Почему интеллигенция уходит в диссидентство? - Вероника Долина - Дилетанты - 2014-04-17
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты». И я напоминаю, что это совместных проект радиостанции "Эхо Москвы", журнала «Дилетант» и телеканала «Дождь», у которого сегодня появились какие-то призрачные надежды на возобновление работы…
К.ОРЛОВА – Нет, не так – президент называл дождь «интересным телеканалом».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот. И начинаем совместный проект "Эхо Москвы", журнала «Дилетант» и интересного телеканала «Дождь». И мы, ведущие этой программы: Карина Орлова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это представительница телеканала «Дождь», теперь уже и "Эха Москвы", и я – Виталий Дымарский. С удовольствием представляю сегодня нашу гостью. Вероника Долина. Здравствуйте!
В.ДОЛИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Давно не встречались с вами здесь!
В.ДОЛИНА – Да, не каждый день.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вероника Долина у нас сегодня в студии вот, по какому поводу. Как вы знаете, у нас каждая программа «Дилетанты» отталкивается от некоей публикации в самом журнале «Дилетант», и вот мартовском номере одна из статей – это портрет, написанный Дмитрием Быковым Владимира Максимова. Для тех, кто вдруг не знает, это -я бы его называл так: выдающийся главный редактор.
В.ДОЛИНА – Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне понравилось, как Быков написал: «главный русский редактор». Главный редактор журнала «Континент». И, когда он эмигрировал, жил во Франции, он был, пожалуй, самым авторитетным и лидером русской литературной эмиграции.
В.ДОЛИНА – Общины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Общины даже, да – более широко. И отталкиваясь от этого материала, мы как раз хотели сегодня поговорить об интеллигенции и диссидентстве. Обязательно ли интеллигент должен быть диссидентом? Что такое, вообще, диссидентство? И, что такое, в конце концов, интеллигенция? Вот об этом мы сегодня будем говорить с Вероникой Долиной.
К.ОРЛОВА – И, далеко от интеллигенции до диссидентства?
В.ДЫМАРСКИЙ – И обратно.
К.ОРЛОВА – И обратно. Есть такая возможность.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы, как обычно начинаем с досье, с небольшого материала, который подготовил Кирилл Михайлов:
«Интеллигенция в России – это проблема не только власти, но и языка. Скажешь, например, «рабочий с Уралвагонзавода и все понятно – работает человек, вытачивает, что-нибудь. А пойдет по партийной линии. Вышел из рабочей среды, представляет интересы трудового народа.
А интеллигент? Он может вообще нигде не работать. Стихи пишет. Как, например, с Иосифом Бродским – его судили за тунеядство. Судья Савельева: «А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?» - «Никто. А кто причислил меня к роду человеческому?» Ну, вот, что ты будешь делать с этими людьми?
Отношение власти к интеллигенции надолго определил Владимир Ленин. Его эмоциональная цитата из письма пролетарскому писателю Максиму Горькому разве что в школьные учебники не вошла: «Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно». Впрочем, составители словарей все-таки пытаются иначе определять, что такое интеллигенция: то ли люди, создающие интеллектуальный продукт, то ли люди с высокой степенью рефлексии, плоть до склонности к самоотречению. Уже полтора столетия минуло, как в нашу жизнь вошло это стола, а острота языковой и социально-политической проблемы места интеллигенции в русской жизни никуда не делось.
Случилось в марте месяце России прирасти Крымом. Шум пошел с разных сторон, неудовольствие международное. И воскрес из небытия жанр коллективного письма деятелей культуры в поддержку действий главы государства. На сайте министерства культуры собраны подписи более 500 человек. Потом пришлось эту возможность закрыть из-за переизбытка желающих. Противники присоединения Крыма сказали, что это «плохие интеллигенты» и собрали свой конгресс интеллигенции – против войны.
Деятели культуры, историки, экономисты, юристы политологи со своим представлением о смысле и назначении интеллигенции. А власть, как еще во времена военного коммунизма смотрит и решает – кому паек дать, а кому театр, а кого выгнать с Венецианской биеннале. Знал я одного интеллигентнейшего человека - деревенский сапожник Анатолий Колчин. Я не про него образованность – там и десяти классов не было, а про его отношение к людям и к миру. В высшей степени тактичным и внимательным человеком был. Про самого говорил: «Мутный, как коровья слеза». Так и пропил свою жизнь, а с властью дела не имел, ни в сельсовет, ни в партию не стремился».
В.ДЫМАРСКИЙ – Немножко длинновато, но достаточно объемно нам Кирилл Михайлов все рассказал. Вероника, первый вопрос к вам: Вы когда-нибудь, вообще, письма подписывали?
В.ДОЛИНА – Да, бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ – А зачем?
В.ДОЛИНА – Ну, человек социальное, в общем, животное. Он частенько бывает не прочь влиться в какое-то русло. Если русло какой-то социальной реки расположено неподалеку, человек, не дай бог, в этот момент не в состоянии помешательства от собственной самодостаточности, ему охота влиться в некое братство. Ну, и все – взял, да и подписал. Вот так.
К.ОРЛОВА – А, какие письма вы подписывали?
В.ДОЛИНА – Я, например?
К.ОРЛОВА – Да.
В.ДОЛИНА – Я, например – резкое неодобрение от своего лично лица всей акции с Крымом. Это так, на пример. А так еще много, чего бывает. Например, не убий каких-нибудь беспомощных, безнадежных, безнадзорных животных или не захвати никакой парк и не построй там какое-нибудь бизнес-жилище для бизнес-публики, ну и все такое. Да, я в состоянии все это подмахнуть – почему нет? Я бы подмахивала и подмахивала с удовольствием. Я уничижительно говорю, но на самом деле с очень серьезной физиономией я бы подписывала в защиту какого-нибудь хорошего школьного учебника во имя изгнания какого-нибудь ужасного.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, я один эпизод в своей жизни как-то запомнил. Это было очень давно, в советское время. Я разговаривал с немецким писателем – ну, писатель такой, средней руки, честно говоря, - который был коммунистом немецким, причем в Западной Германии, не в ГДР. Там компартия была совершенно мизерная, некто – я даже помню – Герберт Мис ее возглавлял. Что меня очень удивляло – думал: вот, человек писатель – что его толкнула в объятия компартии в ФРГ, где, вообще, она насчитывала единицы какие-то. И, когда я с ним разговаривал, он мне сказал такую вещь… Да, я ему сказал: «Ты, вообще, представляешь себе, что такое жизнь в Советском Союзе?» Он на меня посмотрел и говорит: «А ты знаешь, если бы я жил в Советском Союзе, я бы был диссидент». И он мне этим объяснил, что, вообще, как бы функция художника в широком смысле этого слова – быть в оппозиции в той или иной.
В.ДОЛИНА – Да, очень симпатичная либеральная, западническая такая точка зрения, широко известная. Да, дядька правильно объяснил с моей теперешней точки зрения, когда мы очень взрослые сделались. Были мы и помоложе, может что-то и другое себе в этом всем понимали. Когда-то, например, - к вопросу подписания писем – во-первых, была достаточно распространена в эпоху зрелости наших родителей точка зрения: «никогда ничего не подписывай!» Может, не мои собственные родители, но широко известная такая штуковина. Во имя высшей осторожности – придут и покарают. А нынешние подписания нынешних сколько-нибудь протестных, словом, несогласных каких-то писем, не дай бог - это, конечно, «дядюшка интернет» нас научил, который неслыханно удобен, уютен.Сидишь дома… Ты же не выбегаешь со своей этой…
В.ДЫМАРСКИЙ – А эффективен ли?
В.ДОЛИНА – Так-с. Значит, так. Я думаю, что не совсем безуспешен, я думаю, что не совсем. Не такой уж я интернетчик, и не такой уж я блогер, но два года, как мои дети меня головой окунули, скажем, в Фейсбук и достаточно сильно окунули меня в эту сетевую жизнь. Наверное, можно в нее нырнуть и поглубже, но я не на самой поверхности барахтаюсь, не на самой. Я многих все-таки интернет-новостей сделалась в курсе, интернет-почерков, интернет-портретов, интернет-очертаний многих людей, коих не была до того в курсе. Это не совсем безнадежное занятие.
К.ОРЛОВА – У меня вопрос по поводу письма против действия российской власти в Крыму. Да, было же и второе письмо, более обширное, которое подписали…. Я не знаю, может быть, имеете в виду… Короче, было письмо, которое полностью поддержало действия в Крыму…
В.ДОЛИНА – Ну, было, да.
К.ОРЛОВА – Вот там 500 человек подписалось. Скажите, пожалуйста, у вас наверняка из этих 500 нашелся кто-то знакомый в числе подписантов.
В.ДОЛИНА – Ну, конечно.
К.ОРЛОВА – А, что дальше было?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не мешает общению?
В.ДОЛИНА – Послушайте, это не должно мешать. Но мы живем здесь извращенной жизнью, конечно. Возможно, молодому поколению не до конца понятна извращенность нашего воздуха, нашей поступи, нашего регламента жизни, но здесь очень много извращений. Здесь большое королевство несправедливости, здесь люди – совершенно все социальные категории – притом, все – крупнейшими буквами – подчеркиваю, выписываю – крупнейшими буквами – просто, как маляр с огромной кистью на заборе пишу – здесь все категории людей чрезвычайно неустойчивую жизнь ведут. И один другому предъявлять в серьез всего лишь подписание чего-то – ну, хорошо, не чего-то там, а даже чего-то серьезного - а теперь тихим голосом скажу – не должен. Здесь люди поставлены в такое положение, да-да.
К.ОРЛОВА – А, чем поставлены? Я, правда, не понимаю.
В.ДОЛИНА – Грандиозной зависимостью от государства, грандиозной! Пожизненной, родовой, генетической…
К.ОРЛОВА – Чем вот зависимость…
В.ДОЛИНА – Сейчас расскажу, если почему-то вам непонятно и в не просто меня провокируете…
К.ОРЛОВА – Нет, я вас не провоцирую.
В.ДОЛИНА - …как юная красавица, а как обитатель этих широт чуть моложе, чем я, спрашиваете бабушку – бабушка сейчас разъяснит. Здесь грандиозный страх царит. Дети, внуки и вы тоже – так это не обольщайтесь, что вы такие «перья из крыл невиданной птицы». Мы тут одной птицей и совершенно перья ее крыл. Итак, здесь страх – он иногда панический, иногда рутинный, иногда дневной, иногда ночной, но он царит в каждом доме, в каждой кухне. Какую бы физиономию бесстрашную, роскошную, с невероятными новейшими вставными зубами улыбку, ни делал обитатель любого офиса, здесь страх царит, довлеет. И люди подписывают не то, что согласные с властителем дум, его акциями письма - готовы на все: отдать руку, ногу, печень, легкое, потому что это чуть легче, чем очень многое, что здесь предлагается, как акт возмездия от власти.
К.ОРЛОВА – А вот смотрите, 500 чело, 500 деятелей культуры, условно, художники – неважно. А такая последовательность: художник может быть несвободным? Нет, он должен быть свободным. А человек свободный может испытывать страх?
В.ДОЛИНА – Карина, ну, что такое! Демагогические совершенно ходы.
К.ОРЛОВА – Нет, я просто не понимаю, чем…
В.ДОЛИНА – Мать моя! Еще как художник может испытывать страх, холод, голод, смертельный страх, борьбу с собой ¬ это и называется вмиру бледным словом «рефлексия».
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто с Вероникой хорошо еще помним советское время, когда даже самые свободные - то, что ты называешь художниками – все равно боялись и жили в страхе, безусловно.
В.ДОЛИНА – Здесь боятся, здесь завещано, предписано, все обучаются с малолетства – бояться и держать руки по швам. И не скоро кто-нибудь из молодого поколения или из любого поколения меня убедит, что здесь выросла поросль, которая ничего не боится. Иначе мы бы совершенно в другой студии сейчас сидели, в другом здании, с другими вывесками, да-да-да. Например, у Виталия был бы свой журнал, своя радиостанция, у вас тоже своя маленькая…
К.ОРЛОВА – У него есть свой журнал.
В.ДОЛИНА – Еще более… Хорошо – своих пять журналов! У каждого его ребенка по журналу. Да, я говорю о том, на что способен нормальный мыслящий, да, к тому же - прошу прощения – седовласый человек, если он всю жизнь в журналистике или даже в музыке и в стихах, как я. У меня был бы свой хорошенький театр или два. Ну, расфантазировалась бабушка. Короче, у нас было бы все другое: в реалистическом мире, в нашей психологии, нашей психике, и тем паче у наших внуков, которые дрожат, трясутся, по паршивейшим учебникам постигают реалистический мир, на паршивейшем уровне учат иностранные языки, ходят по грязным улицам; едят еду в школьных буфетах, которую приготовляют по госту, по-моему, 38-го или 38-го года прошлого столетия и так далее – здесь длиннейшее многоточие. Не так следовало бы жить в 21-м веке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Возвращаясь к подписантам, и, поскольку Вероника упомянула свой маленький театр, я всегда обращал внимание, что охотнее других, например, подписывают руководители каких-то художественных коллективов.
В.ДОЛИНА – Несут ответственность за несколько десятков, если не пару сотен человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю про руководителей театров, скажем – они хотят быть святее папы, потому что на нем не только его семья, но на нем коллектив актеров…
В.ДОЛИНА – Несвободная жизнь – это значит, жизнь, в которой нет выбора. Не выбора мэра и депутата, а, вообще, никакого выбора.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он зависит от государства.
К.ОРЛОВА – А вот режиссер, который снимает… кавалер ордена французского… чего там? – региона
В.ДОЛИНА – И чего?
К.ОРЛОВА – У него нет театра, у него нет ничего, он не руководит киностудией…
В.ДЫМАРСКИЙ – У него не будет фильма, потому что деньги на фильмы распределяет министерство культуры…
К.ОРЛОВА – Не все…
В.ДОЛИНА – Все, все.
К.ОРЛОВА – В смысле, которые есть, но не все же фильмы снимаются в России на деньги министерства культуры.
В.ДОЛИНА – Все, все, Карина. Может быть, вы не знаете, сколько режиссеров на Руси? 8 из 10 не имеют работы. Ну, может быть, 7 с половиной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я буквально на днях очень долго беседовал с Андреем Сергеевичем Смирновым. Он мне рассказал, что «Жила была одна баба» - он ее задумал в 87-м году, а реализовал сейчас. Вот чуть ли 20 или 30 лет вообще ничего не снимал.
В.ДОЛИНА – Это к примеру. Так живут все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что ему не давали снимать. А то, что ему давали снимать, он не хотел снимать вот и все.
В.ДОЛИНА – Так живут все: и самые титулованные и избраннейшие с точки зрения таланта. Так живут все. Свобода выбора не просто ограничена, он просто отсутствует, она здесь, в сущности, не родилась даже для самых творческих чрезвычайно звездных художественных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу все-таки, чтобы мы вернулись к теме интеллигенции и диссидентства, но прежде, чем я задам вопрос Веронике, я бы хотел начать наше голосование.
В.ДОЛИНА – А нам есть чего предложить обголосовывать?
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас есть вопрос, сейчас мы его раскроем. Мы вас, спрашиваем уважаемая аудитория, имеет ли для вас значение ваши политические пристрастия при оценке творчества художника? Если да – политика присутствует, когда вы оцениваете творчество художника, то +7 495 660 06 64. Если для вас это не имеет значения и художник для вас в первую очередь художник, независимо от политических взглядов, то +7 495 660 06 65.
В.ДОЛИНА – А почему такой лукавый вопрос?
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович придумывал
В.ДЫМАРСКИЙ – Карина сразу ответственность перенесла. И насколько знаю, тот же самый вопрос у нас в Сетевизоре и вы там тоже отвечаете да – нет. А почему лукавый?
В.ДОЛИНА – Мне кажется лукавый. Я резко себе представила Караваджо или Мольера – это придворные были люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Александр Сергеевич не гнушался…
В.ДОЛИНА – Да многие. Нет, эти-то…. У нас, где, вообще, люди себе чего себе позволяли…, нет, на госслужбе многие работали, на гос и вроде того. А почему, собственно говоря, надо прикидывать их ангажемент политический?
В.ДЫМАРСКИЙ – Политизация все-таки происходит.
В.ДОЛИНА – Художник – это художник. Дай ему бог – если он сколько-нибудь жив, не погибает от фатального заболевания, то он же птица, в общем, практически божья.
К.ОРЛОВА – Так, а кто же тогда будет изменять, все, что здесь. Ну, а как, если интеллигенция – они же художники. Как, если они идут на компромиссы? Если они конформисты?
В.ДОЛИНА – Ничего. Если страна народила достаточно количество птиц, то да, то будут разные и будут разноперые и будут разные, и кто-то пойдет на компромисс…. Ну, во-первых, сильно протестовать всегда будет очень единичная поросль, очень немного народу. А почему вы, Карина… я бы, вообще, соскочила с этой несчастной темы «антикрымского письма»…
К.ОРЛОВА – Это просто, как самый яркий пример.
В.ДОЛИНА – Это ужасная история, но мы почему-то с нее начали. Но вы несколько раз подчеркнули, что 500 человек, которые рукоплескали, и мы собрали через несколько дней - мы – это чуть другая позиция – конгресс интеллигенции – так он браво назывался, бравурно. Так вы что ж думаете – там меньше 500 человек собирали эти подписи? Что вы! Там несколько сотен не менее бравурных и имена практически сродни были по звучности…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не маленькие.
К.ОРЛОВА – Главное, чтобы не пересекались.
В.ДОЛИНА – Нет, ну не настолько многоруки наши…
В.ДЫМАРСКИЙ – Уважаемая аудитория, вы продолжайте голосовать, а мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а после выпуска новостей…
В.ДОЛИНА – Как, уже?
В.ДЫМАРСКИЙ - Уже половина. … Мы подведем итоги голосования, которые удивят Веронику Долину.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что ее ведут сегодня Карина Орлова и я – Виталий Дымарский, а в гостях у нас замечательный поэт – и можно вас назвать и композитором тоже?
В.ДОЛИНА – Музыкант.
В.ДЫМАРСКИЙ – Музыкант – вот! Вероника Долина – автор многих замечательных, по-моему, стихов и песен. И говорим мы об интеллигенции и диссидентстве. Во-первых, результаты голосования. Вы знаете, я подозревал, я был уверен, Вероника, судя по вашим репликам, что вы, конечно, ожидали, что политика не должна быть примешана к творчеству художника. Но так не считает большинство нашей аудитории…
В.ДОЛИНА – Ну, это же наши люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Для 78% имеет значение политическая позиция художника, когда вы оцениваете его творчество.
В.ДОЛИНА – Это наши люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь есть другая сторона этого вопроса, как мне кажется. Не происходит ли вырождение художника по мере его политизации…
В.ДОЛИНА – Еще как! Еще как. Этот бог эту шельму метит. Еще как! Назвать бы одно-два-три имени, да, пожалуй, не буду.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что они у всех примерно одинаковые…
К.ОРЛОВА – Я думаю, мы все поняли, о чем речь.
В.ДОЛИНА – И меченныеесть. Такой ужас, такой позор свой отрасли…
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем большие таланты при этом.
В.ДОЛИНА – Как бы, как бы… Вообще, талант – это биологическая опция очень сильная. Он, вообще, должен быть. Наши Караваджо должны были бы караваджировать до последнего караваджиевого выдоха! Но что-то как-то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-то не получается.
В.ДОЛИНА – Что-то как-то не вышло. Что-то у них в середине жизни надламывается. Невероятным, волшебнейшим образом это сказывается на внешнем облике. Но это потрясающе, как страдает все: волос, голос, каждый, вообще, палец – как будто человек побывал просто в кофемолке. Выйдя из кофемолки, он продолжает лабать что-то свое, но кофемолка оставляет следы.
К.ОРЛОВА – Виталий Наумович, мы там не выглядим?
В.ДОЛИНА – О, нет! О, нет!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже знаю, примерно, про кого это.
К.ОРЛОВА – Я тоже понимаю.
В.ДОЛИНА – Немало, немало этой публики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, немало, я согласен.
В.ДОЛИНА – Но кофемолка последнего двадцатилетия потрепала, конечно - ох!
В.ДЫМАРСКИЙ – Вероника, еще раз к началу, к главным двум словам нашей программы: интеллигенция и диссидентство. Должен тут стоять знак равенства. Синонимы это?
В.ДОЛИНА – Я не уверена, что прямо знак равенства. Ну, какое равенство к чертовой матери? Интеллигенция в нашем здешнем понятийном ряду…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, присутствующая только у нас фактически.
В.ДОЛИНА – Да. Это неважно, это языковый курьез. Там это называется интеллектуалы…
В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас «интеллектуалы» - слишком высокопарное такое слово.
В.ДОЛИНА – По законам языка у нас слово интеллектуал означает другое. А там нет слова «интеллигент». Ну, и ничего страшного - подумаешь, какое дело! Мало ли чего у них есть – у нас нет. Мы, например, отказываемся друг другу в лифте – обитатели одного подъезда – говорить добрый день. Мы практически отказываемся, входя в лифт. Угрюмо так, стараясь не задираться, косимся так друг на друга чудовищными косыми глазами, стараемся друг друга не задеть плечом, а люди во всем мире…
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, что мы думаем друг о друге, мы в лифте пишем обычно.
В.ДОЛИНА – Это другие люди, но это уже отдельно… Но здороваться – мой бог! Грандиозная, ничего не стоящая микроакция психотерапии – пожелать друг другу… Да – надев некоторую благомаску на физиономию, может быть, даже на другой стороне улицы отсалютовать своему соседу по двору криком «Бонжур! Как дела?» или «Хау а ю? Как дела?» и не очень пугаться, что беззастенчивый сосед сейчас будет тебе подноготную рассказывать: как он, как семейство, как учатся дети, как – я не знаю – отит у внука. Нет, не бояться. Это микрописихотерапия. Она не завелась у нас и в ближайшее время, видимо, не очень заведется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз к интеллигенции и диссидентству.
В.ДОЛИНА – Еще раз про интеллигенцию и интеллектуалов. Значит во что: независимое мышление – вот и все. Вот в этом термометре обязан бегать этот спиртовой шарик – независимое мышление насколько можно. Но оно у всех разное генетически, физиологически, исторически, географически. Да, разное.
К.ОРЛОВА – Есть предел независимости все-таки?
В.ДОЛИНА – Есть ли предел?
К.ОРЛОВА – Да.
В.ДОЛИНА – О! Интересно. Наверное, какой-то есть.
К.ОРЛОВА – Я правильно понимаю, что невозможно независимо мыслить, если ты подписываешь какие-то политические письма?
В.ДОЛИНА – Да нет, неправильно. Это нельзя взаимоисключать, это ерунда какая-то. Независимый дух – это важная вещь, это очень важная составляющая – про него я говорю: либо ртутный столбик, либо спиртовой шарик внутри некоего термометра, а иначе, вообще, невозможно померять температуру. Независимый и все! Независимый в некой невидимой палате мер и весов должен был бы быть некий мерительный прибор независимости для человека под названием интеллигент тут, и интеллектуал там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать вот, что. У меня такое впечатление, что, если вспоминать советские времена, когда возникло, вообще диссидентство, что диссидентами делало отдельных художников в широком смысле этого слова, сама власть.
В.ДОЛИНА – Вытачивала?
В.ДЫМАРСКИЙ – Она вытачивала…
К.ОРЛОВА – Вынуждала.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас же, допустим, Аксенов, Гладилин, тот же Максимов – они, после того, как их вытолкнули за границу, как бы стали диссидентами, так – понятийно. Хотя, общем, их диссидентами трудно назвать.
В.ДОЛИНА – Ну, да, чтобы не стать «сидентами»
В.ДЫМАРСКИЙ – «Сидентами», да.
В.ДОЛИНА – Уже надо было освоить и диссидентство некоторое.
В.ДЫМАРСКИЙ – А многие люди оставались – ваш учитель любимый, да и мой тоже – Булат Шалвович – его же несколько записать в диссиденты.
В.ДОЛИНА – Да, необязательно. Но он человек совершенно независимого стиля был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но не диссидент в том смысле, что он не был таким…
В.ДОЛИНА – Протестантом? Да был. Как это? Он от ордена Дружбы народов, как сейчас помню – я еще девочкой была – отказывался. Прекрасно помню.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже, кстати говоря, письма не подписывал.
В.ДОЛИНА – Подписывал он кое-что, а кое-что и не подписывал.Шли годы, он немножко старел. Но он очень независимого стиля был носитель. Я что думаю насчет диссидентства такого, в сущности, профессионального, квалифицированного, с сертификатом. Я думаю, что это было, да сплыло. Это были люди былых времен, это были люди другого уровня, это были дети других родителей, уцелевших или нет…
В.ДЫМАРСКИЙ - – Люди другой эпохи.
В.ДОЛИНА – Другой эпохи, но и уровня. Это было задано. Та эпоха задавала другой уровень.
В.ДЫМАРСКИЙ - А почему она задавала другой уровень?
В.ДОЛИНА – Да, потому что это была другая эпоха.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она была страшнее эпоха?
В.ДОЛИНА – Так. Я думаю, что университетская профессура везде: Москва, Питер, Томск и Владивосток, и Ташкент - была другая университетская профессура, по-настоящему другая. Это была практически профессура. Это раз. Я думаю, что педагоги балета в Перми, Питере, в Москве, ну и можно еще фантазировать - были другими, чем теперешние профессора, преподающие в танцклассах. Я думаю, что и диссидентский класс был совершенно другой, и, в сущности, он исчерпал себя. Это профессии, мне кажется, сегодня нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это объективно?
В.ДОЛИНА – Да. Мне кажется, да. Биологически. Мне кажется, да. То были не то, чтобы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Биологически, но не социально, да?
В.ДОЛИНА – Мне кажется, что, если вспоминать это «восьмерку» 68-го года. Мне кажется, это были люди не отваги, а безумия в высшем смысле. Ими владело безумство храбрых, отважных людей, бесшабашных. Они были дети жесточайше измученных или замученных родителей. Им еще не было чего терять, это было невозможно. Им было, как монтекристам, выбравшимся из-под глыб, за что и за кого мстить. Они были отважны высшей отвагой. Мне кажется, очень скоро этот подвиг диссидентства конца 50-х, 60-х годов вплоть до 70-х – он исчерпывался и исчерпался. Что касается писательства, мне кажется, это, в сущности, не инакомыслие такое, заточенное на протестантство…
В.ДЫМАРСКИЙ – На политику.
В.ДОЛИНА – Конечно. Это просто люди со вкусом, с независимым стилем. Да тому же их успехи в литературе и бытии 60-х годов на Руси сделало их небожителями, полубогами. Они здесь жили в состоянии между полубогами и богами. Они туда уезжали полубогами, чтобы начать там жить жизнью, в сущности, среднего, симпатичного буржуазного западного обывателя. А здесь были богами. Мне кажется, это другого рода диссидентство.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы согласились бы с, увы, покойным Александром Гинсбургом, очень известным…
В.ДОЛИНА – Да, я знала.
В.ДЫМАРСКИЙ – С которым мы вели довольно долгие беседы в Париже – он, собственно, и умер в Париже…
В.ДОЛИНА – Да, я знала и Алика и Арину.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете Алика и Арину. Вот с Аликом мы как-то разговаривали на эту тему, и он мне сказал такую парадоксальную вещь, как мне тогда показалось, он говорит: «Ты знаешь, мы – диссиденты, мы чисты перед собой, перед своей совестью, но мы не эффективны были в упразднении той власти. А вы, - я признаюсь, никогда не был диссидентом – эту власть развалить можно было только изнутри, поэтому вы не чисты перед богом, что называется, но вы более эффективны были в борьбе с той властью». Вы согласились бы с этим?
В.ДОЛИНА – Да, я думаю, что это совершенно нормальный жест… Это чистая поэзия, но она не может быть однажды заклеймена, как неэффективная отрасль. Это чистая поэзия, не то что даже романтика 60-х, а буквально поэзия. Я, так сказать, чисто практикующий простенький поэт, да еще и с гитаркой, я выходец из той, очень старой отрасли, которую когда-то – ну, никого из нас тогда еще не было – называли шансон де жест. Слово жест было основополагающим. Не шансон, а жест. Поэзия была настолько действенной, настолько эффективной – вот тогда феодалы перекупали друг у друга поэтов, потому что они невероятно влияли на климат, и в первую очередь на политический климат – вот, какой фокус.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай, послушаем кусочек, поскольку нам Сергей Бунтман – тоже он ищет какие-то саунд-треки интересные и подходящие под тему. Он нашел кусочек – послушаем – из выступления Андрей Дмитриевича Сахарова на съезде народных депутатов, которое вдруг неожиданно оказывается очень актуально сегодня.
Сахаров: Уже давно нет опасности военного нападения на СССР. У нас самая большая армия в мире, больше, чем у США и Китая вместе взятые. Я предлагаю создать комиссию для подготовки решения о сокращении сроков службы в армии ориентировочно в два раза для рядового и сержантского состава, с соответствующим сокращением всех видов вооружения, но со значительно меньшим сокращением офицерского корпуса с перспективой перехода к профессиональной армии. Такое решение имело бы огромное международное значение для укрепления доверия, разоружения, включая полное запрещение ядерного оружия, а также огромное экономическое и социальное значение.
Горбачев: Андрей Дмитриевич, все. Все.
Мое выступление имеет принципиальное значение – я продолжаю.
Горбачев: Все.
Сахаров: Национальные проблемы. Мы получили в наследство…
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-то о национальных проблемах, его захлопывают.
В.ДОЛИНА – Я превосходно помню весь акт с этим выступлением.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, очень важно, что нет у нас в протестном движении – протестном, оппозиционном, называйте его, как угодно – такого морального лидера.
В.ДОЛИНА – Конечно, нет, но нет и обстановки – она не столь жестока, как в допотопные те годы, когда нас почти что еще не было. Она не столь жестока, но она невероятно лукаво, здесь невероятное лицемерие правит так жестко…. Мир был черно-белый. Были святые, как Андрей Дмитриевич, как Алик Гинзбург, многие-многие… ну, хорошо – не многие, но все-таки целая шеренга людей чрезвычайно чистых. Такого звука голоса, как у Андрея Дмитриевича сейчас не отыскать. Такого комического грассирования, такого поведения небожителя. Это же больше, чем полубог, это же совершенно специальные люди здесь были. Ну, да, их практически нет.
К.ОРЛОВА – Вот Вероника уже ответила на мой вопрос, который я и хотела задать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему его сегодня нет?
К.ОРЛОВА – Да, потому что тогда все было жестко черно-белое, а сейчас как бы можно оставаться приличным человеком…
В.ДОЛИНА – Да, да, конечно…
К.ОРЛОВА – В связи с этим можно я, пожалуйста…? Колумнист журналист Олег Кашин написал статью несколько месяцев назад, колонку. Называется она так: «Закон бесконечности» Почему все приличные люди никогда не отвернутся от Путина. Можно я процитирую быстро: «Если где-то около государства находится бесконечное число «приличных людей» (кавычки, потому что «приличные люди» – это давно уже специальный термин, которым у нас принято обозначать социальную группу, часть интеллигенции, не замеченную в каких-то бесспорных подлостях), то при делении этой бесконечности пополам (или на три, или на четыре – на сколько угодно) в строгом соответствии с математическими законами все равно получится бесконечность. А количество «приличных людей», сотрудничающих с государством, бесконечности будет равно всегда, потому что границы социальной группы «приличные люди» нигде не зафиксированы, и чем больше «приличных людей» отворачивается от государства, тем больше других «приличных людей» остается с властью».
В.ДОЛИНА – Ну, так. Ну, что с того?
К.ОРЛОВА – Вообще, есть сейчас какая-то грань, после которой ты уже становишься неприличным человеком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Где критерий, и кто называет их приличными людьми…
В.ДОЛИНА – Ну, а с какой точки зрения нужно отыскивать диагностически это? Ну, во-первых, есть волшебное слово «вкус», которым крайне редко, крайне мало и очень неэффективно пользуются люди наших времен. Это, в сущности, там все расположено. Эта пошлость – это и есть люди активно сотрудничающие, люди пропагандирующие, люди стремящиеся бегом бежать…
К.ОРЛОВА – Впереди паровоза.
В.ДОЛИНА – Да, а в лучшем случае руки целовать раздающим регалии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Критерии успеха другие, может быть.
В.ДОЛИНА – Критерии успеха тоже другие, может быть, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Успех - это деньги, власть сегодня.
В.ДОЛИНА – Да, прагматические опции, конечно – деньги и власть.
К.ОРЛОВА – Подождите, с этими активными все понятно, а вот с теми, которые…
В.ДОЛИНА – Которые чуть дальше от успеха.
К.ОРЛОВА – Да, которые как бы приличные, а вроде и замазались где-то, или не приличные…
В.ДОЛИНА – Ну, о чем мы? Статистики нет, сколько-нибудь подлинной социологии – мы с ней и не познакомились, ее нет.
К.ОРЛОВА – Нет, ну для вас?
В.ДОЛИНА – Для меня – вкус. Мне достаточно. Я увижу, уж я не перепутаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наш постоянный слушатель, Дмитрий Мезенцев – он однофамилец того, бывшего губернатора – я на всякий случай объясняю – вот он пишет: «С чем связано, что репутация в наше время перестала быть мерилом ценности интеллигентного человека?»
В.ДОЛИНА – Здесь, на Руси?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Кстати говоря, к вашему вкусу я был добавил свое слово – я согласен с ним – «репутация».
В.ДОЛИНА – Репутационный принцип – ну, это он и есть, это он и естественно, в сущности. Это вопрос подбора слов. Репутация здесь не дорого стоит, да. Есть целое поколение людей, которые ее совершенно, в общем, под откос пустили. Ну, а что теперь? Вот так – не стоит ничего и все. Причем ничего не стоит, ничего не приносит, ничего не принесет своим детям. Должна быть высокая моральность, такая скрижаль должна быть в каждом доме водружена. Такая скрижаль! Будь человеком, будь добр, а также хорошо учись, заботься о близких, и многое там кое-какое прагматическое. Но это же ничего не водружено. Здесь же в школах – как бабушка семерых внуков, я сию минуту поражаюсь, что школам-то нечего предложить, как этическую модель. Буквально школам, чуть ли не детским садам. Этической модели нет. Как завтрак по мерилам 38-го года, так и поведенческая модель: руки по швам, белый верх, темный низ, все хором, «всем лечь!», «всем встать!». А школа – ни в коем случае не быть несогласным – ни-ни-ни! Это все рывком воцарилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нам остается чуть больше пяти минут. Неожиданная к вам просьба в завершение.
В.ДОЛИНА – Что там неожиданное?
В.ДЫМАРСКИЙ – Стихи, я же вижу – у вас с собой.
В.ДОЛИНА – Я брожу маниакально со стихами, не потому что я читатель имени себя, а потому что в стихах есть то, чего нет не в стихах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот вы ответьте через стихи.
В.ДОЛИНА – Вот же какой фокус! Фокус какой, потому что поди-ка найди то, чего… Стихи – это же невысказанное. Ну, что вам быстренько прочитать из того, что не высказывается:
Видела нынче приятелей юности.
Дело-то тут не в моейтонкострунности,
Дело не в избранности или странности -
Дело в сегодняшнем дне, в этой данности.
Что я увидела? Чуткая, нежная
Или избыточная и небрежная.
Или, вообще, не дай бог, госпитальная,
Где только опыт– урок испытаний
Неузнаваемы стали товарищи.
Смотрят отчаянно: Нет, не пора еще?
Многие сморщены, многие скрючены,
Но и стесняться еще не обучены.
Черт, забери эти злые реалии.
Бог, подари им иные регалии.
Раз уж так вышло, что с гордою песнею
Наши товарищи встретили пенсию,
Пусть эта дата им будет страницею,
Может Парижем когда-то и Ниццею.
Там и тогда три строфы не истлевшие
Тихо споют господа уцелевшие.
К примеру такой стих. Потому что не уцеление, нецелостность наших очень приличных еще 15-20 лет назад и красивых с виду и деликатных изнутри, как положено образованному, нежному человеку – их нецелостность, их хрупкость – это ужасно наглядно. Я очень хочу, чтобы люди были целостные. Пускай они там раздваиваются и растраиваются изнутри, но пускай чертовы те, кто наверху, не смели принимать в этом никакого участия. Пусть будет пенсия, которой мы будем кормиться, пусть у собак будут газоны, у детей будут школы. Ну, и дальше, и дальше, и дальше. Просто человек многого достоин, а не какого-то там… ничтожного. Что еще стих?
Тут, в моем небольшом изгнании очень маленькое теле,
Но мы любим воспоминания о себе на пустой земле.
Ежедневно смотрю, как девочка либо новости, либо вести.
Раз жива, никуда не денешься – они тут, они здесь, все есть.
Но все жутче прически - к ночи ли?
Невозможный какой-то грим
Распадаются, что ли клочьями?
Страшно думать, что там, под ним.
Что мужчины уже, что женщины –
Что за странные пиджаки?
Или судороги шишечные?
Что, засасывают пески?
Эти шутки неграциозные только им одним и смешны.
И прически сыпнотифозные, одолевшие полстраны.
У меня, вообще, изгнание. Далеко мой автомобиль.
Где мой Киев?! - как заклинание. Что там оттепель? – просто пыль.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, достойное завершение нашей программы. Вероника, спасибо вам большое за то, что пришли. Видите, у нас сегодня немного грустная, мне кажется, беседа получилась.
В.ДОЛИНА – Мне кажется, здравая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравая, конечно. Хотелось бы, конечно, чтобы вы еще с гитарой, чтобы послушать.
В.ДОЛИНА – Нет, это не надо. Это тоже будет размазня. Это размазня. Это иногда не бывает нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, тогда мы придем на ваши выступления на публике.
В.ДОЛИНА – Тоже не обязательно. Достаточно капельки здравого смысла. Вот это по-разному называется. Вкус – это очень обязывает. А здравый смысл – это скромнейшее словосочетание – оно на самом деле очень бодрит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что? Будем надеяться на здравый смысл? Я не буду зачитывать – вам десятки пришли эсэмесок с поддержкой вам…
К.ОРЛОВА – С гадостями в адрес Карины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да ладно тебе! …Со словами поддержки, со словами любви к вам…
К.ОРЛОВА – У вас есть поклонники в Нидерландах…
В.ДОЛИНА – Почему бы и нет?
В.ДЫМАРСКИЙ – …К которым мы, конечно, присоединяемся. Еще раз спасибо!
В.ДОЛИНА – Спасибо вам!
В.ДЫМАРСКИЙ – И я надеюсь, что перерыв будет меньшим в нашем общении здесь, на "Эхе Москвы", чем был предыдущий.
В.ДОЛИНА – Все нормально. Идея дилетантизма жива, не каждый день, возможно, фонтанирует, но жива.
В.ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. У человека, который так замечательно и профессионально обращается со словом, мне очень приятно, что у этого человека не вызывает отторжение слово «дилетант».
В.ДОЛИНА – Булат Шалвович назвал когда роман «Путешествие дилетантов» и имел в виду только это – неумехи, которые берутся за многое, за все, но хотя бы берутся!
В.ДЫМАРСКИЙ – О! Спасибо!
К.ОРЛОВА – Спасибо, до свидания!