Крестьянство как тормоз прогресса - Владимир Рыжков - Дилетанты - 2014-04-24
С.БУНТМАН – Всем добрый вечер! Это программа «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант», радиостанцией "Эхо Москвы", телеканалом «Дождь». Карина Орлова, добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – … И Сергей Бунтман – ведущие. И у нас в гостях Владимир Рыжков, добрый вечер!
В.РЫЖКОВ – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Сегодня мы поговорим о крестьянстве, потому что у нас основная тема: Вандея и шуаны. Такое мощнейшее крестьянское контрреволюционное выступление во Франции, которое длилось темя волнами с 93-го по 99-й год, уже при первом консуле Наполеоне все это дело обошлось. Вандеями – правильно, не правильно – называют очень часто и в России такое явление, как тамбовское восстание. В Мексике после революции невероятно мощное движение кристерос, которая даже от них эмблему и лозунг от них взяла, от французских шуанов, бретонских крестьян. Но сейчас мы вводную часть послушаем. Ее, как всегда нам оформил Кирилл Михайлов.
«Вандея – название департамента на западе Франции стало именем нарицательным, обозначающим кровопролитное вооруженное сопротивление революции. Конец 18-го века, Великая Французская революция. Крестьяне, недовольные жесткой церковной реформой и массовой мобилизацией стали основной силой вандейского мятежа. Масштаб болевых действий был таков, что позднее отдельные ученые стали говорить о франко-французском геноциде. Например, так называемые «адские колонны» генерала Тюрро уничтожали не только людей с оружием, но и женщин и детей. Счет убитых в Вандее перевалил за 200 тысяч человек. Начиналось новое время. Утопические социальные проекты ввергали в катастрофу сословия и народы. В школьном учебнике истории за 9-й класс, одобренном Министерством образования и науки, крестьянским восстаниям 20-21-го годов уделено чуть меньше страницы.
Россия вошла в революцию, как аграрная страна. По данным переписи 1897 года 77% подданных Российской империи составляли крестьяне. Для сравнения: дворяне и чиновники – меньше 4% в совокупности. Триумфальное шествие советской власти после Октябрьского переворота во многом было обеспечено крестьянством, которое приняло революцию вместе с декретом о земле. А потом появилось слово продразверстка, и крестьянин стал кулаком и врагом, который руководствуясь буржуазным собственническим инстинктом, прячет зерно и никак не вписывается в военный коммунизм. Рабоче-крестьянская Красная Армия, брошенная на подавление крестьянских восстаний, действовала методами, которые мало чем отличались от методов фашистских айнзацгрупп на оккупированных территориях СССР уже во время Второй мировой войны. В Тамбовской губернии, например, армейские части под командованием Тухачевского не только вырезали деревни и массово расстреливали заложников, но и применяли против своего же народа химическое оружие.
Вот одна деталь, которая помогает понять атмосферу малой гражданской войны - так принято называть восстание 20-21 годов против крестьянства. 27 июня 1921 года на заседании полномочной комиссии ВЦИК был отмечен – цитирую: «Большой наплыв в концентрационно-полевые лагеря малолетних, начиная от грудных детей». Было предложено детей-заложников до 15 лет держать отдельно от взрослых, и чтобы с детьми до 3-х лет имели право находиться их матери. Крестьяне и новая власть не забыли друг другу пролитой крови. Русский мужик на большевиков больше уже не поднимался. Не было уже ни политической идеи, ни предводителей. А у советской власти была политическая воля – раз и навсегда разобраться с крестьянством, которое мешало встроить новое общество. Решение о коллективизации было принято на 15-м съезде ВКПБ(б) в 1927 году».
С.БУНТМАН – Кирилл Михайлов. Ну, что, Карина, мы здесь подставили еще такой подзаголовок: «Крестьянство – тормоз прогресса», но со всеми кавычками…
В.РЫЖКОВ – Тут нас уже за этот заголовок обвинили, что мы так считаем, хотя это всего лишь постановка вопроса.
С.БУНТМАН – Кавычки надо поставить. Помнишь, как Вике-Фрейберга? – «Там не поставлены кавычки» - помнишь, когда про лагеря?
В.РЫЖКОВ – Да-да, совершенно верно. Вот мы тоже не поставили кавычки, но думаю, что дело не в пинании, а дело в том, что… Вот крестьянство. С какого времени можно считать… на крестьянство всегда как-то странно любая революция смотрела. Крестьяне, с одной стороны, поддерживают, не поддерживают, ну, будь то английская, французская, русская, мексиканская революция – какая угодно… Поддерживать - не поддерживают, их много, но они какие-то бедные, реакционные, забитые и любят существующую власть и ничего нового не терпят. Правильно я представил все штампы?
К.ОРЛОВА – Нет.
С.БУНТМАН – Нет? А что надо?
К.ОРЛОВА – Мне кажется, они очень податливые, достаточно наивные. Нет разве? У меня всегда был ощущение – не знаю, может быть, я совершенно не права, но, мне кажется, что о крестьянах думали всегда в последнюю очередь, а скорее, даже не думали. Вот только большевики что-то им там пообещали и как-то на них…
С.БУНТМАН – Ну, не совсем, наверное. Ну, вот, Володя, крестьянство…
В.РЫЖКОВ – Я проецирую, например, тему крестьянства через историю своей семьи. Да, не удивляйтесь. Я несколько лет назад решил найти документы по своей прабабке и прадеду на Алтае, в Сибири. Дело в том, что в 17-м году между революциями, между Февральской и Октябрьской революциями прошла перепись крестьянства российского. Это удивительная история, потому что во время войны - 17-й год – идет война, не очень, мягко говоря, успешная для нас. Уже отреклись Романовы. В Петрограде слабеющее Временное правительство. А еще при царе было запланированасельхозперепись, и никто ее не стал отменять. И по всей стране переписали все крестьянские семьи.
С.БУНТМАН – Ходили переписчики.
В.РЫЖКОВ – Ходили переписчики по деревне.Мой прапрадед, моя прабабка в 17-м году жили в степной Алтае, в селе Баево.Они были кержаки, староверы сибирские. К ним пришел переписчик, может быть, переписчица-гимназистка, я не знаю – это история умалчивает. Я видел этот лист, оригинал. Такой большой лист формата А-3 уже сильно пожелтевший, тонкая бумага, но сохранилась в Алтайском краевом архиве. Раньше это был Барнаульский уезд Томской губернии. И переписали всею семью: хозяина семьи, хозяйку, моего прадеда, мою прабабку. И я увидел там бабушку свою родную Федору Филипповну. Там было написано: дочь Федора, 4 года, потому что она была 13 года рождения. Козы, корова, две лошади, плуг, соха, маслобойка – все было переписано. И количество десятин земли. Почему я говорю об этом через призму темы: Тормоз прогресса… или, наоборот, не тормоз прогресса, но, вообще, вся русская история говорит о том, что это был, скорее, инструмент прогресса и двигатель прогресса – русское крестьянство. Потому что, извините меня, кто Сибирь-то освоил? Кто шел следом за Ермаком? Буквально следом, иногда вместе с ним.
С.БУНТМАН – Ну, и вплоть, скажем, до столыпинских реформ.
В.РЫЖКОВ – Конечно. Кто шел? Шел землепашец, шел крестьянин. То есть, когда где-то рубили острог, буквально в этом же году или на следующий год рядом появлялся крестьянин, который вырубал делянку в лесу или находил полянку и засевал рожью, и заводил корову, и заводил курицу. Кто освоил эти огромные пространства от Урала до Тихого океана, эти тысячи километров? Это что, не прогресс? А кто освоил Дикое поле к югу от Леса? Северное Причерноморье, нижний Дон, нижний Днепр, Запорожская сечь? Кто они были, казаки-то те? Воины-крестьяне, воины-хлебопашцы, которые могли собираться в войско и давать отпор или куда-то идти воевать, и одновременно…. Тараса Бульбу помним же? Помним эти курени…
С.БУНТМАН – Воины-хлебопашцы – это любой фронтир…
В.РЫЖКОВ – А Урал, а сибирские казаки, которые были вдоль Амура и хранили эти границы? Поэтому знаете, представлять крестьянство, в том числе, русской крестьянство, российское крестьянство консервативной силой – это не так.
С.БУНТМАН – Оно очень разное.
В.РЫЖКОВ – Я, кстати, здесь нашел интересную цитату… Да, а столыпинское переселение? Это же, вообще фантастика! С 8-го по 14-й год два с половиной миллиона крестьян добровольно – подчеркиваю – с женами, детьми… Мой прапрадед, моя прабабка были столыпинскими переселенцами.
С.БУНТМАН – Они недавние там были, да?
В.РЫЖКОВ – У меня еще одна ветвь, еще более древняя. Там чуть ли не с конца 18-го века. Но эта ветвь как раз начала 20-го века. Два с половиной миллиона! И Сибирь была колонизирована - 90% - это была вольная колонизация – вольная! И не каторжане и не ссыльные…они там тоже были.
С.БУНТМАН – Есть вольные крестьяне. А какое отношение их при всем при этом к власти. Ну, да – они пошли, при Столыпине пошли.
В.РЫЖКОВ – Многие бежали. Вообще, бежали. И на самом деле Сибирь была вольным краем. Я сейчас найду цитату замечательную, которая мне очень понравилась по поводу того, как воспринималась Сибирь тогда.
С.БУНТМАН – Вот смотри, есть заселяемые места, есть крестьяне… То, что ты рассказываешь – это инструмент экспансии такой. Это инструмент заселения, даже я бы сказал, освоения всего. А вот происходит политическая перемена…
В.РЫЖКОВ – Извините, я нашел – можно я прочитаю?
С.БУНТМАН – Да, давай!
В.РЫЖКОВ – Идет разговор между горожанином и старым сибиряком, крестьянином. И горожанин – то ли из Москвы, то ли из Питера – спрашивает: «Слушай, чего там у вас Сибирь, чего туда все едут? Что там, медом намазано? Чего там хорошего у вас в Сибири?» А это 19-й век. И вот старик Дмитрий Кузьмич Кухарев - автор цитаты, сибиряк. И вот его цитата. Спрашивает его городской, типа вас: «Чем же вам нравится Сибирь, эта глухая таежная страна?», - спрашивает его городской. А старик говорит: «Так а что ж, у вас в матушке-России-то хорошего? Кругом жандармы да палки, унижения да изгальство, подневольность да неволя. Человек там ничто – в России – хуже скотины какой. Все его лупят да приговаривают. Свободы там нет, мил человек, а тут в матушке-Сибири вольность для человек есть. Посмотри кругом: и просторы, и земли, и реки, и леса. Власть притеснительная слабая супротив россейской. В зубы никто не тычет, в глаза не колет. Хочешь – хлебопашествуй, хочешь – рыбачь, хочешь – охотничай, хочешь – иди на вольную, куда глаза глядят».
С.БУНТМАН – Нормально.
В.РЫЖКОВ – Как вам реклама Сибири?
С.БУНТМАН – Отлично!
В.РЫЖКОВ – По-моему, она не утратила актуальности, глядя на сегодняшние события.
С.БУНТМАН – А, что Сибирь? Так вся страна осваивалась. Вятские земли так же - деревня от деревни отпочковывались и так все и заселялось…
В.РЫЖКОВ – Правильно.
С.БУНТМАН – И так все заселялось. А сейчас, наоборот, деревни все умирают и умирают.
В.РЫЖКОВ – Когда был Грозный, когда была опричнина, народ стал разбегаться во все стороны. Кто-то бежал на юг, кто-то бежал в Зауралье. Люди осваивали новые земли. Ну, как можно говорить, что крестьянство на Руси – это тормоз прогресса, когда все ими освоено. Все ими распахано, все облазили, все объездили, везде построили деревеньки. Куда ни сунешься – деревеньки. Это не правительство делало. Правительство поощряло, да – столыпинские реформы поощряли, но народ снимался со всем скарбом ехал сам, потому что в Сибири давали 30 гектар земли на душу. А в европейской части средний был – 3 гектара.
С.БУНТМАН – Вот ты сказал ключевую фразу: «давали землю», крестьянин – земля. Давали землю – делай, осваивай! Когда бежали и даже при советской власти, когда вытесняли крестьян, причем разных крестьян, будь то там крепкие староверы, крепкие толстовцы и так далее - их выселяют, они – кто не умирает по дороге – тут же начинают: рубят дома, распахивают, заводят скотину и начинают крепко жить. Потом новая волна: приходят чекисты и их туда, дальше, куда-нибудь не северо-восток и пока все не вымрут, так и заселялось. Карина.
К.ОРЛОВА – Да. Вопрос: А, если вы, Владимир, считаете, что крестьянство – это не то, что не тормоз, но еще как бы инструмент прогресса в России, почему о крестьянах никто не думает никогда политики?
В.РЫЖКОВ – Вот сейчас задумались.
К.ОРЛОВА – Это кто?
В.РЫЖКОВ – У нас один главный политик. Он только что сказал, что «ой-ой-ой, надо бизнес на себе поддерживать, надо фермеров поддерживать». Видимо, задумались о продовольственной нашей зависимости от актуальных врагов. Надо же кормиться чем-то…
С.БУНТМАН – Но сказать легко. Для этого нужна система и банковская и налоговая. И еще пересилить невероятную совершенно зависть. Ты же помнишь, сколько в 90-х года и жгли фермерские хозяйства, которые устанавливались.
В.РЫЖКОВ – Но на самом деле политики всегда думали о крестьянах. В материале Кирилла – он же правильно сказал, что большевики не получили бы такой поддержки, если бы не было Декрета о земле.
К.ОРЛОВА – Вот большевики, мне кажется, были единственными, кто опирался…
В.РЫЖКОВ – Нет…
К.ОРЛОВА – А кто еще?
С.БУНТМАН – Это могучая эсэровская программа.
В.РЫЖКОВ – Они же взяли у эсэров.
С.БУНТМАН – Да. Эсэры, которые взяли от всех революционных движений. Даже еще до реформы, до освобождения крестьян и эта аграрная программа: прежде всего, дайте землю, прежде всего, обеспечьте крестьянина – он обеспечит вас. Это ушло вплоть до эсэров и эсэровский лозунг взяли большевики.
В.РЫЖКОВ – Почему У Столыпина был такой успех? Потому что Столыпин не просто пообещал 30 гектар каждому, кто в Сибирь переедет, он еще выдавал субсидию на переезд по Транссибу – на железную дорогу была субсидия, плюс давал банковский кредит на обустройство на новом месте. И еще, что очень интересно, по декрету столыпинскому людям оформляли землю сразу, то есть давали бумагу. Просто приходил землемер, делали карту, делали землеотвод и тут же давали бумагу, что это в собственности у семьи. В европейской части такого не было, а в Сибири это было, поэтому два с половиной миллиона человек поднялись и поехали.
К.ОРЛОВА – Ну, хорошо, Столыпин, эсэры, большевики, ну, а дальше-то? Вот вы, когда занимались активной политической деятельностью…
В.РЫЖКОВ – Я очень активно этим занимался. Я, когда был вице-губернатором Алтайского края – это был 91-93-й пока я в Думу не избрался…
К.ОРЛОВА – Вот, что вы сделали?
В.РЫЖКОВ – Мы очень активно фермеров поддерживали. У нас было тогда 6 тысяч фермеров в Алтайском крае, это была самая большая фермерская – нельзя с казать «популяция», слово не могу подобрать – самое большое количество фермеров, одним словом в каком-то отдельном субъекте Российской Федерации. Вообще, тогда была мода на фермеров, в начале 90-х годов, и казалось, что фермерское движение вытащит наше сельское хозяйство из трясины, но не вытащило, потому что не довели эту реформу, как и все другие, до конца. И остались бывшие колхозы, потом они переименовались в ООО, и потом это все…. И до сих пор, если я не ошибаюсь, всего 1% земли оформлен в стране – можете себе представить? А, как можно строить земельные отношения, земельный рынок, вообще, развивать сельское хозяйство?
С.БУНТМАН – Значит это не только в землях Академии наук, а и везде.
В.РЫЖКОВ – Везде. И городские земли тоже. То есть, у нас на самом деле все уперлось в то… Вот я помню, в Грузии мне рассказывали, что они лет 8 мучились, но Грузия маленькая. Это же огромная задача – сделать кадастр всей земли. Представьте себе: все описать, все измерить, все нарисовать, все оформить и так далее, все оценить – это огромная работа. У нас конь не валялся, что называется, близко даже.
С.БУНТМАН – Вот смотри, Володя, такая вещь. У нас постоянно получается так: вся история – это история некого перехода, освоения, это история пространства еще ко всему, освоение. Вплоть даже до самых дореволюционных времен и даже послереволюционные – постоянно посылали кого-то куда-то – совершенно другие методы, - но посылали людей куда-то что-то поднимать и осваивать. Маленькие страны, например, та же самая Франция… Потому что вот мы начинали с шуанов - в своем маленьком полуострове – эта Бретань, где люди говорили на совершенно другом языке, где люди привыкли к тому, что король – это где-то там, а есть свой синьор, есть свой кюре и так должно быть всегда. Это такая абсолютно семейная система, и ее не надо трогать. Не надо к нам присылать комиссаров, не надо нас учить. Вот давайте мы здесь будем. А вы приходите, закрываете нам церкви, берете в солдаты, чего никогда не было, чтобы воевать неизвестно где – на востоке страны. Вот никогда так не было. И вот здесь поднимаются крестьяне…
В.РЫЖКОВ – Ну, и у нас так же было.
С.БУНТМАН – Во Франции, Мексике… А где у нас? Вот скажи мне, пожалуйста, вот еще один аспект до того, как мы посмотрим, поднимались ли у нас крестьяне во время революции. Действительно, что поддерживали крестьяне тогда?
В.РЫЖКОВ – Там получилось – Кирилл об этом правильно сказал – получилась двухходовка такая: сначала Декрет о земле и массовая поддержка крестьянства. А затем крестьяне стали эту землю брать, то есть, они по факту ее взяли. А затем пришли большевики и стали забирать хлеб.
С.БУНТМАН – Все! Весь.
В.РЫЖКОВ – Когда крестьяне поняли, что как-то одно с другим не бьется, и пошло огромное сопротивление. Реакция Ленина мы знаем, какая была – он отменил военный коммунизм бухаринский и ввел НЭП.
С.БУНТМАН – Ну, мы еще послушаем Ленина.
В.РЫЖКОВ – Он ввел НЭП, пусть на несколько лет, появились рынки, появилась возможность сбывать зерно на рынках, другую продукцию – как-то крестьянство успокоилось на какое-то время, до коллективизации. Когда началась коллективизация, то Сталин ее проводил жестокими методами – мы знаем. Кстати, тоже это связано с моей малой родиной, с Алтаем. Сталин приехал туда, дай бог памяти – то ли 27-й, то ли 29-й год. Он был в Барнауле, и он выступал перед партактивом алтайским в барнаульской филармонии, до сих пор это здание есть и этот зал, где он выступал. Есть фотография замечательная, где Сталин сидит в центре, кругом человек двести в гимнастерках партийных активистов. Потом он поехал на юг Алтайского края и посмотрел, как живут крестьяне – была, кстати, зима, - и он обнаружил, что зерно-то у людей есть, у крестьян, а они-то его не сдают. И после этого, после поездки на Алтай он принял решение о насильственном изъятии зерна. Но к тому времени были уже очень сильные органы карательные, к тому времени уже была сильная армия, и у крестьян к тому времени не было шансов сопротивляться. В 20-21-м году еще советская власть не набрала такой карательной силы, а 29-30-й годы, когда пошли изъятия, вторая продразверстка, по сути дела, сил уже не было.
С.БУНТМАН – Владимир Рыжков. Мы говорим о крестьянстве и о крестьянском сопротивлении разного рода революциям и о сшибке крестьян с властью. Мы поговорим об этом после перерыва.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы продолжаем программу «Дилетанты». Это совместная программа журнала «Дилетант», радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала «Дождь». Карина Орлова и Сергей Бунтман, у нас в гостях Владимир Рыжков. Мы сейчас перейдем именно к российским вопросам и проблемам, проблемам сопротивления и этой – я не знаю – замысловатой политики, которую вели большевики, и к чему она привела – к сшибке с крестьянством, и кто это начал, и кто это продолжил. Ну, давайте послушаем сейчас как раз Владимира Ильича Ленина, полторы минуты мы послушаем – о середняке. Он дает определение середняка, которое все знают, мне кажется, со школьных времен, а кто не знает – ну, это тот, кто не эксплуатирует чуждой труд, но зажиточный крестьянин, ну, который сам работает. В общем, как всегда, хитрое определение. Так вот позиция середняка и отношение к середняку -вот Ленин об этом говорит:
«Понятно, что средний крестьянин не может сразу стать на сторону социализма, потому что он твердо стоит на том, к чему привык, осторожно относится ко всяким новшествам, проверяет сначала делом, практикой то, к чему его зовут, не решается изменить свою жизнь, пока не убедится в том, что это изменение необходимо. Именно поэтому мы должны знать и помнить и проводить в жизнь, что рабочие-коммунисты, появляющиеся в деревне, обязаны искать товарищеских отношений со средним крестьянином, обязаны устанавливать товарищеское отношение с ним, обязаны помнить, что трудящийся, который не эксплуатирует чужого труда, есть товарищ рабочего и с ним можно и должно достигнуть добровольного, полного искренности, полного доверия союза. На всяческие меры, которые предлагает коммунистическая власть, надо смотреть таким образом, что они являются лишь советом, указанием среднему крестьянину, предложением ему перейти к новому порядку.
И только совместной работой, испытывающей эти мероприятия на практике, проверяющей их ошибки, устраняющей возможные ошибки, достигающей соглашения со средним крестьянином, — только такой работой будет обеспечен союз рабочих и крестьян. В этом союзе — вся главная сила и опора Советской власти, в этом союзе — залог того, что дело социалистического преобразования, дело победы над капиталом, дело устранения всякой эксплуатации будет доведено нами до победного конца».
С.БУНТМАН – Ну, вот Ленин говорит…
В.РЫЖКОВ – Вполне дружелюбная речь. Какой это год, 20-21-й?
С.БУНТМАН – Это 21-й уже, это после отмены продразверстки. Он о съезде партии, он говорит о 10-м съезде партии.
В.РЫЖКОВ – Вполне нэмпановская речь, обосновывающая политику.
С.БУНТМАН – Речь-то идет о чем? Какой там середняк. Речь идет о сохранении крестьянства.
В.РЫЖКОВ – Я бы даже сказал, что это вполне себе программа китайских коммунистов 79, 80, 81 годы. Та же логика…
С.БУНТМАН – Ну, конечно. Это как надо было разрушить сельское хозяйство, чтобы говорить вообще…. Потому что здесь, когда он говорит «середняк», он говорит, что это просто крестьянин вообще.
В.РЫЖКОВ – Конечно.
К.ОРЛОВА – У меня вопрос: А как крестьяне соотносятся с властью, как они к ней относятся? Потому что существует такой устоявшееся мнение, может быть, среди большинства, может, оно не самое правильное, - что крестьяне патриархальны, консервативны, что они всегда поддерживают власть. Это правда или нет?
В.РЫЖКОВ – Наша история даже последних 20 лет это не подтверждает. Точнее, и подтверждает и не подтверждает. В 90-е годы, когда Ельцин был президентом, как голосовали крестьянские регионы? Они хоть раз его поддержали?
С.БУНТМАН – Нет.
В.РЫЖКОВ – Ни разу. Это тоже парадокс: они голосовали за коммунистов, за КПРФ, за тех самых коммунистов, которые их в бараний рог согнули…
С.БУНТМАН – Они голосовали за совхозы…
В.РЫЖКОВ – …За колхозную систему, к которой они привыкли, притерпелись, и которая тоже была определенной сделкой между советской властью и крестьянством. То есть там же помимо полурабского, полукрепостного состояния, там были же и дороги, школы, там были и дома культуры.
В.РОМЕНСКИЙ – Так же, по-моему, воровали неплохо.
С.БУНТМАН – Да.
В.РОМЕНСКИЙ – Это была такая сложная система симбиоза советской власти и крестьянства.
С.БУНТМАН – Но она очень далека была от сельского хозяйства.
В.РЫЖКОВ – Ну, как-то все-таки…
С.БУНТМАН – Чаще всего.
В.РЫЖКОВ – Да, были колхозы-миллионеры.
С.БУНТМАН – Да, были мощнейшие колхозы, но…
В.РЫЖКОВ – Я сам, например часть детства провел в Шипуновском районе Алтайского края, который был богатейший района с прекрасными урожаями, с колхозами-миллионерами. Действительно, там было, чем гордиться реально. Социальная сфера была такая, что сейчас любой бы позавидовал тому, что было там. Это было реально, я видел своими глазами, будучи ребенком. Поэтому, когда пришли 90-е годы, и эта налаженная система, к которой уже притерпелись, привыкли, рухнула – люди стали держаться за старое. А старое – был коммунизм, была колхозная система. Поэтому здесь все сложнее. Крестьянин не всегда за власть и не всегда против власти. Мне кажется, все зависит от конкретных обстоятельств.
К.ОРЛОВА – А за что они? Может быть…
В.РЫЖКОВ – Они за себя, за свою землю, они за свою семью.
К.ОРЛОВА –То есть их, что – невыгодно использовать власти? Ну, в хорошем смысле слова…
В.РЫЖКОВ – Сейчас их используют, сейчас их по полной используют. Сейчас, как раз самые высокие проценты за власть в сельских районах.
К.ОРЛОВА – Серьезно?
В.РЫЖКОВ – Да.
К.ОРЛОВА – А что - у нас есть сельское хозяйство?
В.РЫЖКОВ – Сельское хозяйство есть, и есть самое главное сельское население.
В.РОМЕНСКИЙ – Вот население – да, но хозяйство…
В.РЫЖКОВ – И как раз сельское население – оно больше всего зависит – это социологи очень хорошо знают, часто описывают – нынешнее сельское население больше всего зависит от власти, потому что там во многих случаях большинство давно уже пенсионеры, там, в сельской местности. Молодежь уехала, пенсионеры получают пенсию, то есть они полностью зависят от государства.
К.ОРЛОВА – Так это и подтверждает слова о том, что сельское население есть, а сельского хозяйства-то нет, иначе бы не зависели.
В.РЫЖКОВ – Более сложная картина на самом деле. Если взять Алтайский край, она гораздо более сложная. Есть фермеры частные – они довольно активные. У меня даже с собой – могу показать – документ, датированный 8 апреля этого года. Вот Александр Вайс – это исполнительный директор Союза фермеров Алтайского края прямо мне заявление делает: чего им надо, чего не хватает. И они говорят, что у них рост производство больше, чем у колхозов – на 14% они растут в среднем. То есть они живут. А рядом с ними есть…
С.БУНТМАН – А рядом с ними есть абсолютно депрессивная, клиентская…
В.РЫЖКОВ – А рядом с ними есть еще одно явление очень интересное. Например, есть на Алтае и во многих других регионах, когда горожане, городские бизнесмены берут в аренду большие участки земли, закупают «Джон Диры» и «Клаасы» – западную технику. И это совершенно космические технологии – я не шучу. Я ехал один раз в таком тракторе компании «Джон Дир». Перед штурвалом лежал планшетник, а рядом стояла коробочка GPS.
К.ОРЛОВА – Да ладно!
С.БУНТМАН – Да.
В.РЫЖКОВ – И он не прикасался к рулю.
К.ОРЛОВА – Вообще?
В.РЫЖКОВ – Вообще.
К.ОРЛОВА – А зачем он там нужен?
В.РЫЖКОВ – Резиновый валик управлял рулем и погрешность при высеве льна точечном, - а льняное зернышко – оно крохотное, как маковое почти – и вот этот «Джон Дир» шел с отклонением не более 10 сантиметров по огромному полю. И это комплекс, которые работает круглосуточно в три смены, и, когда надо, к нему подъезжает заправщик - заправляет баки. И, когда надо, к нем подъезжает грузовик с семенами – загружает бункер с семенами. А зачем там сидит механизатор? Он контролирует работу всей системы, как летчик на автопилоте. И он вмешивается в процесс посева только тогда, когда что-то происходит - камень попал…. Он там слезет, его уберет. То есть частные фермеры, у которых 50 гектар. Рядом с ними ООО, где гораздо хуже, где хозяин разворовывает, через поле – это городские ребята, которые взяли это поле в аренду и там космические технологии с GPS. При этом вся эта земля толком не оформлена.
К.ОРЛОВА – А это мы про Алтай говорим?
В.РЫЖКОВ – Про Алтай. Это есть в Кубани, это есть в Ростове. Я вам скажу, другая картина. Я был в Саратовской области и ехал к востоку от Волги в сторону Казахстана, там такая плоская равнина. И по правому берегу ездил. Я ехал 60 километров от райцентра до Саратова – эти 60 километров заросли молодыми березками и ельничком, то есть поля, которые 20 лет никто не пахал. 60 километров подряд брошенной земли, которая раньше распахивалась и обрабатывалась. Вот вам разные картины.
С.БУНТМАН – Абсолютно разные картины, но есть еще то, что сделала советская власть с крестьянством в его лучших проявлениях по отношению к сельскому хозяйству. То есть, самых производительных… Решая политические задачи… Вот расказачивание, например…
В.РЫЖКОВ – Она просто уничтожало. Я приведу вам пример опять с Алтая. Все знают великолепного русского писателя Василия Макаровича Шукшина. Знаете такого?
С.БУНТМАН – Да.
К.ОРЛОВА – Конечно.
В.РЫЖКОВ – Его чудиков замечательных. Рассказ «Срезал» и так далее. Он из села Сростки недалеко от города Бийск на берегу Катуни. Великолепное село, великолепное. С прекрасными почвами, с прекрасной рекой, рощами. Изумительной красоты место. Гора Пикет. Когда началась коллективизация, 300 мужчин в одну ночь погрузили и увезли на север, где они сгинули. В том числе, один из арестованных - Макар Шукшин, его отец. Был репрессирован. То есть самых крепких хозяев села процветающего просто уничтожили. Это только один пример, а сколько было таких сел? А голодомор, который уничтожил миллионы людей? И как они могли сопротивляться этому?
К.ОРЛОВА – Нет, никак. Последние 20 лет что-нибудь было сделано для крестьян, для сельского хозяйства?
В.РЫЖКОВ – Последние 20 лет идет хаотический процесс, который я примерно описал. Земля поделена между мелкими фермерами, которые работают в основном хорошо. Поделена между городскими бизнесменами, часть из них уже сгруппировалась в крупные агрохолдинги, агрофирмы крупнейшие, которые обрабатывают десятки тысяч гектар. Вот, например, мой хороший знакомый Александр Лебедев. У него в Тульской области картофелеводческое хозяйство. И, как он говорит, это крупнейшее картофелеводческое хозяйство Восточной Европы. А, что это значит? Это значит, что огромные площади сельхозземель арендованы, может быть, выкуплены – это я не знаю – закуплено современное западное оборудование, построены картофелехранилища, закупается семенной, простите, материал…
С.БУНТМАН – А, кто у него работает, местные?
В.РЫЖКОВ – Местные, да. И у него директор фирмы, бывший, кстати, депутат Госдумы, он сам Туляк – он работает. Работают местные. И вы думаете, тот комбайнер, с которым я ехал на Джон Дире, он откуда? Он из соседней деревни. Другое дело, что его обучили, он прошел курсы, он знает эту технику, умеет с ней управляться. Он современный человек. Мы с ним едем, делать нечего – ну, трактор едет, руль крутиться сам. Кругом красота – поля, поля, перелески. Это был, как сейчас помню Калманский район Алтайского края. Мы едем с ним и болтаем: как семья, как живешь, сколько зарабатываешь, как тебе работа – нравится, не нравится... Оказывается, родной брат в Германии, и каждый день вечером они с ним разговаривают по скайпу – вот он крестьянин современный, понимаете.
К.ОРЛОВА – Слушайте, ну это же пример один из скольки? Нет, ну, правда!
В.РЫЖКОВ – Но это пример. Я вам показываю тенденции, которые есть в России.
К.ОРЛОВА – А это тенденции или просто частный случай?
В.РЫЖКОВ – Это тенденция. Это тенденция еще вот, почему – в этом же селе работают на таком уровне, в такой фирме от силы 20 мужиков.
К.ОРЛОВА – Вот. А остальные?
В.РЫЖКОВ – А остальные - пьют. Либо отхожий промысел.
С.БУНТМАН – Слушай, что Кащей здесь пишет нам: «А сколько на одного работягу на селе приходится гопников и «алконавтов»?»
В.РЫЖКОВ – Вот. То есть, смотрите, что сейчас происходит. Молодежь старается уехать в город, то есть модель поведения молодежи сейчас, как правило: поступить в институт в городе, закончить и остаться в городе. Возвращается очень мало. А работящие мужики есть в деревне. Есть работящие мужики. Я их много видел, много знаю, много разговаривал. Вот один из примеров я привел. Есть опустившиеся… Ленин назвал «опустившийся элемент», люмпенский элемент. Очень много пенсионеров. На селе очень много пенсионеров, потому что им ехать некуда, они получают пенсию. Там пенсия, которая сейчас, их устраивает, потому что на фоне других селян, они зарабатывают прилично. Да, поверьте мне. На фоне всех остальных.
С.БУНТМАН – Потому что идет повышение, небольшое, но повышение постоянное пенсий…
В.РЫЖКОВ – И потом не забывайте, что пенсионеры, которые живут на селе, они себя кормят. У них огород, у них корова, у них картошка своя. У них смородина своя, у них огурчики свои.
С.БУНТМАН – Минус раз-два-три – расходы.
В.РЫЖКОВ – Минус расходы. Дрова они себе сами заготавливают, грибы они сами солят.
К.ОРЛОВА – У меня такое ощущение, что либо мы живем в разных странах, вот лично…. Потому что я езжу по России…, ездила несколько раз. Едешь, и это просто вся какая-то разруха. Может быть, конечно, если в Турции поедешь…. Но едешь во Франции и сразу понимаешь…
В.РЫЖКОВ – Разница есть, конечно. Я же вам говорю, я в Саратове ехал - 60 километров брошенных полей. И я потом саратовским журналистам сказал, что я такого еще не видел, потому что ну не видел я такого, ну нет такого в других местах. То есть еще зависит от региона, еще зависит от района. Едем в Саратовской области по дороге. Говорит: «Знаешь, что сейчас проезжаем?» Я смотрю – ничего вокруг нет. Просто поля, кусты. - «А здесь, - говорит, - еще пять лет назад была крупная деревня». Я говорю: «Так куда же она делась?». Говорит: «Все уехали, а материал растащили». Просто вот чистое поле, а еще пять-шесть лет назад – не помню название, Петровский района Саратовской области – это была деревня. А нет ее. И поля не обрабатываются.
С.БУНТМАН – Здесь произошло у нас, конечно, несколько характерных вещей. То, что говорит Карина: «Вот я еду во Франции, в Испании – везде там крестьяне, фермы, поля и так далее».
К.ОРЛОВА – Конечно, и сразу видно.
С.БУНТМАН – Совершенно верно. У нас произошло уничтожение невероятное совершенно, как класса крестьянства. Получились некие работники сельского хозяйства. При развале этого коллективного сельского хозяйства уже последние следы исчезли. Значит, нужно делать сельское хозяйство, как некую индустрию. Вот Дмитрий прав – 1-3 процента прокормят всех. А крестьянский класс – это прошлое, это традиция. Ни одна революция кроме нашей и кампучийской не убила крестьян.
В.РЫЖКОВ – Проблема в том, что у нас 20% по-прежнему живет на селе.
С.БУНТМАН – Вот. А это другое дело.
В.РЫЖКОВ – А это школы, а это больницы, это вся социальная инфраструктура. А их куда девать, что с ними делать? Проще всего было бы да – нарезать землю на 5 тысяч участков и отдать 5 тысячам крупных агрохолдингов. А с народом чего делать? И в этих 5 тысячах агрохолдингов будет работать 1% населения.
К.ОРЛОВА – Нет, нужно частное развивать, мелкое сельское хозяйство.
В.РЫЖКОВ – Поэтому это очень сложная задача. Здесь надо очень осторожно к этому подходить. И, к сожалению, 25 лет и мы так внятно ничего в этой области не сделали.
К.ОРЛОВА – Можно объяснить, почему?
В.РЫЖКОВ – Не до того нам!
К.ОРЛОВА – А до кого?
В.РЫЖКОВ – У нас то дефолт, то Крым!
К.ОРЛОВА – Крым – это великое счастье!
В.РЫЖКОВ – До того ли нам сейчас? Как в том анекдоте: «Если завтра война, а я уставший?»
С.БУНТМАН – «А я уставший», да. Вот Сергей говорит: «Закройте границу от импорта и крестьяне начнут работать». Это мое любимое.
К.ОРЛОВА – Нет, просто, мне кажется, умрут с голоду.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что просто крестьяне будут в 10 раз продавать дороже то, что они сейчас производят. Кто это пишет, Сергей?
С.БУНТМАН – Да, Сергей.
В.РЫЖКОВ – Вы, Сергей за булку хлеба последнюю денежку отдадите.
С.БУНТМАН –Знаете, я знаком с сельским хозяйством советским все-таки достаточно близко. Я в нем участвовал, в сельском хозяйстве…
К.ОРЛОВА – В каком качестве?
С.БУНТМАН – В качестве батрака.
В.РЫЖКОВ – На картошку ездил.
С.БУНТМАН – Нет, не картошку – помидоры и арбузы Астраханской области – самая моя любимая территория. Четыре лета подряд. Я тебе скажу, что это было. Та же самая депрессивная картина.
К.ОРЛОВА – Воровство. По кругу… Вы помните, у Довлатова рассказ «Виноград».
С.БУНТМАН – Работали женщины, старики и маленькие дети. А мужское население здоровое появлялось только после заката. Когда жара спадала, они на мотоциклах приезжали.
К.ОРЛОВА – Да. Довлатов все написал сто лет назад. И что?
С.БУНТМАН – Это страшное разрушение, это клиентская получилась…
В.РЫЖКОВ – Идет все-таки некий хаотический процесс. Появляются агрофирмы. Как мне один приятель объяснял: «Ты пойми, - говорит, - это же экономика». Я говорю: «А в чем экономика?». Он говорит: «Ну, ты бросаешь одно зернышко, а вырастает двенадцать. Посчитай». Какая прибыль? Понятно, нужно еще бензин, чтобы его бросить, увезти, привезти, но, в принципе, это выгодный бизнес в хороших руках. И экономика берет свое. То есть постепенно появляются фирмы городские, которые берут землю и ее обрабатывают. Вот Лебедев – пример. Да, москвич обрабатывает землю в Тульской области, выращивает какое-то адское количество картошки.
К.ОРЛОВА – Где же? Едешь – все эти какие-то частоколы…
В.РЫЖКОВ – Москва не сразу строилась. Второй вариант: вот выбивали-выбивали крестьянство 70 лет, а фермеры частные есть – это самые настоящие крестьяне, которые из этих деревень.
К.ОРЛОВА – Да, есть, конечно. В Московской области я вот знаю, есть итальянец. Приехал…
В.РЫЖКОВ – Нет, и русских очень много. Нет у нас на Алтае итальянцев, ни одного не знаю. Может быть, есть – поискать. 6 тысяч фермеров – они же все местные.
К.ОРЛОВА – Слушайте, у нас Алтай, возможно, действительно, исключение.
С.БУНТМАН – Володя, еще раз, смотри, в современных условиях главная сила антиглобализма – это крестьяне. Вот тоже... крестьяне это не тормоз прогресса, потому что это задевает их интересы.
В.РЫЖКОВ – Да, они конкретные люди.
С.БУНТМАН – Это мимо нас.
В.РЫЖКОВ – Они не абстрактно мыслят. Они мыслят конкретно.
С.БУНТМАН – У нас антиглобалисты – интеллектуалы. Ну, есть производители сельхозтехники антиглобалисты вполне. Но те люди, чтобы, как этот французский дядька выходил… или, как испанцы помидорами своими загружали, перекрывали целую магистраль, чтобы не везли из-за границы, интеграция не было, потому что свою продукцию некуда девать – у нас такого нет. Это свидетельствует об уничтожении крестьянства совершенно, как такового.
К.ОРЛОВА – Во Франции сейчас дикая проблема. Они там просят запретить импорт овощей, фруктов, но их-то дороже местное. Нам об этом думать еще рано. Надо научиться выращивать эти помидоры.
В.РЫЖКОВ – Недавно видел фотографию земли из космоса…
С.БУНТМАН – Это удивительное зрелище.
В.РЫЖКОВ – «Вояджер», по-моему. Он что-то летел-летел, лет 30, по-моему, а потом сфотографировал землю с расстояния – боюсь соврать – то ли 5 миллиардов километров, то ли 7 миллиардов километров – невелика разница. И ты видишь в черном таком небе маленькую песчинку – это наш дом. Вот осознайте, что мы живем в маленькой, тесной двушке. И в этой маленькой тесной двушке - земли, которую можно распахать и бросить туда зернышко, чтобы выросло двенадцать, очень мало осталось. И знаете, где главный резерв мира?
С.БУНТМАН – У нас?
В.РЫЖКОВ – У нас. Я еще одну историю вспоминаю из начала 90-х годов. У нас есть такая Кулундинская степь. Она между Омском, Новосибирском и Барнаулом. Приехал немец в начале 90-х годов, когда мы еще дружили с Западом и не проводили военные учения на границах, хотели дружить. И немецкий фермер приехал из Западной Германии. Приехал в Кулундинскую степь, где среднегодовые многолетние урожаи по 7 центнеров с гектара, 9 центнеров с гектара. Там засуха постоянная, засушливая очень зона такая. Земля хорошая – дождей мало, поэтому растет такая маленькая пшеничка. Он говорит: «Сколько у вас тут урожаи?» - «Ну, вот – 7-9». Он говорит: «А вы мне в аренду не сдадите?» Те говорят: «А на каких условиях?» Он говорит: «А давайте я вам буду каждую осень 15 центнеров отдавать с гектара? А остальное себе». Народ так призадумался и говорит: «Простите, герр такой-то, а вы сколько, вообще, намереваетесь собирать?» Он говорит: «Ну, 20 - с ходу».
Понимаете, о чем я говорю? Вот эти елочки, которые растут между Саратовом и райцентром, их спилить – плевое дело. А земля-то под ними есть, и земля-то великолепная. И по стране десятки миллионов гектар великолепной необработанной земли. Поэтому все будет. И на самом деле, если говорить, где будущее России, как ни странно, то одна из самых перспективных вещей – это наша земля….
К.ОРЛОВА – В земле. Где будущее России? – В земле.
С.БУНТМАН – Не надо так шутить.
В.РЫЖКОВ – Потому что на этом маленьком шарике последняя пашня, которую можно распахать и получить 40 или 20 центнеров – а население земли уже 7, 5 миллиардов и продолжает быстро расти, и все хотят кушать и желательно три раза в сутки…
К.ОРЛОВА – Очень быстро вопрос, коротко.
В.РЫЖКОВ – Так что у крестьянства прекрасное будущее.
К.ОРЛОВА – В связи с этим сейчас, в 2014, 15-м, 18-м – вдруг будут выборы президента – это, вообще, политически выгодно – опираться на крестьянство? С такой программой политической выходить?
В.РЫЖКОВ – Однозначно, выгодно.
К.ОРЛОВА – Почему же никто никогда не выходил.
В.РЫЖКОВ – Как никто не выходил?
К.ОРЛОВА – Кто?
В.РЫЖКОВ – Рассказываю.
С.БУНТМАН – Только быстро.
К.ОРЛОВА – Быстро – у вас минута.
В.РЫЖКОВ – Мои земляки: Александр Григорьевич Назарчук, Михаил Иванович Лапшин - один из которых был президентом Республики Алтай, второй был министром сельского хозяйства – создали Аграрную партию России…
К.ОРЛОВА – Все про Алтай. А если выйти за пределы Алтая?
В.РЫЖКОВ – Так создали Аграрную партию России, выйдя за пределы Алтая, и эта партия, не помню, то ли два, то ли три раза выходила в парламент. И сильная крестьянская партия есть, например, в Польше и в других странах. И, если бы у нас была создана сильная настоящая крестьянская партия, я вас уверяю, она была бы представлена в парламенте обязательно.
К.ОРЛОВА – Ну, может быть, вы и создадите.
В.РЫЖКОВ – Я тот еще аграрий!
С.БУНТМАН – У нас получилось крестьянство и прогресс – тут никаких тормозов нет.
В.РЫЖКОВ – Я не считаю крестьянство консервативной силой. Я считаю, что в Русской истории это одна из самых прогрессивных и светлых сил.
С.БУНТМАН – Ну, вообще, всегда сила уравновешивающая, очень во многом.
В.РЫЖКОВ – И это тоже важно.
С.БУНТМАН – Это точно. Владимир Рыжков, Карина Орлова, Сергей Бунтман. Это была программа «Дилетанты». Мы с вами встречаемся каждый четверг в это время.
К.ОРЛОВА – До свидания!