Можно ли смеяться над политиками (комиксы, карикатуры) - Михаил Златковский - Дилетанты - 2014-04-10
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Программа «Дилетанты» представлена телеканалом «Дождь», журналом «Дилетант» и радиостанцией «Эхо Москвы». Карина Орлова.
К. ОРЛОВА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. Мы сегодня будем рассуждать о том, можно ли смеяться над политиками. Мы ввели еще уточнение – своими. Не чужими. Войдем немножко в курс дела. Досье нам подготовил Кирилл Михайлов, и мы его сейчас послушаем. Я только представлю нашего гостя. Михаил Златковский – художник, основатель и президент Союза карикатуристов России.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Спасибо большое за приглашение.
ДОСЬЕ
КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: «Приятно дерзкой эпиграммой взбесить оплошного врага». Александр Сергеевич Пушкин не задавался вопросом, можно ли смеяться над политиками. Объектами его остроумия становились и государь, и высшие чиновники Российской империи. Смех освобождает человека, и для Пушкина его эпиграммы были прежде всего проявлением свободы, от которых от часто сам же и страдал. Легко представить себе реакцию новороссийского генерал-губернатора Михаила Воронцова на такие вот строки: «Полумилорд, полукупец, полумудрец, полуневежда, полуподлец, но есть надежда, что будет полным наконец».
Политическая сатира появилась еще в античности. Такие поэты, как Марциал, стали образцом для Европы эпохи Возрождения. Правда, Марциал при всей своей язвительности, в отличие от Пушкина, не острил по поводу императора. Восьмая книга его эпиграмм посвящена неумеренному восхвалению императора Домициана, а иначе поэту было бы несдобровать.
Реакция политиков на смех в свой адрес всякий раз показывает, какие нынче времена стоят. В сборнике рассказов «Детство 45-53. А завтра будет счастье», составленном Людмилой Улицкой, есть эпизод, как мальчишка во дворе рассказывает анекдот про Сталина. К вождю приехали Черчилль и Рузвельт, но их не пускают, потому что он спит. Тогда гости решают разбудить его и поют «Вставай, проклятьем заклейменный». Когда прозвучали эти слова, дети – а им по 10-12 лет – молча встали и чуть ли не разбежались по домам.
Позднее советское время стало временем политического анекдота. Их рассказывали все: за столом на кухне, в купе поезда, под забором за гаражами. И что это капитализм всё ходит и ходит по краю пропасти, да всё на нас смотрит. Ну, а мы на капитализм смотрели. И на «Славу КПСС». Был такой лозунг на транспарантах чуть ли не на каждом доме. Помните? Вот и сейчас возвращается оптика этого взгляда снизу вверх. Только анекдотов остроумных как-то не стало.
С. БУНТМАН: Почему? Есть остроумные анекдоты, Кирилл не совсем прав.
К. ОРЛОВА: Просто их рассказывать можно не везде.
С. БУНТМАН: И можно по номерам анекдоты. Номер два. Ха-ха-ха. Номер три. Михаил, я подглядел в предисловие вашего буклета к итальянской выставке русской сатиры. Оттуда я узнал, что в России карикатура, политический сатирический рисунок появился позже, чем у других.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Мы отставали от Европы очень во многих аспектах, особенно в рисовании. Где-то на уровне 14-15 века уже в Италии было сатирическое рисование. Это связано еще в большой степени с распространением СМИ. Газеты появились очень давно, а у нас очень поздно. А потом у нас весь 19 век, хотя карикатура и существовала, но она была бытовая. И только 18 октября 1905 года с манифестом – вот здесь произошел взрыв. И вот то, что было накоплено за многие годы – злость, ненависть, юмор…
С. БУНТМАН: Тогда стали своих рисовать.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Самый фантастический период. Я занимался историей российской карикатуры, несколько раз находил цифру, что в одно и то же время в Санкт-Петербурге было 483 сатирических журнала.
С. БУНТМАН: Ого!
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Но цензура всё равно зверствовала. Например, самый выдающийся журнал «Жупел», который объединил художников из мира искусства, он просуществовал только три номера. А Билибина, главного художника, даже за известную его карикатуру «Осел в 1/20 натуральной величины» посадили на несколько дней в тюрьму.
С. БУНТМАН: Где был порог в дореволюционной карикатуре – что можно, что нельзя?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Достаточно быстро журналы разошлись по партиям, по направлениям. Те или иные журналы поддерживали свои политические движения. Естественно, журнал, который поддерживает националистическую партию, он никогда не позволял себе карикатуры на императорское величество. Но «Сатирикон» и «Новый сатирикон», они были на абсолютно демократических основах.
С. БУНТМАН: Какого рода карикатуры могли быть на императорскую семью?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Карикатура «Осел в 1/20 натуральной величины», она ничего из себя не представляет, там один маленький осел в рамочке, у него два грифона. Сейчас уже никто не понимает, что тут особенного. Просто грифоны – это был основной геральдический знак семьи бояр Романовых. Поэтому моментально люди считывали.
С. БУНТМАН: Т.е. здесь были непрямые…
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: К 14-му, к 15-му году уже с большим количеством портретного сходства.
С. БУНТМАН: Как только не изображали Николая и Александру. Были карикатуры на Николая, Александру, на Распутина?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно. Особенно в этот период 15-16 года.
С. БУНТМАН: Т.е. война.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Война прошла несколько этапов в карикатуре. Первый этап – это националистический угар, это 95% населения Российской империи голосуют за войну с Германией. В этот короткий период почти не было антивластных карикатур. Но потом очень быстро пришло отрезвление, и с 15 года появились резкие карикатуры. И самое главное – мастерами карикатуры стали великие художники из мира искусства. После 17-18 года это самая страшная трагедия для российской карикатуры, потому что почти 99% художников эмигрировали. Билибин, Добужинский.
С. БУНТМАН: Но появились же хорошие художники. Мы в «Дилетанте» печатали. Во-первых, из-за чего у нас сегодня программа? Потому что у нас Юлий Цезарь и у нас большая статья про комиксы, как он во французском «Астериксе», причем с намеками на своих политиков. В какой-то момент он де Голль, кто-нибудь еще. У нас в «Дилетанте» печаталось – наши советские начальники друг на друга рисовали.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: У меня есть прекрасная книга на английском языке, это был колоссальный труд трех российских исследователей, они не издали книгу здесь, но они издали ее в США, эта книга - это рисунки Политбюро друг на друга. Мы помним только рисунки Сталина.
С. БУНТМАН: Карина, тебе нельзя смотреть.
К. ОРЛОВА: Почему?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Весьма физиологические вещи.
С. БУНТМАН: Подвешивают за разные места.
К. ОРЛОВА: А кого?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Я помню Карла Радека. И на дядюшку Джо тоже были карикатуры. Это был еще тот маленький демократический период, когда он позволял эти вещи делать.
С. БУНТМАН: А когда это кончилось? В 29-м году?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: 27-28 год, когда закончился НЭП, когда он уже абсолютно стал царьком, императором. Ни один император не терпит шуток над собой.
С. БУНТМАН: Как только появляется цареобразность, то всё.
К. ОРЛОВА: Почему ни один император? Британская королева.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это конституционная монархия.
К. ОРЛОВА: Это шутка была.
С. БУНТМАН: Сколько было на Георга I, на Георга II, на Георга III.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это английская карикатура, она как священная корова в Англии. Нигде не было такого количества коллекционеров, как в Англии. В Лондоне существовали целые улицы, обвешанные картинками, они достаточно дорого стоили. И художники зарабатывали очень большие деньги на их печати, это была литография.
Был очень интересный эпизод с де Голлем. Де Голль ненавидел карикатуры на себя, его просто трясло. И когда начались вторые президентские выборы, провели исследование в массах, и выяснилось, что он никогда не победит, потому что у него 2-4%, как у Ельцина в свое время. Надо было что-то предпринимать. И кто-то умный из его избирательного штаба догадался и убедил его - и по всей стране прошла информация: да ничего подобного, де Голль любит, он собирает карикатуры, это просто неверно кто-то изобразил. Более того, доказательство того, что он любит: всю свою личную коллекцию, которую собирал в течение всей жизни, он сейчас издает в пяти книгах. И эти книги пошли в печать. Рейтинг де Голля выскочил неимоверно. И он победил.
С. БУНТМАН: Мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям. Можно ли смеяться над своими политиками? В форме карикатур, памфлетов, комиксов. Если вы считаете, что это допустимо, телефон 660-06-64. Если вы считаете, что недопустимо, 660-06-65.
К. ОРЛОВА: Михаил, вы же давно занимаетесь карикатурой?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Рисую я с детства.
К. ОРЛОВА: Карикатурой когда начали заниматься?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Смешной карикатурой, наверное, всю жизнь, а политической карикатурой - во время перестройки.
К. ОРЛОВА: Я хотела спросить, что вы делали до развала Советского Союза?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Со мной произошла удивительная история. Это был 1987 год. Вдруг звонок – просим придти в ИТАР-ТАСС, у нас есть деловое предложение. Я пришел, долго искал эту комнату. Трое молодых людей сидят в белых рубашках и галстуках. Определенного вида. Я знаю эту породу. «Вот мы вас выбрали. Мы навели справки. Вы можете это сделать. Михаил Сергеевич разъезжает по всему миру, демонстрирует новый образ Советского Союза. А тут какие-то журналюги ему в Париже сказали: а мы не верим ни в какую вашу демократию. Как? Почему? Да потому что самый яркий пример демократии – это появление карикатур на лидера нации». Он опешил: «Что, правда, нет на меня карикатур?» Задание такое: «Завтра карикатура. Сколько вы обычно получаете?» Я говорю: «23 рубля 50 копеек в «Литературной газете». – «Мы вам заплатим в 10 раз больше. Тут же пишут чек». – «Нет, я возьму завтра». В дверях они меня останавливают: «Вы понимаете, чтобы не очень жестко».
Я нарисовал Михаила Сергеевича, и впервые вместо его родимого пятна нарисовал серп и молот, я прародитель этой эмблемы. А тогда была ситуация его борьбы с милитаристическим комплексом, с маршалами, он увольнял кого-то, боролся. И он через плечом борцовским приемом бросает на пол этого медведя бешеного, гранатами. «Потрясающе. Здорово. Молодец. Мы не ошиблись в выборе». - «А где это будет завтра опубликовано?» - «Что? Да нигде. Это для распространения в западной печати». У меня мурашки. Ну ладно, тогда я буду рисовать для советской печати. И я рисовал год, посылая просто так, без всяких денег своим приятелям, коллегам в Литву, в Латвию, в Армению.
Я приходил в «Московские новости», мне говорили: да ты что, нет. Я говорил: «Пойди, Яковлеву покажи». – «Я даже показывать не буду, это невозможно». И вдруг через полгода мне звонят и говорят: «Ну-ка срочно в «Московские новости». «Слушай, что за дела? – Яковлев говорит. – Златковский печатается в Литве, в Латвии, в Эстонии, в Армении, где-то еще, какие-то перепечатки во Франции уже идут. А почему не у нас?» И мне завели специальную рубрику «Зазеркалье Златковского». И вот тут я уже потешился. Это был мой самый любимый герой в то время. Только потому что он объявил, что он строит социализм с человеческим лицом. Но до сих пор эту книжку я так и не издал.
С. БУНТМАН: Интересно, что ни на одной фотографии, которая была в Советском Союзе, родимого пятна у Михаила Сергеевича не было.
К. ОРЛОВА: Фотошоп советский.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Тогда ретушь была. С этого всё началось. Мои коллеги, друзья примерно полгода за мной следили – возьмут его или не возьмут. О-о, не берут – значит, и мы можем. И понеслась уже волна не только с Горбачевым.
К. ОРЛОВА: А на Ельцина наверняка же рисовали.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно.
К. ОРЛОВА: Можете вспомнить какую-нибудь свою самую яркую, самую любимую карикатуру.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Самая любимая – это Путин. Был удивительный период у меня, я был главным художником «Литературки». В 2000 году, с января месяца по май, по день инаугурации я опубликовал на первых и вторых полосах «Литературки» порядка 20 карикатур Путина. Ни одного звонка, всё тихо было.
С. БУНТМАН: Это еще 2000 год.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: То ли 7, то ли 9 мая была инаугурация. И после инаугурации мне мягко сказали: «Больше никогда». Так вот одна из первых карикатур – это Путин в детских колготках, в пинетках, с помпончиками, как маленький ребеночек, несмышленыш. Он огромный, правда, он большой. В то время было огромное количество политологов, которые советовали: надо Владимиру Владимировичу посоветовать, надо направить его. Я знал уже, кто Владимир Владимирович. Этот маленький ребеночек, в пинетках и колготочках, в комбинезончике, он на пальчиках держит ниточки, а внизу масса людей, которые помогают ему идти, направляют его в ту или иную сторону. А на самом деле он всеми руководит. Она актуальна до сих пор.
С. БУНТМАН: «А у нас в Минусинске на днях издали газету с карикатурой на мэру в виде спрута. Это оскорбительно. Никогда такого не было».
К. ОРЛОВА: Она с лицом Микеле Плачидо была, что ли?
С. БУНТМАН: Микеле Плачидо был против «Спрута».
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Региональная пресса находится под более чудовищным прессом. Любая газета субсидируется мэром, местной Думой, там совершенно невозможно ничего делать. И намного более драконовские методы. Я помню, в Белгороде кто-то нарисовал на мэра или на кого-то, так там было судебное дело за оскорбление.
К. ОРЛОВА: Вопрос от инженю можно? Понятно, что наличие карикатур говорит о демократичности общества. А может быть такое, что лидер страны – человек демократических взглядов, но у него просто с чувством юмора и самоиронией плохо.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Может быть такое. Это было с Ельциным. Один из его пресс-секретарей был другом нашего главного редактора «Литературной газеты», он приходил и рассказывал нам всем, как там внутри происходит. И как-то был вопрос: а что с карикатурой? Ведь огромное количество жестких карикатур: и Ельцин как пьяница, и Ельцин такой, Ельцин, который не понимает. Он говорит: «Он ненавидит это, он чуть ли не рвет эти газеты, бросает».
С. БУНТМАН: Он и «Куклы» ненавидел. Но не закрыл.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Потом походит-походит вокруг стола, сядет и скажет: «Нет, демократия должна быть демократией. Пусть рисуют».
К. ОРЛОВА: Это настоящий подвиг – переступить через такое.
С. БУНТМАН: Конечно, подвиг. А кто любит? Я не уверен, что Саркози любил этого маленького человечка, который в достаточно оппозиционном, левом «Монде» был, вот этот с ушами, с крюковатым носом, человечек, который бегает по всем газетам и какой-то ерундой занимается.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Но это показатель популярности еще. Если тебя не рисуют, ты не популярен.
К. ОРЛОВА: А можете пример привести?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Я год тому назад был в Швеции. Мне рассказывали реальную историю, что король Швеции собирает на себя карикатуры. Он не издает, но это большая коллекция, она раз в 5 лет выставляется. Я спросил зачем. И мне шведские коллеги сказали: «Карикатура – это символ популярности». Мне повезло совершенно случайно быть в Штатах, в Вашингтоне в пресс-клубе. Меня принимали американские и канадские коллеги. Меня затащили на выставку, которая бывает раз в год, которую обязательно посещает президент. И я видел Клинтона, который пришел на выставку карикатур, посвященных его личности.
К. ОРЛОВА: Представляю, что там было.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Блестяще. Он держался за живот. И самое интересное – есть высшая награда, кроме Pulitzer Prize, для карикатуристов, в Америке и в Канаде есть высшая награда. После этой выставки президент выбирает лучшую карикатуру, художник подписывает ее. Он выбрал карикатуру, где у него огромный саксофон вылезал из одного места.
С. БУНТМАН: Клинтон молодец. А какие замечательные фотографии бывают. У меня любимая фотография, причем даже демократы напечатали. Во время кампании Обамы, которую он поддерживал, в церкви, где был черный проповедник, и он сидел на почетном месте, спал абсолютно, и было подписано коротко, цитата из Мартина Лютера Кинга: «I have dream». Это было чудесно. Мы продолжим через 5 минут и начнем с того, что объявим умопомрачительные результаты голосования.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Это программа, которую представляют журнал «Дилетант», радиостанция «Эхо Москвы», телеканал «Дождь». У нас в гостях Михаил Златковский. Давайте посмотрим результаты голосования. 93,3% говорят, что не только можно, но и нужно. Давайте мы послушаем звуковую картинку, это фрагмент из программы «Куклы», 10 декабря 2000 года. Сюжет ее состоял в том, что с разными людьми встречается Владимир Владимирович Путин и говорил им совершенно противоположные вещи о гимне, о флаге, о многих вещах, о внешней политике.
ЗВУКОВАЯ КАРТИНА
С. БУНТМАН: Невинные штучки.
К. ОРЛОВА: Детские. А ведь их уже нельзя.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Закрыли после Крошки Цахеса.
С. БУНТМАН: Но вышло 362 выпуска «Кукол» в 2002 году. На Ельцина было и злее. Наверное, в точку попали.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это зависит еще от свойств личного характера. Некоторые спокойно относятся к шутке, к иронии, к сатире, потому что они знают себе цену, что они в основном деле могут быть мастерами.
К. ОРЛОВА: Это же очевидный признак интеллекта.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Самое страшное другое. Власть боится насмешки. Если мы по отношению к власти будем делать инвективы – а вот они воруют, вот они не соблюдают законы, вот они подмяли прессу, вот у них судебная система по телефонному праву, - они отмахнутся и всё. Ну и что? Но если высмеять, то вот это самое страшное. Набоков написал в одном из рассказов, где герой мучается на 32-36 страницах и выдумывает казнь для тирана. И только на последней странице, в последних абзацах он говорит: боже мой, какой ерундой я занимался, да я его высмею. Вот это самое страшное.
К. ОРЛОВА: Мы «Куклы» называем невинными. Сейчас я вам скажу. В 2005 году в США вышла книга, в которой приводились исторические факты и некие доказательства версии того, что Авраам Линкольн был геем, возможно. И вот выходит в газете The Nation карикатура, которая изображает Линкольна в позе то ли горничной, то ли девушки легкого поведения, такой наклонившейся, и называется она «Бейб Линкольн». Понятно, Линкольн уже давно не жив. А вот в 2008 году на обложке журнала The New Yorker как раз, когда Барак Обама был кандидатом в президенты в свой первый срок, вышла жесткая карикатура на него и на Мишель. Обама был изображен в белой чалме, как мусульманин, а Мишель была изображена с автоматом наперевес. Они символизировали террористическую семью. Ударяли по рукам. Страшный скандал был. Сам Обама сказал, что это оскорбительная карикатура. На что ее автор Барри Блитт заявил, что это не карикатура на Обаму, а карикатура как раз на предрассудки.
С. БУНТМАН: На пошлости об Обаме.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Для меня два приведенных примера весьма разнятся. Намек на гомосексуальность Линкольна – это неприлично для карикатуриста. Это личные проблемы, личная характеристика человека. Это не характеристика президентства. Вот если бы его так называемое гейство очень сильно влияло на политику США в то время, тогда это можно было бы изображать. А изображение интимных сторон человека – это неприлично. А с Обамой – это абсолютно политическая карикатура.
С. БУНТМАН: Когда избирали Джона Кеннеди – он же первый и единственный католик президент США, - ему пришлось произнести целую речь. Он говорил, что «я подчиняюсь своему народу, но не Римскому папе».
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Молодец.
С. БУНТМАН: Изображать его слушающим Римского папу, а так делали, это тоже… Где грани?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это зависит от интеллекта самого художника.
С. БУНТМАН: А что сейчас делать? Сейчас это умерло у нас, или Интернет заменил?
К. ОРЛОВА: Я думаю, западная пресса заменила.
С. БУНТМАН: А в Интернете сколько рисуют.
К. ОРЛОВА: Что-то мало, мне кажется.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Я человек газетной эпохи, бумаги. Мне нужна бумага. Я хочу утром нарисовать, а вечером увидеть на бумаге. Во-вторых, в Интернете, не могу сказать, что это очень высокого уровня карикатуры. А что делать? Надо провести в стране нормальный выбор, вернутся к Конституции, к букве закона, разделить четыре власти. И только тогда это появится. Сейчас не существует цензуры, никто не звонит сверху.
К. ОРЛОВА: Как это не существует? Конечно, существует.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: В моей истории не было этих случаев. Но существует цензура редактора, который боится за существование своего журнала.
К. ОРЛОВА: Максима Ковальского уволили из журнала «Власть». Там была не карикатура, но это же цензура.
С. БУНТМАН: Это постцензура.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это самоцензура.
С. БУНТМАН: Это и самоцензура.
К. ОРЛОВА: Это наказание называется.
С. БУНТМАН: И наказание за публикацию.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Сейчас я этого не делаю, но несколько лет назад я занимался такой хулиганской работой, я провоцировал своего главного редактора: приносил ему рисунок на подпись. Он смотрел на меня: «Ты всерьез?» - «Да, конечно». «Миш, проблем нет опубликовать. Ты и я работу найдем. Но в газете 120 молодых сотрудников. Их что, на улицу?» Поэтому эти рисунки не шли. А потом я перестал шутить.
К. ОРЛОВА: А у нас есть еще карикатуристы хорошие?
С. БУНТМАН: Конечно. Карикатуристы у нас есть замечательные.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это моя личная национальная гордость. 20, 30, 40 лет я собираю картинки со своих друзей, у меня по папкам всё разложено. Я почти всё знаю об их призах. Россия – великая страна, потому что количество международных премий у наших карикатуристов в 10, 40, 50 раз больше, чем у кого бы то ни было. Мы рекордсмены в этом. Но, к сожалению, эти картинки видят на международных конкурсах на Западе, но не у нас.
К. ОРЛОВА: Михаил, пока были новости, вы говорили нам с Сергеем Александровичем о том, что сейчас вышло огромное количество карикатур на Путина в западной прессе.
С. БУНТМАН: Это не столько карикатуры, сколько коллажи, фотографии, монтажи.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это обложка. На обложке может быть и фотография, и монтаж. Я видел очень много и рисованных вещей. Если бы наши газеты и наши журналы перепечатывали такого типа карикатуры или заказывали художникам, я думаю, рейтинг человека, очень похожего на г-на президента, резко бы снизился.
С. БУНТМАН: Вот у де Голля повысился, а у нас бы снизился.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Де Голль сам объявил, что он собирает, он любит карикатуры.
К. ОРЛОВА: Назвал себя фактически интеллектуалом, человеком с самоиронией и чувством юмора.
С. БУНТМАН: А почему у нас так быстро шок прошел от того, что начальство в карикатурах изображают – Горбачева, Ельцина? А потом шок так быстро появился – а Путина уже нельзя. И многие люди так и думают и шарахаются от этого.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Постепенно, тихой сапой наступил тоталитарный режим, который запрещает смеяться над властью. Как в советское время - можно было изобразить только председателя колхоза или мелкого чиновника. Но никогда в «Крокодиле» не было изображения третьего секретаря райкома комсомола или партии. Это были такие аморфные бюрократы. Но обстановка его кабинета свидетельствовала, что это маленькая сошка. Это максимум, что можно было делать.
К. ОРЛОВА: «Вспомним «Калину», амфору и стерхов – и карикатур не надо», - Игорь пишет.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: А мы бы с удовольствием нарисовали бы. И я знаю своих коллег, который рисовали и прекрасно публиковались на Западе.
К. ОРЛОВА: А какая может быть карикатура на полет со стерхами? Это уже само по себе…
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Дайте 15 минут, и я нарисую.
С. БУНТМАН: Может быть, в России это считается ущербностью власти, если смеются. Вот Горбачев – и где он сейчас? Вот Ельцин. Смеялись-смеялись, и Россия была такая убогая. А потом она с Путиным встала с колен – и не надо ни над кем смеяться, стала снова великой страной.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Во-первых, я не видел Россию, вставшую с колен. Для меня она также лежит в луже, как она раньше лежала. А серьезность отношения к рисунку в России всегда была намного более серьезной. Потому что изображение в России всегда носило сакральный смысл. Россия 12, 15, 17 века – это икона. Только с появлением Петра появляется цивильное рисование, легкие портреты. Т.е. мы отстаем. Вот это сохранение сакральности на рисунке, особенно на рисунке о сакральной власти, приводит к тому, что у нас ничего нет.
С. БУНТМАН: Спрашивает Таня, она считает, что карикатура – это что-то такое мелкое и завистливое на власть имущих. И вот она говорит: «А какой бы результат вы хотели от своих карикатур?»
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: А какой результат ждет от своего творчества Жванецкий, который занимается сатирой? Какой результат от сатиры? Сатира, в том числе и карикатура как один из жанров сатиры, это терапевтическое исследование организма, это в одно мгновение показывание диагноза, болезни. Диагноз можно описать тысячью словами, огромными колонками текста. Рисунок бьет наповал сразу. Почему ненавидели карикатуру в советское время? Потому что, листая старые подшивки газет, ты видишь желтые полосы текста. И вдруг появляется карикатура - и она моментально вырывается, она обладает чудовищной силой. Но силой не унижения, не принижения, а постановки диагноза.
С. БУНТМАН: Когда увидели сначала потихоньку в Советском Союзе, а потом в России знаменитейшую карикатуру на пакт Риббентропа-Молотова, вернее Сталина-Гитлера, где Сталин – невеста с усами и Гитлер – жених.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это великий новозеландский художник, который сделал свою карьеру в Англии, Дэвид Лоу
С. БУНТМАН: Это великолепно. Он говорит больше, чем масса книжек и публикаций.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: А у них на заднем фоне еще трупы людей лежат.
С. БУНТМАН: Причем там динамика замечательная.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Прекрасный рисовальщик.
С. БУНТМАН: Гениальная карикатура.
К. ОРЛОВА: А все-таки есть даже в самых демократических обществах запреты на что-то? Вспомним карикатуры на пророка Мухаммеда. Ведь критиковали не только мусульмане.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Весь скандал был задуман специально этой газетой.
К. ОРЛОВА: Да?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно. К сожалению, художественный уровень рисунков и тема этих рисунков на очень низком уровне. Но они специально сделали эту акцию для утверждения демократических принципов Европы. Потому что проблемы заселения Европы с Востока, и давления восточной религии, и попытки занять место и отодвинуть Европу – это была большая опасность. Именно поэтому это было сделано. А скандал ведь произошел только через полгода.
К. ОРЛОВА: А на Иисуса Христа допустимо?
С. БУНТМАН: Сколько было!
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Ну что вы? Для меня это одна из любимых тем.
С. БУНТМАН: Целыми книгами было. От Жана Эффеля, который делал свои безумные книги. Были и спектакли. И Христос фигурирует именно в шаржевом виде. И Христос, смотрящий на то, что происходит везде.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это и есть свойство европейской цивилизации – можно смеяться над всем.
С. БУНТМАН: И здесь ведь не один смех-то.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: У меня один из моих любимых рисунков – это наводнение, все римские легионеры тонут, они захлебываются в воде, а крест с Христом плавает. И эти легионеры пытаются схватиться и спастись.
С. БУНТМАН: Великолепно же.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Но это не смех, это двойственная природа страданий Христа, что он спасает человечество.
С. БУНТМАН: Это просто свойство, которое нельзя отсекать. Я думаю, что новая инструкция, новая культурная политика в заведении доктора Мединского, которая сейчас разрабатывается…
К. ОРЛОВА: Основы государственной культурной политики. Россия не Европа.
С. БУНТМАН: Это такая страшноватенькая штука. «Обществу остро и запоздало требуется самоанализ, - говорит Диггер. - Так как смешно и страшно смотреть на непричесанную лозу интеллектуалов». Мне кажется, что нас погубит Диггер. Мне кажется, угрюмство нас погубит.
К. ОРЛОВА: Серьезность. Всё серьезно.
С. БУНТМАН: Вы сказали, что можно с пафосом разоблачать, но от этого отмахиваются. Но стоит высмеять – этого боятся.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: На что я приведу старый анекдот. Съесть-то он съест, да кто ж ему даст.
С. БУНТМАН: «Столько разной продукции. Просто изменились технологии. Много продукции в Интернете. И никто не публикует». Мы уже говорили об условиях, когда можно будет публиковать. Публиковать регулярно – это только при изменении системы принятия решений, при проведении нормальных выборов. Хотя после нормальных выборов может придти точно такой же человек.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это же зависит от образования. Нельзя назначать выборы через неделю. Надо сначала провести годичный курс образования для 140 миллионов человек.
К. ОРЛОВА: Карикатура помогла бы?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно.
К. ОРЛОВА: Поэтому так и боятся. Потому что это простой и легкий способ донести.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Это как часть этой образовательной системы.
С. БУНТМАН: Опять возвращаются к теме, где грань между свободой слова и пошлостью, свободой творчества и пошлостью в карикатуре. Как и во всем другом.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно. Есть Лопаткина, великая балерина. А есть толстенькая девочка, которая никогда не будет балериной, но хочет танцевать. Она выходит на школьную сцену и танцует. И все смеются в сторону. Как и в любом искусстве, есть мастера, есть новички, есть ремесленники.
К. ОРЛОВА: Мы ранее определили, что личную жизнь не очень хорошо трогать.
С. БУНТМАН: У художника всегда есть внутреннее ощущение. И он себя выставляет на суд абсолютно смело. Таня у нас всё бурно протестует: «Карикатурист – это о других. Сатира Жванецкого – это о нас, карикатура – это о других». Нет, это не о других. Карикатура – это всё равно о нас.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Мне даже нечего сказать. Конечно. А зачем она делается? Я же не делаю это для себя. Нет, я это делаю для себя, но мне нужен зритель, который бы сопереживал.
К. ОРЛОВА: Михаил, а вы бы нашли сейчас зрителя? Вот вы работаете сейчас главным художником газеты «Новые известия».
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Нет, уже давно не главный художник. Просто художник, который иллюстрирует статьи.
К. ОРЛОВА: Допустим, нет ни цензура, ни самоцензуры, ни постцензуры. Пали рамки прямо завтра. Можно. Как вы думаете, поймет ли вас зритель?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Почему меня понимали в 88-м, в 95-м году? Я приехал в Нью-Йорк, зашел в The New York Times. Один из моих рисунков двухметровым плакатом.
К. ОРЛОВА: В The New York Times вас поймут. А в России? Мне кажется, что очень плохо стало, что уже и не понимают.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Образовывать потихоньку.
К. ОРЛОВА: Тут скорее вопрос, что было первым – курица или яйцо.
С. БУНТМАН: Мне кажется, и рывком тоже можно образовываться. Скажите, вот если бы сейчас пришли к вам люди в галстуках, как в 88-м, сказали бы: «Знаете, нам требуется сейчас карикатура, нам надо оздоровить обстановку». Нарисуете?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Со словами «но только мягкую»?
С. БУНТМАН: Нет. Мы решили так: Россия встала с колен, ничего не боится. Жесткую любую.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: На Обаму?
С. БУНТМАН: Нет-нет. На Яценюка, да? Нет, нам нужна карикатура на нашу жизнь.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Принесу за 10-кратный гонорар.
С. БУНТМАН: А про что?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Конечно, про Владимира Владимировича, про его камарилью вокруг, про Думу. У каждого из моих коллег тем огромное количество. Мы живем в реальном мире, мы всё видим.
К. ОРЛОВА: Если проводить параллели с той карикатурой про маленького ребенка, уже это было бы не то, да?
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Почему? Он до сих пор такую роль играет. Но только он уже переодел костюм, «Версаче».
К. ОРЛОВА: Да нет, там, по-моему, ателье администрации президента.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Я не разбираюсь. Я всю жизнь не носил ни одного пиджака, меня это не волнует.
К. ОРЛОВА: У Медведева хорошие пиджаки.
С. БУНТМАН: Кстати, об этом мы как-нибудь сделаем передачу. Спасибо большое, Михаил.
М. ЗЛАТКОВСКИЙ: Спасибо вам за приглашение.
С. БУНТМАН: Здесь нам пишут: «Карикатура – это недоделанное искусство, так же как комиксы, это для недоучек». Почему же вы такие высокомерные, друзья мои? Почему же вы так всё не любите. Михаил Златковский. Мы любим всех. Спасибо большое.