не произошло. Да, правда, количество бумажных изданий сузилось в эпоху интернета. Но видите, журнал «Дилетант» востребован и в печатном варианте, не только в интернете.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за отношение к журналу. Отец Андрей, я прочитал в интернете – но это довольно давно утверждается, - что Библия самая…

К.ОРЛОВА – Покупаемая, продаваемая…

В.ДЫМАРСКИЙ – Самая издаваемая.

А.КУРАЕВ – Издаваемая, потому что изрядная часть тиража дарится.

В.ДЫМАРСКИЙ – И ежегодный тираж Библии, тем не менее, 100 миллионов экземпляров. У меня нет оснований не верить этим цифрам, но как это сообразуется с тем, что как бы бумага все-таки уходит немножко из нашей жизни. И зачем в таком количество издаются каждый год?

К.ОРЛОВА – Это в мире 100 миллионов? Ну, смотрите, в каждом американском отеле, мне кажется, лежит по библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, они что – каждый год меняют экземпляры?

К.ОРЛОВА – Когда-то меняют. Новые строятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, верующих становится больше на ваш взгляд?

А.КУРАЕВ – Статистика говорит, что да. Статистика говорит об увеличении числа верующих – это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, если реально верующих, а не делающих вид, что они веруют, как очень много таких людей у нас появилось.

А.КУРАЕВ – Это более сложный вопрос, но в целом статистика.

К.ОРЛОВА – Отец Андрей, может быть, вы читали или слышали про книгу «Хижина» Пола Янга.

А.КУРАЕВ – Сейчас не вспомню.

К.ОРЛОВА – Это там такая странная интерпретация, очень вольная интерпретация взаимоотношения человека с Богом, и святая троица там представлена… Не помните, да? Не читали. Ладно, тогда вопрос снимается, потому что… ну, это очень…. Не знаю, может быть, почитаете, посмотрите. Одно время, года два назад была очень популярна книга, ее все читали, она на всех прилавках лежала, ее расхватывали как горячие пирожки.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу здесь найти вопрос. Он такой не совсем по поводу современности. Из Кемеровской области: «Не доказывает ли множество религий то, что там нет истины?» Философский вопрос.

А.КУРАЕВ – Думаю, что нет. Во-первых, множественность религий доказывает справедливость библейского постулата о том, что Бог уважает человека, и не нарушает нашу свободу. Там, где есть человеческое творчество, поиск, свобода, там есть, естественно, разные позиции и разные пути. Второе: мы с вами прекрасно знаем, что у разных людей разные представления, например, о мировом океане. То есть если я беседую с туарегами и пробую пересказать им вкратце сюжет фильма «Титаник», я рискую быть непонятным. То есть, как может быть так много воды, как может железо плавать, как может быть железный дом в 10 этажей, как вода может разрезать железо. Явно меня муха цеце укусила. А племя, живущее у берегов океана, оно все-таки знает о нем лучше. Кстати, знаете, где живут люди, которые больше всего разбираются в жизни мирового океана, в каком месте Земли? В Москве, потому что именно тут находится Институт океанологии академии наук.

К.ОРЛОВА – Прекрасно!

А.КУРАЕВ – Так вот, представление у туарегов и представление…

В.ДЫМАРСКИЙ - … Советское преподавание географии: что Москва – порт пяти морей.

А.КУРАЕВ – Ну, да. Но я все-таки не это имел в виду. Океанологов профессиональных, если они еще работают здесь, если они еще уехали…

В.ДЫМАРСКИЙ – Которые внести большой вклад….

А.КУРАЕВ – В создание фильма «Титаник», да, совершенно верно. Так вот то, что есть разные представления об океане, не означает, что океана нет.

К.ОРЛОВА – Это правда. Я хотела спросить вас, а Русская Православная Церковь как-то ставит перед собой задачу кроме декларированной задачи – всех делать православными, высокодуховными, высококультурными, реально они что-то делают, чтобы привлечь, чтобы людям показалась Библия современной и нужной в жизни?

А.КУРАЕВ – Я полагаю, что один из этих проектов – то, что в школах появился курс Основ православной культуры по выбору родителей где-то треть детей России, треть четвероклашек имеют возможность знакомиться с курсом православной культуры. Еще какая-то часть знакомится с основами иудаизма. То есть тоже с библейским материалом. Еще какая-то часть в целом по истории религии, но тоже, так или иначе, прикасается к миру Библии. Это очень важно, что в пределах детского кругозора, детской ручонки, ее досягаемости, чтобы оказался именно этот мир, а не только пультик от мультика. А потом, я писал учебник по Основам православной культуры, и писал с такой целью, чтобы ребенок понял, что это про него рассказ. Не про то, что когда-то Содом НЕРАЗБ. Гоморрою. Это познание себя самого, в конце концов.

К.ОРЛОВА – Ну, дети, хорошо. А взрослые - те, кто уже не пройдут этот курс?

А.КУРАЕВ – А взрослые подглядывают в детские учебники.

К.ОРЛОВА – То есть, взрослым некоторым нужен детский учебник.

А.КУРАЕВ – Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому и «Окно в Европу» для того, чтобы понять историю тоже неплохо почитать, детские книги, или для детей книги.

А.КУРАЕВ – Я ужасно завидую этим пятерым счастливцам. 7-й класс – это как раз мой уровень.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы получите отдельно. Вы знаете, какой вопрос – что-то меня потянуло уже в философские сферы – а, зачем нужен, вообще, посредник в общении человека с Богом?

К.ОРЛОВА – В виде церкви.

А.КУРАЕВ – Он нужен для работы в одну сторону. Это работа почтальона. Сверху вниз. Все, что я могу сделать для бога, я могу сделать в одиночку. Я могу молиться, не выходя из дома, даже проповедь могу послушать через интернет. Пожертвование через Яндекс Деньги сделать и так далее. Но есть то, что Бог дает людям, в частности, возможность стать больше, чем одиночкой, возможность встретится с другими людьми, которые идут той же дорогой.

К.ОРЛОВА – А кроме этого?

А.КУРАЕВ – Кроме этого. Ну, это я дал ответ более-менее общерелигиозный, потому что люди разных религий дорожа своей собственной общинностью, своей новой, важной для них идентичностью религиозной. А у православных христиан есть еще и другой ответ. Обычные религии говорят о том, как жертвы люди приносят Богу, жертвоприношение. А Евангелия рассказывает о том, какую жертву Бог принес человеку. Для того, чтобы получить Христа, говорит: «Пейте, это кровь моя, это тело мое». Понимаете, это я не могу достать из холодильника у себя дома. И для этого я должен пойти в то место, где совершается таинство – то, что Бог влагает в людей.

К.ОРЛОВА – А у русских православных людей есть эта общинность? Мне кажется, ее нет. Вот эти многокилометровые очереди на Пасху и Рождество к храму Христа Спасителя, я бы не…

А.КУРАЕВ – Она есть, она во много изуродованная, она во многом недостаточно развита еще, но она есть. И, конечно, очень важно, чтобы эта общинность на приходском уровне возродилась. И я вижу - все больше появляется людей, которые говорят, что «мне недостаточно быть христианином только в воскресенье утром. Я вижу, что моя вера требует от меня какого-то дела, не только молитвы, но и дела. И рождается, разрастается волонтерское движение, в том числе, и в православии.

К.ОРЛОВА – Это я знаю, да – много помогают бездомным…

В.ДЫМАРСКИЙ – От Дмитрия Мезенцева вопрос простенький: «А как привлечь подростка к изучению Библии?» Я думаю, это вокруг того же самого, поиска новых форм.

А.КУРАЕВ – Ну, что же, через тот же фильм «Ной» можно попробовать.

К.ОРЛОВА – А удастся?

А.КУРАЕВ – Вопрос качества интерпретации. Здесь вопрос же в собеседнике. Понимаете, в конце концов, не так важен повод для начала разговора. Начать можно с погоды. Вам не кажется, что май был достаточно жаркий. Со времен Воланда такого не бывало. И, вообще, что вы думаете о конце света?

К.ОРЛОВА – Вам не кажется, что трамвайные пути в Москве стали меньше…

А.КУРАЕВ – Смазываться маслом.

К.ОРЛОВА – То есть больше тогда. Я еще хотела спросить. Вот вы говорите, что недостаточно по воскресеньям. Я не знаю, вот я считаю себя человеком верующим. Наверное, я не православная, потому что мне не очень нравится ходить в церковь, хотя есть некоторые, которые мне нравятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как не православная? А какая ты?

К.ОРЛОВА – Вот отец Андрей сказал, что нельзя считать себя православным, если тебе не нравится ходить в церковь.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть ты просто верующая.

К.ОРЛОВА – Нет. Ну, мне не нравится заходить в большинство православных храмов. Так, ладно, ваши епитимью мы обсудим потом, после передачи.

К.ОРЛОВА – Много золота слишком.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть чисто с архитектурной точки зрения, эстетической?

К.ОРЛОВА – Да. Ну, правда. Мне кажется, должно быть более аскетично.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть же и скромные церкви.

К.ОРЛОВА – Есть, очень далеко от Москвы.

А.КУРАЕВ – Давайте я вам расскажу одно из самых удивительных впечатлений этой весны. Был я в Баварии, и в Баварии был некий король Людвиг, человек трагической судьбы конца 19-го столетия. Он отказался интегрировать свою небольшую Баварию в состав империи Бисмарка и так далее. И, вообще, он был очень странных человек. Он обожал Византию. Он обожал средние века и он всю страну застроил замками. Вот один из этих замков стал рекламной заставкой Уолта Диснея. Вот в начале каждой мультяшки волшебный замок – это реальный замок, построенный королем Людвигом. И знаете, когда я ходил по этому замку, я удивлялся – чего-то не хватает, а потом посмотрел фильм по истории строительства, и оказалось, что пустырек при входе в это замковое пространство – это должен был быть фундамент для храма. Он сначала построил дворец, а потом хотел строить храм, но не успел - его дворяне сместили, потом утопили. Он храм не успел построить.

Я вспомнил историю с библейским Соломоном. Он сначала построил храм богу, и только после этого стал строить дворец для себя. Так что купола в России стоят чистым золотом, чтобы чаще господь замечал. Это нормально. Это для всех. Я только что месяц колесил по Штатам, по Америке. Меня спрашивали о впечатлениях. А я себя чувствовал неуютно в этой стране. Почему? Потом я понял, в чем дело уже к концу этого месяца поездки. Ну, небоскребы, деловые центры – это не моя стилистика. Четыре-пять этажей середины 20-го века, кирпичные плоские крыши и так далее - это совсем архитектурно ужасно, тем более после европейских городов, после Праги, в конце концов.

А одноэтажная Америка – это потрясающе. Это мечта, конечно, любого москвича. Но тут я подумал, почему же мне это неудобно? Понимаете, когда я хожу по европейскому городу и любуюсь на дома, я любуюсь на то, что для всех. Когда я уставился на чужой дом, я прекрасно знаю, что это дом не для меня. Мне это чужой. Я немножко подсматриваю, немножко завидую. И поэтому мне было так внутренне дискомфортно в этих знаменитых американских пригородах. Так вот, золото храма – оно для всех. Это не бриллиантовое колье на отдельно взятой красавице, а красота храма – она для всех. И поэтому золота храма я не стыжусь в отличие от золота епископской резиденции – вот за это стыдно.

К.ОРЛОВА – Просто коротко, раз вы целый месяц там были, я тоже…мы чуть-чуть проехались. Там же как – там в каждом этом маленьком городке есть своя церковь, не церковь, а как это называется правильно? Церкви. Ну, и главное, что, судя по фильмам, да и, вообще…

А.КУРАЕВ – Но, кстати говоря, я так и не понял, как американцы различают, где у них church, а где temple.

В.ДЫМАРСКИЙ – Церковь и храм.

А.КУРАЕВ – Как они это различают, я не очень понял.

К.ОРЛОВА – Я тоже не знаю.

А.КУРАЕВ – Скажем храм бахаистов в Чикаго – Temple.

К.ОРЛОВА – Наверное, church – это у баптистов, а temple – это все, что у буддистов и прочих. Так почему в Америке они каждое воскресенье все идут, у них обычный, даже уже светский ритуал такой – они все идут на мессу воскресную, слушают. Почему в России только на праздники великие очереди отстаивают, а так… очень редко, кто заходит.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, храм, где я служу, на окраине Москвы – он переполнен в обычные воскресные дни, кроме летних дней. Вот сейчас начнутся отпуска, особенно детишек развезут по бабушкам и так далее, поэтому хоть чуть-чуть, слава богу, копеечка бедным сельским приходам перепадет, а московские храмы летом, соответственно, на голодный паек. Да, у нас сезонная экономика церковная, представьте себе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно?

А.КУРАЕВ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Интересно. Но, увы, наш разговор подходит к концу, поскольку заканчивается наше время. Мне кажется, было очень интересно, мне, во всяком случае, было очень интересна эта беседа с дьяконом отцом Андреем, да и Кариной Орловой…

К.ОРЛОВА – Да, ладно, не обманывайте!

В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «Дилетанты» прощается с вами. До встречи через неделю. Отец Андрей, спасибо вам большое!

К.ОРЛОВА – Спасибо большое! До свидания!

А.КУРАЕВ – Спасибо!