"Герои нации - белые или красные" - Владимир Хотиненко - Дилетанты - 2014-05-08
А. ДУРНОВО – 20.08 в Москве. Это программа «Дилетанты» - совместный проект «Эхо Москвы», журнала «Дилетант» и телеканала «Дождь». Тема у нас сегодня: герои нации – белые или красные. Даже, наверное, если два первых слова убрать и так будет понятно, о чем будет речь. Понятно, что речь идет о гражданской войне. У нас в журнале была статья в рубрике «Эрмитажу – 250», про корниловское знамя, которое почти два года назад, 23 апреля 2012 года передала Эрмитажу вдова правнука генерала Корнилова Елизавета Георгиевна Шапрон дю Ларре. Это знамя красно-черное, знамя ударного отряда, который был сформирован еще в Первую мировую. Но дальше принимал участие в гражданской войне и в Ледовом походе, и потом было увезено знамя после гибели Корнилова. Солдатами и офицерами, повоевавшими с Врангелем в Крыму. Было увезено в Париж. И теперь почти сто лет спустя было передано Эрмитажу. Об истории этого знамени вы можете прочитать в журнале «Дилетант». Я с большим удовольствием представляю нашего гостя Владимира Хотиненко, кинорежиссера, автора сериала «Гибель империи». Добрый день.
В. ХОТИНЕНКО - Добрый вечер скорее.
А. ДУРНОВО – Мы хотим поставить на голосование следующий вопрос. На чьей стороне ваши симпатии: на стороне белых или красных.
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ДУРНОВО – Владимир Иванович, хочу тот же вопрос задать вам. Ваши симпатии на чьей стороне?
В. ХОТИНЕНКО - Я вообще, честно говоря, считаю, вопрос не совсем корректно поставлен. Сразу все упрощает. И невозможно на стороне белых или красных. Я когда снял «Гибель империи», меня немножко обвиняли в том, что до этого, если были хорошие красные, да я все детство прожил, я же взрослый уже человек, буденовки, романтизм, Красная Армия. Я это все прошел. И комиссаров в пыльных шлемах. И так далее. И меня обвиняли в том, что то были белые плохие в советское время, я снял фильм так, что теперь белые хорошие, а красные плохие. Ну, значит, люди просто невнимательно смотрели фильм. Там есть сцены, которые в этом смысле меня реабилитируют. Потому что я пришел к одному простому выводу. Я очень подробно занимался этим вопросом. К сожалению, когда начинается гражданская война, там нет правых и виноватых. В конце концов, все озверели. Даже вы говорили про корниловское знамя, что сделали с Корниловым, генералом, когда его откопали, потом измывались над трупом, кололи, били саблями, изуродовали до неузнаваемости. Чтобы доказывать, что это Корнилов, до бреда дошло. Заново все начинать. Он же не был похож на себя. Потом сожгли, выкопав человека из могилы. Я даже не смог бы это снимать естественно, я это и не снимал. Поэтому у меня в фильме есть смерть генерала Духонина. Абсолютно невинное существо, за ним никакой крови не было, как некоторые историки говорили, если бы не такая смерть про него бы никто, может быть, и не знал, его на штыки бросили. Он первая жертва, собственно говоря, этих столкновений. Потом и белые тоже измывались. И, в общем, у всех перегорели предохранители. Вот самая печальная вещь. Поэтому у меня есть сцена, она для меня была чрезвычайно важной. Когда герой Саши Балуева, играет офицера, когда он избивает солдатика. Забивает его. И вдруг ловит себя на мысли, что все пропал. Когда этот солдатик просто умоляет его: дяденька, не бейте. А он вот убил бы. И Саша фантастически эту сцену сыграл. С ним истерика случается, когда он понимает, что все, грех совершен. И поэтому там сейчас ни в коем случае нельзя даже искать правых и виноватых. У людей есть свои убеждения, коммунисты так, эти так, люди придерживаются своих убеждений. И дальше начинают под это дело подгребать какие-то факты. Но по существу нет там правых, там все запачкались.
А. ДУРНОВО – Но все-таки герои сериала контрразведчики.
В. ХОТИНЕНКО - Да.
А. ДУРНОВО – Балуев, Краско, Башаров, тройка, я ее помню, Штольц, Стрельников, Костин контрразведчики. То есть все-таки, если идти от героев, герои все-таки белые.
В. ХОТИНЕНКО - Если все-таки красить в какой-то цвет, но они белые офицеры. В конечном счете, они во время гражданской войны считались бы белыми офицерами.
А. ДУРНОВО – При этом мне казалось, когда я смотрел сериал 10 лет назад, что в нем есть…
В. ХОТИНЕНКО - 10 лет прошло.
А. ДУРНОВО – 2005 год.
К. ОРЛОВА - Девять.
А. ДУРНОВО – Мне казалось, что есть у вас как создателя сериала очень сильная ностальгия по потерянной российской империи.
В. ХОТИНЕНКО - Даже если вы так почувствовали, ну не совсем правильно. Есть процессы необратимые. И уже не будет никогда ни империи российской. Этого уже не будет. Сколько ни разговаривали, опять возрождение, этого не будет. Вопрос, как я уже говорил, у каждого есть свои убеждения. Я считаю, что устройство такое государственное для России очень подходит. Это моя точка зрения. Не у одного меня.
К. ОРЛОВА - Какое такое?
В. ХОТИНЕНКО - Монархическое. И вот и все. Но я совершенно определенно сегодня понимаю, что в таком классическом виде это невозможно на сегодняшний день. Но все равно тяготение структурное у нас все равно есть. С этим ничего не поделаешь. И понимаете, Россия это же, я даже не буду Тютчева приводить в пример, уже подвергая иронии эту фразу, но в России есть роль совершенно особая в этом спектакле жизни. Разыгрывается грандиозный драматичный спектакль мира. В мире. И у России есть совершенно определенная роль. Ну задайте вопрос, она пятая часть суши. Со всех сторон говорится, что народ не умеет работать, бестолковый. И ничего с этим никто не может сделать. Никто ни переделать, ни завоевать, ничего. С этой одной пятой частью суши. Когда казалось бы, истоптали в грязь, и Наполеон, и Смутное время, и через что бы ни проходила Россия, она все равно оказывается такой, какой есть. Такая неизменяемая какая-то конструкция.
А. ДУРНОВО – Вы однажды сказали, что Россия это территория борьбы добра со злом. Гражданская война попадает в категорию конфликта добра и зла?
В. ХОТИНЕНКО - Конечно.
К. ОРЛОВА - Кто был добром, а кто злом?
В. ХОТИНЕНКО - В том-то и дело, что никто. Это зло боролось, знаете сейчас, ой, моя любимая тема, очень популярный сейчас True Detective. Замечательно заканчивается. Вообще потрясающе талантливо сделано. И не помните, как заканчивается?
К. ОРЛОВА - Конечно помню.
В. ХОТИНЕНКО - Когда они разговаривают и, по-моему, баланс темного и светлого в этом мире сместился в сторону темного. И Макконахи потом говорит, страшная картина, жуткая. Говорит, ты меня не понял, я тебе говорил о другом. Когда-то был вообще мрак. Сейчас уже есть свет. Потрясающе. Это самое главное. А так, ну чего, понимаете, молодые люди такие симпатичные хорошие. А я же все-таки уже много знаю, я уже знаю, из чего этот мир состоит. Я уже все знаю. Вот в чем фокус. Я уже знаю, с чего начнется, чем закончится. Я уже все знаю. Я могу притвориться, могу то, да се, но, вообще-то говоря, я уже все знаю. Потому что, к сожалению, ничего нового. Ни-че-го.
К. ОРЛОВА - А вы говорили, что вас обвиняли, когда сняли «Гибель империи», а кто?
В. ХОТИНЕНКО - Ну были, во всяком случае.
К. ОРЛОВА - Ну просто кто в 2005 году мог предъявить претензии.
В. ХОТИНЕНКО - Довольно много.
К. ОРЛОВА - Дико звучит.
В. ХОТИНЕНКО - Нет, эти понятия довольно распространенная была точка зрения.
К. ОРЛОВА - А если бы вы сейчас снимали «Гибель империи», вы бы как-то…
В. ХОТИНЕНКО - Нет, я не думаю, я снял бы другое. Я снял про людей. Я вообще снимал этот фильм, для меня был ориентир это просто честь и достоинство. То есть времен хороших нет, моя точка зрения, есть поведение конкретного человека в предлагаемых обстоятельствах. Способен человек на достоинство или нет.
К. ОРЛОВА - В разное время меняются критерии.
В. ХОТИНЕНКО - Видите, это современная точка зрения. Достоинство никогда не меняется.
К. ОРЛОВА - Критерии определения достоинства меняются.
В. ХОТИНЕНКО - Почему Босх гениальный художник. Сколько существует полотен несение креста, и у Босха. И вот один всего человек несет. А вокруг него творится бог знает чего. Несусветное. Критерии чести и достоинства не могут поменяться. Вопрос другой, современный мир их меняет. Современный мир вообще у него тенденция все немножко поменять. К сожалению.
А. ДУРНОВО – А сейчас вы взялись бы снимать в 2014 году «Гибель империи», вы бы обратились сейчас заново к теме гражданской войны.
В. ХОТИНЕНКО - Не знаю. У меня такое ощущение, мне даже предлагали, много раз после этого предлагали тему эту, но я отказывался. Потому что, в общем и целом я высказался. То, что я считал важным, я сказал.
К. ОРЛОВА - А вам, по-моему, предлагали в Крыму что-то снимать, если я не путаю.
В. ХОТИНЕНКО - Нет.
К. ОРЛОВА - Извините. Перепутала.
А. ДУРНОВО – Если посмотреть назад чуть дальше, «Гибель империи» не единственная ваша историческая работа. Есть еще «1612».
В. ХОТИНЕНКО - Позже был.
А. ДУРНОВО – 2007 год. Есть ли какие-то моменты в российской истории, какие-то события, какие-то герои, о которых вам хотелось бы снять фильм или сериал.
В. ХОТИНЕНКО - На самом деле героев много. К слову сказать, это не российское, но если адаптировать вот True Detective, я бы снял. В российской среде. Он перекладывается этот фильм. Мне чрезвычайно интересно. Там такая форма потрясающая. Но я сейчас даст бог, скоро буду снимать, например, условный Сергей Радонежский. Потому что я не про Сергея Радонежского буду снимать. У меня будет фильм, современная, во-первых, история, она будет в виде ток-шоу. Это ток-шоу. Все события развиваются на ток-шоу. Посвящен его юбилею, все начинается так - юбилей Сергея Радонежского, надо что-то по этому поводу сказать. А дальше все закручивается. Мне, безусловно, интересно. Но вот почему мне эти офицеры из «Гибели империи» были интересны, потому что они представляли достаточно определенные типажи, а не конкретному. Я вот сколько натерпелся с Ф. М. Достоевским, что это конкретный человек и по его поводу у каждого есть какая-то своя точка зрения. С которой можно соглашаться, можно нет. И поэтому по конкретному нет. Ой, ох какой был Валера Золотухин, с которым мы подробно работали, «Мусульманина» с ним делали. У него был потрясающий сценарий по нашей теме. Великий поход за освобождение Индии. Мы в 1996 году запускали, мы натуру выбрали в Непале. Это вымышленная история о том, как Красная Армия ходила освобождать индийский народ от английских завоевателей. И как они там остались. Потрясающая совершенно история. Невероятная. Как бы с вымышленным персонажем, там есть Ленин, Сталин. Там все так сдвинуто. Неустаревающая история. Просто дорогая очень. Я сейчас прослушал…, там два Ленина есть в этой истории.
А. ДУРНОВО – Как вы считаете, были ли шансы у белых выиграть гражданскую войну?
В. ХОТИНЕНКО - Нет.
А. ДУРНОВО – Почему?
В. ХОТИНЕНКО - По одной простой причине. Этот механизм, когда заводится, это как игрушка. Он завелся исторический механизм. Там можно говорить о пассионарности по Гумилеву. Но история уже менялась. Шансов не было. В этом я удостоверился на тысячу процентов, когда снимал фильм. Нет, не было. Уже настолько мощная волна эта шла встречная, ее погасить было совершенно невозможно.
А. ДУРНОВО – Даже если бы приняли предложение Маннергейма, который обещал взять Петроград за два дня в обмен на независимость Финляндии.
В. ХОТИНЕНКО - Ничего. Ничего бы не изменило. Учтите, это моя точка зрения. Наверное, есть еще какие-то. Но это мое твердое убеждение, ничего.
А. ДУРНОВО – В политическом смысле или…
В. ХОТИНЕНКО - Нет, фактическом. Все равно произошло бы позже, раньше. Чуть иначе. Но это все равно круг завершился.
К. ОРЛОВА - Неизбежность некая. Я бы хотела вопрос задать от слушателя. «В фильме «72 метра» вы очень нелицеприятно показали моряков, которые переприсягают новой стране. Как вы относитесь к тому, что сейчас многие принимают присягу заново, но уже теперь российскую?» Имеется в виду генерал Березовский в частности.
В. ХОТИНЕНКО - Я не знаю. Там ведь конкретный совершенно случай. Там люди присягу не принимают, причем там всего была одна лодка. Когда мы снимали. И меня поразила бесприютность конечно. Там была всего одна лодка. С командиром замечательным. И эта история была с лодкой очень смешная по поводу присяги. А там все неприглядно было, я много историй наслушался. Сейчас не об этом даже речь. И там морячки в самоволку просто ходили. И пришли какие-то, хулиганье причем, и когда людей подняли на причал, чтобы принимать присягу, они задраились в лодке, сказали, если вы примете присягу, мы потопим лодку. Откроем кингстон и потопим лодку. Так эта лодка осталась… Понимаете, очень достойные офицеры. Брусилов, если иметь в виду ту войну первую. Они когда поняли, что все равно они служат России, вопрос был в этом, то да, они служили красным. И очень много было генералов, которые служили красным. Потому что считали, что они служат России.
К. ОРЛОВА - А ваше отношение.
В. ХОТИНЕНКО - Меня господь миловал. Я не попадал в такой выбор, это сложный выбор на самом деле. Я думаю это человек должен каждый для себя его сделать сам. Я не знаю, как бы я…
А. ДУРНОВО – Но генералы решили по-другому. Многие генералы, в том числе Деникин не принимали, а генерал вроде Краснова мы знаем, что сделали.
В. ХОТИНЕНКО - Как раз потому что они разные люди. Это очень личный выбор.
К. ОРЛОВА - То есть нельзя осудить.
В. ХОТИНЕНКО – Понимаете, а тогда что нам делать, раньше как было, вот умирает государь, приходит новый царь, нужно присягать заново.
К. ОРЛОВА - Это разные вещи. Одно дело предать свою родную страну…
В. ХОТИНЕНКО - В каком смысле предать?
К. ОРЛОВА - Я сейчас про Украину говорю.
В. ХОТИНЕНКО - И что там кто кого предал?
К. ОРЛОВА - Генерал Березовский, который в Крыму переприсягнул России. Был назначен…
В. ХОТИНЕНКО - С Крымом вообще отдельная немножко история.
К. ОРЛОВА - Да, не про Крым даже. А сейчас можно это.
В. ХОТИНЕНКО – Значит, человек сделал свой выбор. Это ему отвечать. Вопрос ответа это ключевой вопрос. Буду отвечать на том ли свете. Я считаю, что я на том буду, вы наверное скорее всего не считаете, что вообще есть тот свет.
А. ДУРНОВО – Почему, мы уверены, что он есть.
В. ХОТИНЕНКО - И я там за какие-то свои поступки буду там отвечать.
К. ОРЛОВА - Просто возвращаясь к вопросу, правда, то есть вы согласны с тем, что человек, который смотрел ваш фильм, пишет, что вы нелицеприятно показали моряков, которые переприсягают. Это же относится к нашей теме тоже.
В. ХОТИНЕНКО - Да. В том контексте, безусловно. Вы знаете, как трудно было найти этих офицеров. У меня настоящие моряки снимались. Вы не представляете, как трудно было найти этих офицеров, которые сыграли бы эту роль. Над ними измывались потом все. Они бедные, их трудно было найти даже сыграть. Вот в чем фокус.
А. ДУРНОВО – У вас три героя в «Гибели империи» поступают по-разному. Один эмигрирует, другой остается консультировать молодую советскую милицию, третий уходит в Крым воевать. Владимир Иванович, если бы вы не приведи господь, оказались в 17-18 году, что бы вы выбрали: эмиграцию, остаться, помогать новому государству или идти бороться с этим государством.
В. ХОТИНЕНКО - Вопрос почти абстрактный. Дело в том, что у меня дедушка был георгиевский кавалер. Не полный, у него три креста было. В детстве ими играл. И я всю жизнь прожил детство, юность в романтическом ощущении вот этих комиссаров в пыльных шлемах, то есть буденовки, Красная Армия, Чапаев и так далее. И когда наступили вот эти новые времена, для меня на самом деле ничего не изменилось. Я не поменял свою точку зрения, я просто увидел, мир чуть-чуть сложнее. И все. Просто для меня стали существовать еще и белые. И эти каплицы, и которые тогда вызывали неудовольствие аудитории и стрельбу в них, то для меня, просто я мир увидел чуть сложнее. Вот и все. Ну нет такого, что теперь эти красные плохие, а белые хорошие. Потому что я еще раз повторю, это практически неформулируемо. Это просто трагедия и все.
А. ДУРНОВО – Почему на ваш взгляд и те и другие так сильно романтизированы. Красные – советской эпохой, многочисленными фильмами, белые – эмиграцией, образ изгнанника, их романтизируют уже теперь. Почему такое происходит. Я задал вопрос и поймал себя на мысли, что через 30 секунд новости. Поэтому я предлагаю к этому вопросу вернуться после паузы.
НОВОСТИ
А. ДУРНОВО – Мы по-прежнему в студии. Я вот перед уходом на новости спросил вас о романтизированности и красных и белых и гражданской войны. На самом деле пока шли новости я даже немножко вопрос переформулировал. Эту романтизированность как-то преодолеть можно? Показав людям ужасы гражданской войны. И нужно ли это?
В. ХОТИНЕНКО - Не нужно с моей точки зрения. Потому что нужны герои, нужны ориентиры. В определенном возрасте у человека должны быть какие-то ориентиры. Если я вам скажу, кто мой ориентир. Юлий Цезарь. Для меня и долго и давно, когда я только прочитал «Галльские войны» я начал с «Мартовских ид». И что за драматичная фигура, потом у меня «Галльские войны» просто была настольная книга и до сих пор есть. У меня Юлий Цезарь. У меня ориентир очень определенный.
К. ОРЛОВА - Возвращаясь к нашим бело-красным, красно-белым, если вы говорите, что герои нужны, так у вас в «Гибели империи» героями все-таки белые были.
В. ХОТИНЕНКО - Да. То есть они были моими персонажами.
К. ОРЛОВА - Нет, вы сейчас говорили не про персонажей.
В. ХОТИНЕНКО - Героями. Я до сих пор в них влюблен. Я вообще люблю эту картину. Она одна из немногих, я все свои кино не пересматриваю, но я «Гибель империи» смотрю. Они мои герои были. Причем не только они, а женщины еще, которые играли.
А. ДУРНОВО – Именно персонажи или актеры?
В. ХОТИНЕНКО - Как персонажи. Как актеров я их люблю, они все знают прекрасно. Я влюблен в них.
А. ДУРНОВО – Я хочу уточнить, вы любите образ, созданный вами на бумаге. Или образ, сыгранный актерами?
В. ХОТИНЕНКО - Конечно тех людей, которых я … Но учтите, я уже достаточно хорошо знал, что тогда было на самом деле. И сказать, что не было таких людей, на самом деле было невозможно. Они же благородные были. «Великая иллюзия» знаменитый фильм французский. Там летчики друг к другу с уважением относились. Штрогейм в белых перчатках. И одна студентка написала: а теперь в белых перчатках только Микки Маус и Майкл Джексон. А это было важно. Этот аристократизм духа чрезвычайно важен. И мне это нравилось. Причем учтите, я сам не благородных кровей. Я совершенно из другого теста. И так чтобы я воспел свой класс, не свой класс, я скорее на другой стороне исторически. И бог его знает, как бы там все сложилось. Но я занялся этими персонажами, они мне были глубоко симпатичны.
А. ДУРНОВО – В гражданской войне для вас есть какой-то герой, ориентир. Какой-то персонаж исторический, вам симпатичный. Человек, на которого хотелось бы быть похожим может быть.
В. ХОТИНЕНКО - У Трифонова замечательно, он исторический персонаж, «Старик» там замечательный совершенно персонаж. Вообще как Мелихов Григорий, например, у Шолохова. Вот драма человека и вот его поведение и его выбор. У нас сейчас выборов нет фактически, мы редко стоим перед необходимостью выбора.
К. ОРЛОВА - Любых выборов нет. Так что, может быть, послушаем звуковую картину на этой романтической ноте. Сергей Бунтман подготовил нам как всегда, сейчас прозвучат фрагменты белого и красного вариантов песни «Смело мы в бой пойдем». Прозвучат они встык, слушаем.
ПЕСНЯ А. ДУРНОВО – Мы обратили внимание, что более динамичный красный вариант, и более академичный белый. А были ли белые более академичными, а красные более динамичными?
В. ХОТИНЕНКО - Я вообще не историк в принципе. Я мир познаю в ощущениях. И я его сам отчасти строю и выдумываю. Но это было новое время. Отчего возникло искусство новое, это новая энергия пошла. И поэтому победили. К слову сказать. У них была совсем другая динамика. Да, не без проблем, но была новая.
К. ОРЛОВА - В архитектуре конструктивизм.
В. ХОТИНЕНКО - Конечно, поэтому и говорю.
К. ОРЛОВА - Есть очень хороший вопрос от нашего слушателя Дмитрия из Екатеринбурга: «Преодолело ли наше общество последствия гражданской войны, разделение на белых и красных и возможно ли повторение этого в будущем». Я думаю, что Дмитрий задал этот вопрос, поскольку вы сказали, что вы уже все знаете.
В. ХОТИНЕНКО - Понимаете, в общем, знаю. Я не буду даже распространяться. Это такое мое знание.
К. ОРЛОВА - Преодолело ли общество последствия гражданской войны.
В. ХОТИНЕНКО - Вы знаете, замечательным образом я думаю, что не очень. Почему? – как раз когда вышел фильм «Гибель империи», и я вдруг почувствовал, у меня есть один персонаж, у них там они дворяне, они танцуют, у них танго играет, внизу стоит солдатик. И говорит: твари, твари. Вот. Вся классовая вражда. И вдруг я для себя понял, что вообще-то говоря, подавляющее большинство людей это как раз потомки даже и я, строго говоря, этого солдатика, который говорил «твари, твари, твари». И конечно же всякий человек, который всерьез занимался кино, вот этим периодом, сменой эпох, дореволюционной и после, он всегда обращал внимание, всякий серьезный режиссер ли, как поменялся генотип. Лица поменялись. Фантастически поменялись. Поменялся генотип просто. Пошла новая порода совершенно людей. И очень трудно было, когда берешь эти фотографии и смотришь, это два мира совершенно.
А. ДУРНОВО – Современная Россия на ваш взгляд больше похожа на Советский Союз или на российскую империю?
В. ХОТИНЕНКО - Нет, слава богу. Почему? – потому что я тоже считаю, например, трагедия развал Союза. Я считаю это большой трагедией. Так же как гибель Рима.
А. ДУРНОВО – А гибель империи российской.
В. ХОТИНЕНКО - Это когда рвутся такие, но это бесследно никогда не проходит. Это трагедия. Но если вы меня спросили, а вы хотите…
К. ОРЛОВА - Вернуться в Советский Союз.
А. ДУРНОВО – Или империю.
В. ХОТИНЕНКО - В империи не жил, это все равно абстрактно.
К. ОРЛОВА - В Советский Союз.
В. ХОТИНЕНКО - Нет. Потому что для меня это тоже отжитое. Тоже прожитое.
А. ДУРНОВО – Вам бы точно не разрешили снимать «Гибель империи» в Советском Союзе.
В. ХОТИНЕНКО - Безусловно. Ни одну картину не разрешили бы.
А. ДУРНОВО – «72 метра» могли бы разрешить вполне.
В. ХОТИНЕНКО - Ну нет. Э, вы не знаете, как там оказалось не все так просто. Потому что считали флотские начальники, что эта картина очерняет.
А. ДУРНОВО – Что это напоминает о «Курске».
В. ХОТИНЕНКО - О «Курске» то ладно еще, как это забыть, это забыть невозможно. Но что дескать вот солдатики не захотят служить на флоте после всего этого. В общем, такие глупости.
К. ОРЛОВА - А вы говорите, что вы не хотели бы вернуться в Советский Союз, но вам не кажется, это факт, что, по крайней мере, в сфере культурной политики нынешняя власть делает все для того, чтобы совершить большой шаг назад. Не в 90-е, а именно в Советский Союз. Инициативы Министерства культуры бесконечные.
В. ХОТИНЕНКО - Я так не думаю.
К. ОРЛОВА - Ну как «Россия не Европа» это что?
В. ХОТИНЕНКО - Я недавно был у ваших коллег.
К. ОРЛОВА - На телеканале «Дождь».
В. ХОТИНЕНКО - И я там отвечал. Я сначала сказал, да, Россия не Европа. Это общеизвестно, это Евразия. А дальше спросил: почему не Европа? Что это за фанаберия такая. Почему не Европа. Что, не хватает литературной, чего, культуры не хватает. Не хватает только одного, разница в одном – благосостояние. Но если мы будем считать благосостояние основным критерием смысла человеческой жизни, - ку-ку. Все. Но практически другой разницы нет.
А. ДУРНОВО – Неужели нет культурной разницы.
В. ХОТИНЕНКО - Нет. Ну какая она есть. Я имею в виду уровень культуры.
К. ОРЛОВА - Министерство культуры ставит Россию выше, над Европой.
В. ХОТИНЕНКО - Я не думаю.
К. ОРЛОВА – Да, у нас уникальный путь…
В. ХОТИНЕНКО - Уникальный путь это и Тютчев, над Тютчевым издеваются даже, Тютчев не заслужил. «Умом Россию не понять». Это просто точка зрения и все.
А. ДУРНОВО – Но когда эта точка зрения обретает форму закона, становится уже страшновато.
В. ХОТИНЕНКО - Да бросьте вы, чего вы так всерьез к этому относитесь. Ну прекратите. Ребяточки мои золотые.
А. ДУРНОВО – Просто вы сказали, что вы знаете, что будет дальше…
В. ХОТИНЕНКО - Поэтому слушайте меня. Ничего страшного не будет в этом смысле во всяком случае. Ничего абсолютно. Вопрос другой. Ведь речь идет, должна быть государственная политика, не должна быть. В советское время была масса замечательных фильмов, гениальные режиссеры и была политика. Была государственная политика, и появлялся и «Андрей Рублев» и Глеб Панфилов был. То есть созвездие. И ни цензура не мешала, ни политика не мешала. Поймите, это же так просто. Меня это изумляет. Это так просто, ну а почему не должно быть. Вот у американцев есть очень определенная политика.
К. ОРЛОВА - А знаете, в чем разница. Вы сейчас пытаетесь нас запутать.
В. ХОТИНЕНКО - Нет, нет.
К. ОРЛОВА - Разница в том, простите, пожалуйста, что основы государственной политики российской в области культуры направлены на то, чтобы не финансировать за счет государства проекты, которые противоречат патриотическим, тому, что прописано в этом документе. А там прописано, что на благо родины, патриотизма. В Америке такого нет. Там конечно за счет государства мало что финансируется. Но там такого нет. Деньги налогоплательщиков мы дадим Михалкову, который снимет фильм про патриотизм, а деньги налогоплательщиков…
В. ХОТИНЕНКО - Не надо к слову «патриотизм» относиться как к жупелу. Ну что вы.
К. ОРЛОВА - Превратили потому что в жупел.
В. ХОТИНЕНКО - Кто понимает это. На уровне формулировок всегда упрощение. Любую идею, как только она будет сформулирована, она обязательно приведет к упрощению. Поэтому это просто формулировка законченная, упрощенная. На самом деле картина мира всегда значительно сложнее. Поэтому здесь ничего страшного не будет. И будут давать и заметным режиссерам и возможность ставить фильмы. Такой жесткой конструкции, о которой вы говорите, ее не будет точно. Вопрос другой. Вот я если я хочу воспитывать своих детей, я буду как-то воспитывать. У меня будет какая-то стратегия, политика. Я захочу, чтобы они то-то изучили. У меня, поскольку это мои дети. В определенном смысле мы у государства дети и государство, которое дает…
К. ОРЛОВА - Нет, мы не дети государства. Владимир Иванович. Для меня государство…
В. ХОТИНЕНКО - Это для вас нет, а для меня – да.
К. ОРЛОВА - Это, может быть, в Советском Союзе были дети, государство это наемный менеджер власть и они мне никакие не отцы, не матери.
В. ХОТИНЕНКО - Это не в России.
К. ОРЛОВА - Вот Мединский мне не отец, не брат, никто. Это человек, который назначен президентом, которого я лично не выбирала. Но, тем не менее, он получает зарплату из моих налогов, он наемный менеджер, который выбран президентом, которого мы как бы все выбрали. И он служит в области культуры. К примеру. И то, что…
В. ХОТИНЕНКО - Немножко передергиваете. Потому что здесь вопрос в другом. Наемный менеджер это удобная формулировка.
К. ОРЛОВА - Государственный наемный менеджер.
В. ХОТИНЕНКО - И пусть он меня обслуживает. Это не совсем так. Потому что должна быть вообще стратегия у государства какая-то или нет?
К. ОРЛОВА - Конечно.
А. ДУРНОВО – А должна ли она быть в области кино.
В. ХОТИНЕНКО - Пока ведь никого не ущемили, вы не припомните ни одного фильма, который бы закрыли. Или не выпустили.
К. ОРЛОВА - Нет, я знаю случаи, когда не дают деньги.
В. ХОТИНЕНКО - И все это на слухах.
К. ОРЛОВА - Нет.
В. ХОТИНЕНКО - Очень смущает, что все это на слухах. Вы знаете, что мне денег не давали, я из государственных источников тысячу лет не снимал на эти деньги. Кино свое. Более того, отклонялись мои проекты, и ничего я же не бегаю, не посыпаю голову пеплом. Абсолютно.
К. ОРЛОВА - Нет, это ничего конечно. В принципе кино…
В. ХОТИНЕНКО - Кому-то дают, кому-то не дают.
К. ОРЛОВА - Вопрос в том, по каким критериям отбирают. Я почему так с вами в спор вступаю. Потому что вы говорите, что вы не хотите возвращения в Советский Союз…
В. ХОТИНЕНКО - Не о чем спорить.
А. ДУРНОВО – А ты хочешь?
К. ОРЛОВА - Я, безусловно, нет. Но просто я выступаю с критикой…
В. ХОТИНЕНКО - Да вы и не жили в Советском Союзе.
А. ДУРНОВО – Почему, мы жили, немного, но жили.
В. ХОТИНЕНКО - Ну вы так, уже отголоски.
А. ДУРНОВО – Владимир Иванович, известна фраза Ленина «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». И цирк, цирк сейчас оставим. Вас не пугает превращение кино в пропаганду? Как режиссера.
В. ХОТИНЕНКО - Нет, потому что этого не будет.
К. ОРЛОВА - Так оно есть. Что значит не будет.
В. ХОТИНЕНКО - Да ну подождите. Где, в чем.
А. ДУРНОВО – Сейчас у нас просто не те масштабы, но согласны, что в Советском Союзе кино было инструментом пропаганды.
В. ХОТИНЕНКО - Конечно. Вне всякого сомнения. Но независимо от этого появлялись выдающиеся произведения искусства. Это лишний раз говорит о том, знаете, когда-то Тарковский мастер-класс читал на высших курсах и он вдруг заявление сделал невероятное. Буквально перед тем, как уехал. Говорит: а художнику свобода не нужна. Мы затихли. А вот Андрей Рублев творил в условиях жесточайшего канона свою «Троицу».
А. ДУРНОВО – А вы как считаете, Владимир Иванович? Нужна или нет?
В. ХОТИНЕНКО - Кому-то нужна, кому-то нет.
А. ДУРНОВО – А вам?
В. ХОТИНЕНКО - Мне – нет. Абсолютно. Вы должны понимать, что я прожил все, я и в застойные времена снимал, я снимал, снимал и снимал. Я практически как собака на охоте реагировал на то, что происходит во времени. Я в разных временах снимал. И коммерческих, не коммерческих. Я прожил все эти времена от застойных до сегодняшнего дня. Поэтому мне свободы…
А. ДУРНОВО – Вы уверены, что превращение кино обратно в пропаганду как это было, не будет? Почему вы в этом уверены? Вы знаете, что будет дальше, успокойте нас.
В. ХОТИНЕНКО - Я убежден абсолютно, что не будет.
К. ОРЛОВА - Почему?
В. ХОТИНЕНКО - Потому что, ребяточки, времена другие. Все, мир изменился. Он уже никогда даже благодаря этим техническим, Интернету, всему прочему, он уже никогда не станет другим.
К. ОРЛОВА - Но есть КНДР.
В. ХОТИНЕНКО - Там другого и не было. А мы уже знаем другое. Поэтому вы можете дальше оперировать только слухами. А если Интернет отключат. А если. А если потоп завтра.
К. ОРЛОВА - Принимают же законы в этой области.
В. ХОТИНЕНКО - Да ерунда. Вы слухами пользуетесь.
К. ОРЛОВА - Какими слухами. Это закон.
В. ХОТИНЕНКО - Ну и что? Да подождите.
К. ОРЛОВА - Как ну и что?
В. ХОТИНЕНКО - Этот закон будет…
К. ОРЛОВА - Он написан специально для Навального, Пархоменко, еще нескольких…
В. ХОТИНЕНКО - Государство заявляет, что у него есть своя по этому поводу политика. Вот и все. Но он, безусловно, не будет жестко исполняться, всех загонят, будут те режиссеры известные вам и заметные фигуры, которые считаются немножко левыми, они будут снимать или немножко, кто множко будут снимать кино. Им будут давать кино, потому что они талантливы. Талантливые люди будут снимать кино. Серебренников будет в Гоголь-центре своем…
А. ДУРНОВО – Тогда у меня вопрос. На ваш взгляд режиссер творец или это как сейчас есть на Западе – исполнитель заказа, высокопрофессиональный ремесленник, мастер. Или художник.
В. ХОТИНЕНКО - Если не драматизировать сам термин, то я слышал это из уст Бергмана. Который говорил: в конце концов, мы просто делаем стулья, шьем обувь. Это сказал Бергман. Высочайший авторитет. И от многих очень серьезных людей я это слышал. Моцарт мечтал просто зарабатывать деньги. Писать музыку, зарабатывать деньги. Бах так и писал свои фуги, зарабатывал деньги.
А. ДУРНОВО – А Верлену деньги были не нужны.
В. ХОТИНЕНКО - И Ван Гог очень хотел продавать картины. Зарабатывать деньги. Ведь высокое начинается не с твоего желания делать высокое. Высокое начинается, это подарок свыше.
А. ДУРНОВО – Вы художник или вы мастер-ремесленник?
В. ХОТИНЕНКО - Про себя так замечательно сейчас скажу, знаете, конечно…
К. ОРЛОВА - Мастер-художник.
В. ХОТИНЕНКО - Вопрос другой. Я многим в своей жизни пожертвовал для того, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь. Пожертвовал буквально. Поэтому я к этому очень серьезно отношусь. Но сам себя называть художником, это потом разберутся.
К. ОРЛОВА - Владимир Иванович, вы говорите в советское время, конечно, прекрасные режиссеры появились и картины, и все…
В. ХОТИНЕНКО - А почему так небрежно?
К. ОРЛОВА - Нет.
В. ХОТИНЕНКО - Это и есть наше достояние.
К. ОРЛОВА - Я не сильна, я сейчас так не могу навскидку вспомнить запрещенные, просто…
В. ХОТИНЕНКО - Их очень мало. Вы поразитесь, как их мало.
К. ОРЛОВА - Но гораздо больше, например, было в литературе писателей. Солженицын, Пастернак.
В. ХОТИНЕНКО - Аксенов и так далее.
К. ОРЛОВА - Довлатов. Список длинный. Так вот, вы говорите, а как быть с этими художниками, писателями.
В. ХОТИНЕНКО - Да ничего, сейчас век Интернета. Вы знаете, сейчас скоро кинопоказ изменится. Ведь я вам говорю, нельзя это сбрасывать со счетов. Я отчего не любою разговоров о свободе слова, сейчас это неактуально вообще. О такой цензуре это неактуально вообще. Пока существует вот эта штучка, которая перед вами, или даже просто мой телефон, который я достану и покажу, все, мир поменялся. Он уже никогда не станет другим. Хорошо это или плохо это еще неизвестно. Мы еще не знаем, что с этим делать. Но он уже никогда не будет другим. И не фантазируйте вы на этот счет.
А. ДУРНОВО – Я напомню, мы очень далеко ушли в нашем разговоре…
В. ХОТИНЕНКО - Это ваше, я ваш гость, поэтому куда вы меня.
А. ДУРНОВО – Мы начинали с красных и белых и с опроса, на чьей стороне ваши симпатии. Так вот у 80,5% симпатии вызывают белые. А у 19,5 красные.
К. ОРЛОВА - Последний вопрос. Спрашивают вас: а где проходит грань между пропагандой и искусством. Пропагандой в искусстве имеется в виду.
В. ХОТИНЕНКО - Да бог его знает. Такой вопрос, он такой некорректный вопрос. Я его даже не понимаю.
К. ОРЛОВА - А я вам объясню. Где выражение мысли художника, а где заказ. Где проходит грань?
В. ХОТИНЕНКО - Не знаю. В определенном смысле фильм «Андрей Рублев» это был госзаказ. По форме.
К. ОРЛОВА - Да, конечно. И фильмы Эйзенштейна были.
В. ХОТИНЕНКО – И «Броненосец Потемкин» это что пропаганда или искусство. Это и пропаганда, и искусство. Это все зависит от таланта. Неталантливо – значит пропаганда.
К. ОРЛОВА - Вот нашли критерий.
В. ХОТИНЕНКО – Нашли, конечно. Это единственный критерий. Талантливо или нет. Это можно еще при жизни художника определить. Талантливо или нет. Гениально или нет - это уже позже.
А. ДУРНОВО – Ну что же, большое вам спасибо. Время подошло к концу. Владимир Хотиненко, кинорежиссер, создатель сериала «Гибель империи». И не только. Мы говорили на тему: герои нации белые или красные. Поговорили заодно и на совершенно другие темы. Карина Орлова, Алексей Дурново. До встречи.
В. ХОТИНЕНКО - До свидания.