«Мы нынешние должны ли что-то репрессированным народам» - Александр Черкасов - Дилетанты - 2014-05-22

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Мы начинаем очередную серию «Дилетантов», связанную с 5-м номером журнала «Дилетант». Это программа, которую, помимо журнала, делает телеканал «Дождь», Карина Орлова его представляет.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И радиостанция «Эхо Москвы». Я представляю и журнал, и «Эхо». А Александр Черкасов представляет «Мемориал». Саша, добрый вечер.

А. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Тема номера «Дилетант» – крымские татары, их история. Тут произошли события, которые сопровождались и разными государственными актами. Например, такой акт, как реабилитация крымских татар, уже теперь со стороны РФ. Сегодня мы решили поговорить не только о крымских татарах, а вообще о долгах, есть ли у России долги перед репрессированными народами. Я бы просил не решать сразу нам этот вопрос. Судя по тому, что было и в Интернете среди вопросов и комментариев к теме передачи, я понял, что нет достаточно расчлененного представления о том, что такое депортация в советские времена.

А. ЧЕРКАСОВ: Депортация как вид принудительной миграции, она не в советские времена началась. Вообще, Советский Союз был продолжением той страны, которая существовала долго. И существовала страна, существовала армия, в которой насильственные переселения больших масс людей с целью изменения демографического состава для повышения индекса благонадежности территорий были классикой, которая преподавалась в военных училищах, академиях. Наука «военная статистика», «военная демография» исчисляла индекс благонадежности территорий, и там, где русского, славянского населения было более 50%, там хорошо, а где меньше, там плохо. Это исходило из практики. Вспомним массовое, отчасти добровольное, отчасти принудительное переселение почти 400 тысяч человек с Западного Кавказа в Турцию, так называемых мухаджиров, после Кавказской войны. Территория была зачищена таким образом, там поселились казаки русские. Сочи. Или Средняя Азия, где местами просто истребляли часть населения в процессе завоевания.

С. БУНТМАН: Но это ведь не только наше национальное. Обязательно вспомним коренное население Америки, их выселяли, сгоняли в резервации.

А. ЧЕРКАСОВ: Да. Но поймите, логика советских управленцев – это не изобретение, а в значительной степени воспоминание, что можно. Да, действительно, 20 век принес в Европу то, что раньше воюющие державы до Первой мировой войны делали только в колониях. Варварство стало нормой. Смотрите, переселение евреев в европейской части, оно случалось и в 1890-е годы, например, выселение евреев из Москвы, в 1891-92.

К. ОРЛОВА: Когда Левитан покинул.

А. ЧЕРКАСОВ: Он чуть ли не единственный, кому разрешили вернуться. Тысяч 40 уехали, и с этого начался исход евреев из России. А курьез, казалось бы, массовое переселение евреев в черты оседлости из прифронтовой полосы в Первую мировую войну. Они, оказывается, говорили на языке, похожем на немецкий – не иначе шпионы. А потом гражданская война. А выселение казаков Сунженской линии – это что такое? Это тысячи человек в ходе гражданской войны. Это была норма, которую проводили люди, считавшие, что это часть возможного метода управления территорией.

А потом советская власть крепчала, и ее действия были более масштабны. Ведь депортации можно разделить на превентивные, когда готовятся к войне и, соответственно, территорию, будущий театр военных действий очищают от потенциально неблагонадежного населения. Примерно 700 тысяч корейцев, переселенные с Дальнего Востока в Среднюю Азию.

С. БУНТМАН: И Казахстан.

А. ЧЕРКАСОВ: И карательные, когда уже после событий какой-то народ объявлялся народом-предателем, и его выселяли. Немцы – это превентивная депортация, немцы в Поволжье, вообще немцы в европейской части страны, 41-42 год. Вот в болотах Нарофоминского района есть островки, где дубы и останки старых построек. Оказывается, там были немецкие хутора до 41 года. Где они? Там же, в Средней Азии, на Урале в трудармии.

Но тут мы плавно подходим к другому. Превентивные депортации – понятно: готовясь к войне, государство очищало территории. А вот карательные депортации. Почему выселяли народы Кавказа? И почему перестали выселять народы Европы? Хотя тут, где-нибудь в Прибалтике, оснований для вождя народов было не меньше, чем в Средней Азии.

С. БУНТМАН: Были кое-какие выселения после войны.

А. ЧЕРКАСОВ: Сплошных карательных депортаций не было.

С. БУНТМАН: Считается, что было 10 тотальных национальных депортаций. Т.е. когда целый народ просто выселялся со своих мест.

К. ОРЛОВА: И 7 из этих 10-ти лишились при этом своих национальных автономий. А есть какое-то общее количество? Есть общая цифра?

А. ЧЕРКАСОВ: Есть книга, она висит на сайте «Мемориала», Павел Полян «Не по своей воле», это наиболее широкий обзор принудительных миграций в Европе и в связи с войной, и в связи с репрессиями. Миллионы человек.

К. ОРЛОВА: Я сейчас посчитала по 10-ти, около 2 млн. человек. Начиная с корейцев с 37 года и заканчивая депортацией граждан прибалтийских республик, Белоруссии, Украины и Молдавии.

А. ЧЕРКАСОВ: Заметим, что с прекращением сталинского периода жизни нашей страны подобного рода депортации не прекратились, была страшная для одного из малых народов Средней Азии таджикских горцев, ягнобцев уже в конце 60-х, начале 70-х. Тоже как метод управления. А тут, действительно, как часть государственной политики. В конце концов ведь до этого были массовые выселения кулаков так называемых. И почему бы в рамках этой методики управления не выселять народы? Понятно, когда превентивно выселяют. А почему выселяли, уже когда фронт ушел далеко на Запад?

С. БУНТМАН: За предательство.

А. ЧЕРКАСОВ: А что значит за предательство?

К. ОРЛОВА: Наказывали.

А. ЧЕРКАСОВ: А чеченцы причем тут?

С. БУНТМАН: Чеченцы сотрудничали, ингуши сотрудничали, кабардинцы сотрудничали.

А. ЧЕРКАСОВ: Как чеченцы могли сотрудничать, если во всей Чечено-Ингушетии противник ступил на территории маленькой части Малгобекского района Ингушетии и всё?

К. ОРЛОВА: Если там кто-то сотрудничал, вот за них всех и наказали.

А. ЧЕРКАСОВ: Рациональной логики здесь нет. Если мы посмотрим приказы, которые этого касались, и административную механику, то выясняется, что все-таки до какого-то момента в этом было нечто понятное. Вот у нас на такой-то территории, по данным оперативного учета, столько-то сотрудничало, и они и их семьи подлежат выселению. Вот такие предложения были разработаны Госбезопасностью.

С. БУНТМАН: Были очень интересные формулировки – например, выселение турок-месхетинцев. Одна из частей формулировок, почему их выселили, была такая: они активно сотрудничали с Турцией, занимались контрабандой, через них организовывали бандформирования, типа партизанских отрядов, и много всего было наворочено с турками-месхетинцами, которых выселили почти поголовно.

А. ЧЕРКАСОВ: В случае турок-месхетинцев это типичная превентивная депортация. Потому что если считать, что Турция была противником, а турки-месхетинцы жили в непосредственной близости от границы, это не совсем входит в логику карательных депортаций. В какой-то момент вместо предложений о выселении указанного числа, нескольких тысяч человек появляется другой проект приказа – о выселении народа целиком. И дальше в течение конца 43-го, первой половины 44 года идет серия сплошных карательных депортаций, куда попадают и карачаевцы и балкарцы, и чеченцы и ингуши, калмыки, крымские татары. А потом это прекращается. Все наши разговоры имеют отношение к настоящему. В настоящем многие восхищаются, какой мудрый был вождь и как бы хорошо повторить его славный путь и действовать его методами.

С. БУНТМАН: Решение чеченского вопроса, например. Замечательно.

А. ЧЕРКАСОВ: Замечательно, что решения вопроса не было. Решения вопроса не было, потому что в феврале 44 года сплошная депортация не получилась. Невозможно вот так объявить, что вы собираетесь в течение нескольких часов. А вдруг за это время мужики соберутся и уйдут в лес? Так вот тысячи и тысячи чеченцев не были депортированы и сопротивление там продолжалось. Сопротивление продолжалось в Прибалтике после вступления туда Советской армии, Красной армии. Но там некоторая летопись сохранилась.

А здесь таких летописцев особенно нет, но сопротивление в горах Чечни продолжалось. И когда у нас убили последнего абрека? В середине 70-х годов. Хасуха Магомадов, чеченский абрек, был выдан, был окружен, сопротивлялся, был убит выстрелом в голову, по-моему, в 76 году. Причем за два года до этого он из своего старенького ружьишки убил начальника Шатойского райотдела КГБ. А сколько таких было в конце 40-х – начале 50-х? Почитайте, например, «Ночевала тучка золотая», там же показано, что есть кто-то, кто не ушел.

Возникает проблема: вы не можете очистить территорию, и вы получаете больше сложностей, чем когда у вас были какие-то группы в горах. Можно читать отчеты госбезопасности о том, сколько народу было в горах в 42-43 гг., но верить этим отчетам нужно с осторожностью. Потому что как сейчас число боевиков одни называют десятки, другие сотни в горах, и мы понимаем, что одни отчитываются тем, что они почти всех вычистили, а другие указывают, что мы здесь еще нужны.

С. БУНТМАН: У нас одно время было какое-то священное число, совершенно определенное количество боевиков – и обезвреженных, и оставшихся.

А. ЧЕРКАСОВ: Как указывает один из людей, имя которого мы сегодня назовем не раз, Дзияудин Мальсагов, заместитель министра юстиции Чечено-Ингушетии, число реальных бандформирований в чеченских горах было на порядки меньше, чем то, что указывалось в разных бумагах госбезопасности. Потому что на фронт никому не хочется, а если у нас такой грозный враг в горах, то все эти части вполне могут стоять в тылу.

С. БУНТМАН: Если посмотреть, сколько было задействовано при депортациях войск НКВД, то там серьезно это всё.

К. ОРЛОВА: Александр, а почему вы считаете, что не было никакого обоснования у карательной депортации? Это разве не объясняется самим характером тоталитарной власти?

А. ЧЕРКАСОВ: Тоталитарная власть не так глупа, как и нынешние ее последователи и воздыхатели.

К. ОРЛОВА: А зачем гонять людей 6 мая? Помните, по бульварам за ними омоновцы носились.

А. ЧЕРКАСОВ: У нас в начале были депортации, а потом они прекратились, хотя к этому времени армия вступила и в Карпаты, где, действительно, мощное, на много лет партизанское движение, где и авиация, и артиллерия использовалась, и в Прибалтику, где в Литве сотни тысяч человек в итоге погибли в ходе по сути дела гражданской войны в течение нескольких лет.

С. БУНТМАН: Почти 10-ти.

А. ЧЕРКАСОВ: У нас не было сплошных депортаций литовцев и западных украинцев. Почему? Кроме того, что я сказал, что сплошная депортация не удавалась, что в смысле безопасности это не давало стопроцентного решения проблемы, была еще другая проблема. В этих местах обычно основная отрасль хозяйства – это сельское хозяйство, не промышленность. Вы можете депортировать одних и поставить других к станкам, но там, где у вас сады, горные дороги, скот и так далее… А у вас продолжается война, у вас каждая территория должна функционировать как экономическая единица.

Получается, что экономика проваливается. Спустя меньше чем год после начала этих сплошных депортаций на Кавказе, когда был подготовлен очередной приказ о депортации очередного народа, депортация не состоялась как сплошная, а как выборочная тех семей, тех глав семей, которые сотрудничали с оккупантами. Власть, может быть, не публиковала на первой странице «Правды» - дураки, провалились, больше так делать не будем, - они этого не публиковали.

Но управленческие решения были дальше другие. И сплошных депортаций в Западной Украине и Литве не было, несмотря на то, что если брать эту логику, что здесь мы дожимаем до упора и всех выселяем, оставляем пустыню, то в соответствии с этой логикой они должны были продолжаться. Т.е. товарищ Сталин и его члены Политбюро, видимо, сделали вывод, что это не есть верное управленческое решение. И если кто теперь думает, что так можно вам, почитатели товарища Сталина, он сам завещал: нет, так нельзя. Это была его ошибка. Ошибка, которая хуже, чем преступление.

С. БУНТМАН: Саша, еще вопрос вдогонку. Например, Крым – депортация не только крымских татар, но и многих других народов, плюс потери от оккупации, плюс чудовищные, но естественные потери во время войны и оккупации немецкой, - Крым был разорен страшно, он почти обезлюдел.

А. ЧЕРКАСОВ: Крым обезлюдел, Севастополь представлял собой чудовищное зрелище: Хиросима, не Хиросима, но он был разрушен полностью. Вопрос – а кто восполнял эти потери населения на Кавказе или в Крыму? Туда вселяли людей из разоренных областей центра европейской части. Та же «Ночевала тучка золотая»: детский дом везут туда, где можно выжить, а не подыхать в голодном Томилино Подмосковья. Действительно, на юге, где всё растет, там с этим немножко легче. Эти вселяемые туда жители какой-нибудь Воронежской области (Воронеж, который находился буквально на линии фронта, был разорен полностью) назывались правовое население. Издевательство такое.

И в Крыму, и на Кавказе в итоге у нас восстанавливалось хозяйство, хотя не так, как хотелось бы. Например, в Чечне горные районы в хозяйственном отношении так и не восстановились, по разным причинам. За 13 лет депортации дороги и всё прочее было разрушено. В горах, если ты не работаешь каждый день, у тебя всё приходит в упадок достаточно быстро. А потом, кстати, вернувшихся в 57 году чеченцев в горах не селили, чтобы не создавать новых проблем, чтобы не создавать базы поддержки партизанского движения. И потом они начали возвращаться туда только в конце 80-х – в начале 90-х. А потом войны. Так что когда-то многолюдное население чеченских гор – об этом напоминает отчасти только рельеф местности, что здесь когда-то были поля, здесь было террасное земледелие.

С. БУНТМАН: Я помню, моего отца вывезли, моя бабушка поехала работать в Чечню в 32-33 гг., вывезли и моего папу от голодомора, чтобы не съели, как говорит мой папа, с Украины вывезли. И все воспоминания – что бабушкины, что папины сейчас – как о цветущем, процветающем крае.

А. ЧЕРКАСОВ: Цветущем за счет адского труда. Но если ты не умеешь так работать, если ты не знаешь, как нужно поддерживать хозяйство в горах, то ты его и не сможешь поддерживать. В итоге когда-то населенные южные районы теперь почти безлюдные.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся. У нас будет еще звуковой документ, как всегда. Документ очень любопытный. Я его взял из фильма, который сделали наши казахские коллеги. Вы услышите свидетельства двух депортированных с Кавказа семей. Там много свидетельств, но я выбрал два. И потом мы поговорим, есть ли у нас долги. Пожалуйста, смс +7-985-970-4545. Вы уже прислали несколько комментариев, которые я хотел бы, чтобы мы с Кариной и Александром разобрали. Встретимся через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Давайте вернемся к нашей программе «Дилетанты». У нас с Кариной Орловой сегодня в гостях Александр Черкасов. Я бы хотел, чтобы мы послушали. Казахстан – это то место, куда высылали. Нынешнее поколение очень заинтересовалось и довольно много работает над живой историей, они собирают свидетельства и тех, кто был депортирован, и семей, которые рядом жили, их принимали. Было очень много, которые выхаживали, и русские, и казахские семьи, те, кто жили там давно. Когда говорили, что не всё население и что некоторые мужики могут уйти в горы, вот сейчас такая трагическая хитрая история. Первый будет у нас Ахмед Тимурзиев, он ингуш, был выслан. А следующий встык пойдет кусочек из этого казахского фильма. Они сделали фильм по результатам своего проекта. Это Энвер Эмир, турок-месхетинец, который живет сейчас в Турции, там будет с переводом. Послушайте внимательно.

ЗВУКОВАЯ КАРТИНА

К. ОРЛОВА: Чудовищная история. Вспоминается Чечня. Когда проводилась депортация чеченцев, нужно было спускаться по горам. Была зима. Дети, женщины и старики не могли этого сделать. Я правильно понимаю, их завели в какие-то бараки и сожгли.

А. ЧЕРКАСОВ: 23 февраля выпал снег. Село Базоркино, оно находится на равнине, а тот же Галанчожский район, где находилось село Хайбах, колхоз имени Берия, оно в горах. И офицеры приняли решение, что мужчины пойдут своим ходом, а женщин и детей завели в конюшню колхоза имени Берия, подожгли. Там вроде бы погибли сотни человек, точно не известно, хотя с этим разбирались и в конце 50-х годов, и в начале 90-х

. Но одно уголовное дело загинуло в архивах ЦК КПСС, комиссия Тикунова, которая разбирала среди прочего и хайбахскую трагедию. Другое уголовное дело, возбужденное сначала в Чечено-Ингушетии, а потом переданное в Северо-Кавказский военный округ, в окружную военную прокуратуру, оно там где-то лежит. Так что у нас нет лежащего для всех и неоспоримого свидетельства хайбахской трагедии. Но она не единственная. И там, в горах юго-запада Чечено-Ингушетии подобных историй, когда убивали тех, кто не мог уйти, их много.

Дзияудин Мальсагов, о котором я уже говорил, он участвовал в этой депортации. Не надо думать, что это страшные русские приходили и всех увозили. У каждого народа было свое начальство из этого народа. Это начальство участвовало в организации и проведении депортации. Скажем, номенклатура чечено-ингушская уезжала из Чечни, Ингушетии спустя примерно месяц в существенно более комфортных условиях, да и в местах поселения они не были ограничены поселками спецпоселенцев, а служили на вполне нормальных советских должностях.

Тот же Мальсагов стал прокурором какого-то района. Но он и тогда в ходе депортации пытался Берии жаловаться на то, что людей постреляли, вообще черте что. Тогда из-за неразберихи он остался жив. Но потом в Средней Азии он пожаловался на то же самое – и перешел на общие основания: из прокуроров был уволен и дальше жил вместе со всеми.

Но когда Хрущев в 56 году приехал в Среднюю Азию, в Казахстан, Мальсагов к нему прорвался. И то, что Никита Сергеевич узнал, было шагом к созданию той самой комиссии Тикунова, комиссии ЦК по расследованию обстоятельств этих депортаций, которая привела в итоге к тому, что разрешили народам вернуться на Кавказ. Но не всем. Туркам-месхетинцам ведь не разрешили, крымским татарам не разрешили, немцам не разрешили. Но комиссия, ее материалы в архивах. А сейчас у нас что произошло? По-моему, сегодняшнее сообщение, что фильм запрещен…

С. БУНТМАН: Вчерашнее.

А. ЧЕРКАСОВ: Но сегодня человек получил на руки бумагу. Пришла бумага.

С. БУНТМАН: Из конторы Мединского?

А. ЧЕРКАСОВ: Да. Они запросили разные ведомства относительно того, а была ли хайбахская трагедия. И ведомства, которые ни запросили, ответили, что они ничего про это не знают.

С. БУНТМАН: А какие это были ведомства?

А. ЧЕРКАСОВ: Там перечисляются, но, видимо, не те, кто можно было бы найти информацию. А раз такого нет, то этот фильм у нас будет разжигать межнациональную рознь и так далее. Т.е. политическая цензура, основанная отчасти на безграмотности, отчасти на принятии решений закрытых. Извините, это не дело прачечной или ФСБ решать такие вопросы, которые может решать общество.

С. БУНТМАН: Тенденция на забвение. Конъюнктурная реабилитация крымских татар. Я ждал. Но мне очень странно, что из Самарской области, там у вас такая беда футбольная случилась, а вы мне пишете про американских индейцев. Из Самарской области пишут: «Когда Штаты будут извиняться перед индейцами?»

А. ЧЕРКАСОВ: Давно уже.

С. БУНТМАН: Давно, и долго, и уже.

К. ОРЛОВА: И индейцы себя там очень хорошо чувствуют, слишком хорошо.

С. БУНТМАН: И всё что могли сделали. Дальше. Европейские перемещения народов, депортации, после войны имеется в виду. Мне говорят, что чехи и немцы не любят говорить про переселения из Судетов, поляки – про изгнание немцев из Силезии. Говорят об этом?

А. ЧЕРКАСОВ: Не просто говорят, но и чехи, и поляки извинялись. Для Чехии, может быть, было бы проще говорить, что всё было правильно и справедливо, но Чехия, у которой был свой Вацлав Гавел, она извинялась. Вообще, эти трудные вопросы между европейскими народами, они решаются не путем замалчивания, а путем разговора, путем того, что нет этой войны памятей, а есть коллективная память о всем том, что было. Между французами и немцами сколько времени были не очень хорошие отношения? Между немцами и поляками. Но в конце концов, извините, есть русско-польский диалог по поводу той же Катыни. У нас ведь тоже были какие-то попытки что-то решать. Та же Катынь подвисла.

С. БУНТМАН: Подвис диалог. Теперь после этого безумного закона - запрет на оправдание нацизма, так он называется?..

А. ЧЕРКАСОВ: Давайте, если вспомнили этот закон, назовем правильными словами эти все депортации. Что это было? У нас очень любят слово «геноцид», применяют его к месту и не к месту. Понятие «геноцид», которое было введено в середине, второй половине 20 века, оно очень четко требует каких-то действий по каким-то критериям. Сюда, между прочим, такая депортация подпадает. И признак, по которому происходит.

Выселение по социальному признаку, типа коллективизации и типа частичных депортаций из Прибалтики, они под это не подпадают. А вот когда по этническому, национальному, расовому признаку – это у нас в чистом виде подпадает под определение геноцида. А уж если вспомнить, что значительная часть этих нардов погибла в ходе депортации или в первый год, который был страшным, то это преступление геноцида в полном соответствии с международными конвенциями. И об этом нужно помнить.

И крымским татарам здесь, кстати, пришлось отчасти даже хуже, чем чеченцам и ингушам, тех выселяли зимой. Но одно дело – холод, а другое – жажда. Когда люди в вагонах в мае, в июне, им пить не дают, это обернулось массовой гибелью. И это все помнят. Так что долг наш перед этими народами, нас, как представителей государства, государства – правопреемника Советского Союза, это долг, который нужно платить. И это нужно прежде всего для нас, а не для них.

К. ОРЛОВА: Что такое платить? Это извинения, это что?

С. БУНТМАН: Потрясающее сообщение прислал слушатель из Далласа, такая фраза, повисающая в воздухе: «Я представил себе, что немцы реабилитируют евреев».

А. ЧЕРКАСОВ: Реабилитация – это индивидуальный акт. Есть необходимость, во-первых, признания того, что государство совершило нечто неправильное. Эти народы обвиняли как народы-предатели. Крымских татар за то, что кто-то из крымских татар служили во вспомогательных частях в Крыму… А кого еще немцы могли туда брать? Только население гор, если они в горах партизанскую войну вели. За это пострадал весь народ. Это были внесудебные административные репрессии. Соответственно, и правовой статус, и некоторые имущественные обязательства государства, они признавались в соответствии законом о реабилитации жертв политических репрессий. Другое дело, что эти суммы были ничтожны еще тогда, когда закон принимали. А инфляция начала 90-х превратила их в сущую насмешку.

Дальше. Возможность возвращения туда, откуда эти народы выселили. Тут возникают некоторые сложности. Есть еще закон о реабилитации репрессированных народов. Но когда субъектом подобного закона становится не отдельный человек, а целый народ, тут может возникнуть нечто страшное, как это было в 92 году в Пригородном районе Северной Осетии. Там произошла в итоге новая депортация из Пригородного района ингушей, из которых порядка половины вернулись за прошедшие 20 лет, но многие не смогли вернуться. Там, кроме десятков тысяч, вынужденных бежать, сотни убитых, сотни исчезнувших, взятых в заложники и исчезнувших.

Но у нас есть и положительный опыт, когда в соседнем с Чечней Дагестане, в Новолакском, Казбековском районе, тоже есть ситуация, когда есть чеченцы-аккинцы, потомки вернувшихся, и есть лакцы и аварцы, сселенные из гор в эти бывшие чеченские аулы. Но там решение идет на уровне не народов в целом, а на уровне отдельных домовладений, на уровне диалога внутри общин, на уровне соблюдения тех традиционных норм, которые позволяют не превратить восстановление справедливости в новую войну.

Но крымские татары не требовали вернуть себе всё, они не требовали мести. Крымские татары, которые не были возвращены в 50-е годы в Крым, которым запрещали это делать, они пытались добиться возвращения на протяжении трех десятком лет. Они писали, они посылали делегации в Москву, эти делегации отчитывались перед народом. Появились информации крымских татар, которые в чем-то стали предтечей общедиссидентской хроники текущих событий. Они устраивали массовые митинги там же, в Средней Азии, которые разгоняли. Многотысячные, между прочим. У них появились свои политзаключенные. Тот же Мустафа Джемилев провел в заключении около 15 лет.

И эта борьба отобрала авторитетных, я бы не сказал харизматичных, но ответственных перед своим народом лидером. Эта борьба определяла и тактику ненасилия. Муса Мамут, которого уже выселяли из Крыма, который отсидел за то, что пытался вернуться в Крым, снова вернулся, отстроил дом. Его снова пришли выселять. Он облил себя бензином и поджег. Многотысячные похороны Мусы Мамута – хоронили его не только татары, но и русское население там – это стало символом для всего народа. И когда вернувшихся крымских татар пытались выселять с их самозахватов в конце 80-х, начале 90-х, и те не кидались «коктейлями Молотова» в милиционеров, они тоже обливали себя бензином – милиция отступала, потому что она знала, на что способны татары.

Крым – единственное место в начале 90-х, где вроде бы перешли грань войны, во время противостояния осенью 92 года толпа крымских татар заняли те самые правительственные здания, здание парламента в Симферополе. Одного слова Мустафы Джемилева – «идиоты, вернитесь, нельзя» - было достаточно, чтобы здание освободили и война там не началась. У народа есть ответственная элита.

И сейчас эта элита или потомки этих людей (потому что прошло уже 20 лет) снова в очень трудной ситуации. Посмотрите на Мустафу Джемилева. Это тот ответственный лидер, который действительно представляет свой народ, хотя он уже не председатель Меджлис.

С. БУНТМАН: Он не председатель, но он всё равно авторитетный. А что же его вышибают так из Крыма сейчас?

А. ЧЕРКАСОВ: Вероятно, потому, что наследники тех, кто высылал и не пускал крымских татар, понимают, что опасны для такой власти не те, кто призывают к насилию, а те, кто стоек, и те, кто упорен в своем правовом и ненасильственном действии.

К. ОРЛОВА: У меня вопрос всё же. Путин подписал закон о реабилитации. Я чего-то не понимаю. Извинились или нет? Потому что обычно принято еще извиняться, я так понимаю из того, что я читала. И что касается выплаты, компенсации.

А. ЧЕРКАСОВ: Отдельный закон, вообще-то, не нужно было принимать, по одной простой причине. Крымских татар высылали с территории России, поскольку в 44 году Крым был на территории Российской Федерации.

С. БУНТМАН: Да, автономная республика.

А. ЧЕРКАСОВ: Таким образом, в полном соответствии с законом, еще в советское время принятым, о реабилитации жертв политических репрессий, крымские татары туда подпадают. Есть некоторая специфика, конечно, но главная специфика не столько имущественная… Сумели вернуться тогда в конце 80-х, начале 90-х не все, примерно треть народа осталась в Средней Азии. Потому что жуткая бедность не позволяла собраться, погрузиться и выехать.

120 до 150 тысяч крымских татар еще живут в Средней Азии. Вообще говоря, обеспечить тем из них, кто хотел бы вернуться в Крым, такую возможность – это наша ответственность. Предусмотрено ли это? Я знаю, что Меджлис такой вопрос ставил. Имущественно цифры, которые предусмотрены законом о реабилитации, они мизерны. Но если тут что-то менять, то нужно менять и для всех других.

К. ОРЛОВА: Бюджета всей РФ просто не хватит, чтобы компенсировать всем.

А. ЧЕРКАСОВ: Это не Олимпиада и не строительства моста через пруд. Но этого, по-моему, пока нет.

С. БУНТМАН: Саша, я бы сейчас повел некоторые итоги. Что меня больше всего бесит, особенно в любимых соотечественниках бесит, это если свести к некоторым типам замечания. «На каждый чих не наздравствуешься. Что, мы теперь каждый день будем извиняться? А перед кем нам раньше извиняться, перед какими народами? Перед самоедами? А индейцев когда убивали, это не геноцид?» И так далее, и тому подобное – а чего-то это мы должны? Но самое интересное – «не мы их высылали», «уже давно всё сказали, нечего рассыпаться» и так далее. Каждый год вспоминается великая Победа, которую, извините меня, одержало другое государство. Вспоминается полет в космос первого человека. Это тоже другая страна. Почему с такой легкостью и каждый день Россия гордится всей своей историей, когда чем гордиться, и не хочет принять ни одного преступления, которое совершало руководство нашей страны, как бы оно ни называлось.

А. ЧЕРКАСОВ: Воспоминания о преступлениях, о том, что называется тяжкими страницами нашей истории. Т.е. не только о Победе, но и о цене Победы. Зачем это нужно? Очень практическая ценность этого дела. Мы не прошлое себе выбираем. Мы выбираем то будущее, в котором хотели бы жить. Мы помним о том, чего хотели бы избежать. А если мы что-то так упорно забываем, значит, очень хочется остаться на второй год.

Мы помним о жертвах, которые наша страна понесла в войне, чтобы войны снова не было. Мы помним о преступлениях, совершенных нашим государством, и о жертвах этих преступлений, хотя бы для того, чтобы не повторить этот путь, чтобы снова народ не был разделен на жертв и палачей. Вчера ты палач, а завтра жертва, а послезавтра не понимаешь, кто ты есть. Это выбор смысла завтрашнего существования.

И поэтому 18 мая каждый год крымские татары устраивали митинги в память о тех своих соплеменниках, которые не вернулись из Средней Азии. На этот раз им не дали этого сделать. Нагнали автозаков чуть ли не как на 6 мая, сверху вертолеты летали, заглушая слова молитв. Те, кто пытаются замолчать вчерашние преступления, есть сильное подозрение, что очень хотели бы повторить.

К. ОРЛОВА: Если реабилитация крымских татар, как и всех народов, была, зачем было дублировать ее Путину?

А. ЧЕРКАСОВ: Ее не было, потому что крымские татары жили на территории государства Украина, которое ими не занималось. Зачем сейчас? Потому что крымские татары, как едва ли не самая организованная часть населения Крыма, как одна из самых солидарных частей населения Крыма, представляют для такой власти, какая у нас, опасность. Напомню, что выборы первого Меджлиса, когда народ еще был в рассеянии, они были организованы так, что это было действительно пропорциональное представительство от мелких многих общин, они выбирали делегатов на курултай, потом выборы на этом курултае Меджлиса. Это было действительно представительство от народа, а не самозваные ряженые, которые объявляют себя, что они от всех русских и так далее.

С. БУНТМАН: Я бы всем порекомендовал. Мне кажется, это один из главных российских, советских протестов, одна из магистральных тем в свое время была – крымские татары.

А. ЧЕРКАСОВ: И между прочим, магистральная тема – солидарность с крымскими татарами. Потому что такие люди, как генерал Петр Григорьевич Григоренко, комиссар Гражданской войны Алексей Евграфович Костерин и замечательный человек Александр Павлович Лавут, лучший из советских диссидентов, - они много сделали для этой солидарности с крымскими татарами.

С. БУНТМАН: Спасибо. Это была программа «Дилетанты». Всего вам доброго.