Благородные разбойники: от Робин Гуда до приморских партизан - Дарья Митина - Дилетанты - 2014-03-13
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Дилетанты» и мы, ее ведущие. Карина Орлова…
К. ОРЛОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Представительница телеканала «Дождь». Меня зовут Виталий Дымарский, я представитель журнала «Дилетант» и «Эха Москвы». Это совместный проект трех средств массовой информации – телеканала «Дождь», радиостанции «Эхо Москвы» и журнала «Дилетант». Представлю нашего гостя. Дарья Митина - первый секретарь Центрального комитета Российского коммунистического союза молодежи, член совета «Левого фронта». Здравствуйте, Дарья.
Д. МИТИНА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз мы с вами беседуем, и всегда это интересно. Тема наша такая: «Благородные разбойники: от Робин Гуда до приморских партизан». Происхождение темы те, кто постоянно слушают нашу программу, понимают. Она исходит от материалов, которые опубликованы в журнале «Дилетант» в последнем номере, он посвящен Ричарду Львиное сердце, хотя изначально мы хотели сделать центральной книжку «Айвенго». Но постепенно Ричард Львиное сердце вышел на первое место, затмил собой и самого Айвенго, и всех других второстепенных героев.
Д. МИТИНА: И сразу же возник Робин Гуд рядышком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Во-первых, это единственная книжка Вальтера Скотта, которая посвящена не Шотландии. Во-вторых, это первая книга, в которую Робин Гуд вошел как литературный герой в истории мировой литературы. Робин Гуд, безусловно. Поскольку вы слышали все титулы нашей сегодняшней гостьи, вы понимаете, что мы будем говорить не столько о самом Робин Гуде, сколько о его последователях. Попробуем разобраться, что такое социальная справедливость, как понимают сегодняшние левые силы социальную справедливость и так далее. Тем временем у нас готовы для вас голосования. Почему во множественном числе? Безусловно, телефон и заодно в сетевизоре. Вопрос такой. Чего, на ваш взгляд, в Робин Гуде, которого называют благородным разбойником, было больше – благородства или разбойничества? Если вы считаете, что благородства, вы набираете 660-06-64. Если разбойничества - 660-06-65. А на сетевизоре, если благородства, то да, если разбойничества, то нет. Это еще не всё. Кирилл Михайлов подготовил для нас досье о благородных разбойниках.
ДОСЬЕ
К. МИХАЙЛОВ: Идея грабь награбленное, наверное, такая же древняя, как и идея государства. Если общественный договор, т.е. негласный контракт между властью и народом, вырождается в хроническое насилие и несправедливость, найдутся люди, которые бандитскими методами будут бороться за правду. Герой баллад и легенд Робин Гуд стал одним из национальных символов Англии. Разбойник из Шервудского леса вписал новый пункт в общественный договор: если власть плоха, насилие против представителей государства благородно, потому что справедливо и отвечает требованиям народа. Но природа насилия человека над человеком такова, что зло только умножается и искажает жизнь людей, не приближает к правде.
Наверняка что-то такое думал Пушкин, когда описывал нашего, русского Робин Гуда, знакомого каждому по школьному курсу литературы, - гвардейского корнета Владимира Дубровского. Горит усадьба, в которой заперты кузнецом Архипов спящие исправник и приказный. Раздаются крики – горим, помогите. Рушится кровля. «Теперь всё ладно, - сказал Архип. – Каково горит, а? чай, из Покровского славно смотреть». В сию минуту новое явление привлекло его внимание; кошка бегала по кровле пылающего сарая, недоумевая, куда спрыгнуть, - со всех сторон окружало ее пламя. Бедное животное жалким мяуканием призывало на помощь. Мальчишки помирали со смеху, смотря на ее отчаяние. «Чему смеетеся, бесенята, - сказал им сердито кузнец. - Бога вы не боитесь: божия тварь погибает, а вы сдуру радуетесь», - и, поставя лестницу на загоревшуюся кровлю, он полез за кошкою. Она поняла его намерение и с видом торопливой благодарности уцепилась за его рукав. Полуобгорелый кузнец со своей добычей полез вниз.
Всего через полвека после написания «Дубровского» реальные Робин Гуды убили царя-освободителя Александра II. У бомбистов оказалось много последователей, чья решимость убивать пригодилась уже во время гражданской войны. Если сравнить советскую жизнь после революции, описанную Михаилом Зощенко, с нашей жизнью сейчас, невольно задашься вопросом – как далеко в прошлом осталась гражданская война. Цитата из рассказа «Нервные люди», 1924 год: «Главная причина – народ очень уж нервный. Расстраивается по мелким пустякам. Горячится. И через это дерётся грубо, как в тумане. Оно, конечно, после гражданской войны нервы, говорят, у народа завсегда расшатываются».
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за это досье. И мы продолжим наш разговор в студии. Пока вы слушали досье, Дарья сказала, что еще не доказано, что Робин Гуд был на самом деле. Там, действительно, вроде какой-то прообраз был. Но дело даже не в этом. Давайте Робин Гуда рассматривать как некую собирательную фигуру, как некий типаж, если хотите. У меня первый вопрос к вам, Дарья. Поскольку вы член руководства левых организаций, вы бы Робин Гуда собирательного приняли к себе в организацию?
Д. МИТИНА: Люди, подобнее Робин Гуду, они обычно сами организуют организации, подобные нашей, подобные различным революционным партиям. На самом деле Робин Гуд, как вы совершенно верно отметили, скорее собирательный образ. Историки до сих пор препираются, был ли он на самом деле. Вы сказали о том, что у него было много последователей в истории. Да, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В каждой стране по Робин Гуду.
Д. МИТИНА: И не по одному. Но у него было и много предшественников, потому что, действительно, это вечный образ. С самого начала существования человечества, пока существует угнетение, такие типажи, они вечные. В различных странах они проявляют себя по-разному. С большой натяжкой можно сказать, что предводитель восстания рабов Спартак – это такой типаж благородного разбойника. Если бы он не был рабом, а был свободным человеком, то, наверное, он вел себя примерно так, как Робин Гуд. Во всех странах свой Робин Гуд имелся. Возьмем географию от Карпат от Японии. Тот же самый Исикава Гоэмон, по-прежнему этот сёгунский фольклор. Люди спорят, был он или нет. Есть легенда, как его сварили в кипящем котле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, на Украине был свой, в Белоруссии.
Д. МИТИНА: На Украине была целая плеяда. Что Устим Кармелюк, что Олекса Довбуш, там их было много.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас Деточкин.
Д. МИТИНА: Уже советский персонаж. Наверное, еще важная отличительная особенность этих героев, которая всех их объединяет, это, как бы мы сказали теперь, большая популярность в народе, а проще выражаясь, народная любовь и большая степень героизации этих персонажей. Возьмем любого из них. Тот же Устим Кармелюк. Одних зафиксированных исторически побегов у него восемь. При этом нас уверяют в том, что когда его поймали первый раз, его присудили к 500 ударам плетью. На самом деле не надо быть медиком, чтобы понимать, что 500 ударов ни один человек не выдержит. Тем не менее, он не только выдержал, но и сбежал. Как люди остаются в истории? Их героизируют, о них слагают песни. Почему Робин Гуда мы запомнили. Потому что дошла устная традиция? Нет. Потому что этот образ многократно и у Шекспира мелькал, и у Бёрнса мелькал. В письменной литературе он фигурировал. И многие другие его коллеги из других стран. А есть многие персонажи, о которых мы просто не знаем, история до нас их не донесла. И если проводить эти параллели – я не люблю эти аналогии, потому что они всегда хромают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы уходите от ответа. Сколько ему нужно было бы рекомендаций, чтобы к вам вступить?
Д. МИТИНА: Люди, которые проявляют себя активно, они без всяких рекомендаций вступают и начинают руководить. Я думаю, что наша организация в какой-то степени, не будем греха таить, мы полузапрещенная организация. Я думаю, что через какое-то время нас запретят совсем. Я не то чтобы каркаю, я не пессимист, но я реалист, я вижу, к чему идет дело. Я полагаю, что к нам идут люди примерно такого плана. Какой у них потенциал, мы никогда не знаем, но то, что у них есть стремление к справедливости, что у них есть внутреннее благородство, это безусловно.
К. ОРЛОВА: Дарья, вы сказали, что такие люди, как Робин Гуд, сами, как правило, организуют вокруг себя подобные сообщества. А вот Сергей Удальцов, он Робин Гуд?
Д. МИТИНА: В какой-то степени конечно. Он наделен многими чертами Робин Гуда. Что бросается в глаза сразу при взгляде на Удальцова? Аскетизм – и внешний, и внутренний. Т.е. это человек-стержень, он совершенно чужд гедонистических удовольствий, присущих всем нам и всем людям. Он легко может отказаться от многого ради идеи, ради того, что он считает важным в этой жизни. Это способность организовывать вокруг себя людей. Даже не организовывать, организовывать – это какие-то организационные усилия.
К. ОРЛОВА: Аскетизм – это точно про Робин Гуда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же в лесу был.
Д. МИТИНА: Это, безусловно, про Робин Гуда. Потому что в чем отличие благородного разбойника от разбойника неблагородного? Разбойник неблагородный забирает себе, а благородный раздает беднякам.
К. ОРЛОВА: У вас есть вопрос, существовал ли он вообще. А британские ученые уже доказали, что он был геем, а не просто существовал, был геем, любил природу, поэтому жил в лесу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас под закон попадем.
К. ОРЛОВА: Это британские ученые. Я к тому, что существует версия, что он жил в лесу не потому, что был страшным аскетом, а потому что не любил городскую жизнь.
Д. МИТИНА: Это такой убойный аргумент. Сейчас вот прилепи к любому – и всё. У него же была прекрасная рыжеволосая жена, он ее любил. Так что история всё расставила на свои места.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали ключевое слово, которое в нашей сегодняшней беседе меня больше всего интересует. Вы сказали слово «справедливость».
Д. МИТИНА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А справедливость – это отнять и раздать поровну?
Д. МИТИНА: Нет, конечно. Отнять и раздать поровну – это уравниловка. Причем слово «уравниловка», именно в такой негативной коннотации, оно существует в русском языке. Если мы сейчас задумаемся, есть ли английский аналог, есть ли французский аналог…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть.
Д. МИТИНА: Какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Эгалитаризм.
Д. МИТИНА: Это другое. Эгалитаризм – это стремление к равенству, а не к уравниловке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в том числе и к экономическому равенству.
Д. МИТИНА: Не совсем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу вам точно сказать по своему большому опыту, в том числе и переводов на французский язык классиков марксизма-ленинизма, всё, что называлось у классиков уравниловкой, всё переводилось на французский как эгалитаризм.
Д. МИТИНА: И при этом переводе терялись очень важные нюансы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любой перевод что-то теряет.
Д. МИТИНА: Что касается справедливости, кстати, тут тоже есть лингвистическая загвоздка.
К. ОРЛОВА: Джастис.
Д. МИТИНА: Джастис – и правосудие, и справедливость. Т.е. в английском языке это близко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о справедливости, мы имеем в виду социальную справедливость.
К. ОРЛОВА: Я понимаю, про что Дарья говорит, это интересный вопрос был. Зато у нас всё логично: правосудие и справедливость никак не коррелируются.
Д. МИТИНА: Когда мы рассказываем журналистам о несправедливом правосудии, у них начинается некая шизофрения, потому что лингвистически они не понимают, в чем смысл. У них это тождественные понятия. У нас, к сожалению, нет. Наши оппоненты, когда хотят нас принизить, исказить нашу идеологию, они всегда говорят, что отнять и поделить, всем поровну – это вот принцип социалистов, коммунистов. На самом деле, конечно, нет. Мы не за тупую уравниловку, мы за равенство стартовых возможностей. Это разные вещи.
К. ОРЛОВА: Равенство стартовых возможностей – это базовый демократический, капиталистический принцип.
Д. МИТИНА: Вы много видели при капитализме равенства стартовых возможностей?
К. ОРЛОВА: Конечно. А как?
Д. МИТИНА: Мы можем долго спорить, это отдельная тема. Мы, например, с Лимоновым на эту тему очень жестко спорим. Это один из основополагающих принципов, который нас разделяет. Они нашли эту формулу – отнять и поделить, - они очень гордятся этим лозунгом, они проводят многочисленные акции под это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лимоновцы.
Д. МИТИНА: Да. И очень удивляются, почему мы достаточно вяло их в этом плане поддерживаем. Именно потому, что для нас эта тупая уравниловка – это не совсем то, к чему мы стремимся. Мы-то как раз считаем, что в 1991 году те, кто нас ограбил, нынешние хозяева жизни, нынешние нувориши, вот они-то как раз отняли у народа и поделили между собой. И когда мы начинаем говорить это Лимонову, он не возражает, ему нечего возразить, он начинает кивать. Его привлекает эстетическая сторона дела. Он нашел эту формулу, и он ее будет эксплуатировать до бесконечности.
К. ОРЛОВА: Что в вашем понимании равенство стартовых возможностей тогда?
Д. МИТИНА: Как развивалось человечество?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложно.
Д. МИТИНА: Сначала всем воздавалось по признаку рождения. Была аристократия. Потом, при капиталистическом обществе – милитократия. Но на самом деле это большое лицемерие. Если мы проанализируем историю успешных людей, историю больших состояний, то что нам всю жизнь вталкивали и вдалбливали как self-made man, это единичные случаи. Возьмем ли мы нашу страну, возьмем ли мы любую другую, очень мало кто добился своим умом и талантом при несправедливом социальном строе. Вот у нас, если мы возьмем первую двадцатку олигархов, богатых людей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь состояться – это не значит быть олигархом.
Д. МИТИНА: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть достаточно благополучный средний класс, который отсутствовал при том социализме, при котором мы жили.
Д. МИТИНА: Почему? Я была типичный средний класс.
К. ОРЛОВА: Потому что у вас родители были, извините, что отец дипломат, что мама.
Д. МИТИНА: Во-первых, отца я никогда в жизни не видела, он не принимал участия в моем воспитании.
К. ОРЛОВА: Мама у вас тоже была не рабочим классом.
Д. МИТИНА: Мама моя была, как сейчас модно говорить, человек свободной профессии, у нее никогда не было зарплаты. Деньги она получала раз в пять лет, когда снимала фильмы. На эти деньги она все пять лет жила.
К. ОРЛОВА: Я прочитала вашу биографию.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня такой вопрос к вам. Можно назвать благородными разбойниками, Робин Гудами революционеров 17 года? Экспроприация – это не то же самое?
Д. МИТИНА: В какой-то степени это историческое развитие этой тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получилось ли так, что в 17 году к власти пришли, кто считает благородные, кто неблагородные, но в общем-то разбойники.
Д. МИТИНА: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они отнимали.
Д. МИТИНА: Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно?
Д. МИТИНА: Безусловно, правильно. Они отнимали у тех, кто грабил, и раздавали тем, у кого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. А кто судья, что он грабил?
Д. МИТИНА: Что значит кто судья?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы судья? Вы придете ко мне – лучше на себе не показывать, как говорится…
К. ОРЛОВА: К олигархам
В. ДЫМАРСКИЙ: Придете к олигархам и скажете ему: ты украл, я у тебя сейчас отниму миллион.
К. ОРЛОВА: А он скажет: «А я украл у тех, кто украл у других».
Д. МИТИНА: Читайте Прудона. Прудон сказал, что любая собственность – это кража.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что? Тогда давайте мы сейчас придем и заберем у вас квартиру, потому что это ваша собственность.
Д. МИТИНА: Кстати, не частная собственность. Это личная собственность. При социализме не было личной собственности, не было дач, не было участков земельных, не было машин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто судья? Кто арбитр. Вы говорите – придти и отнять. Кто арбитр? Вы арбитр?
Д. МИТИНА: Народ арбитр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Народ будет голосовать – он украл или нет? Откуда они знают, украл он или нет? Вы что считаете, что любой олигарх обязательно украл.
Д. МИТИНА: Помещик получил это по праву рождения
К. ОРЛОВА: Понятием «народ» обычно оперируют авторитарные режимы, потому что все – это никто.
Д. МИТИНА: Почему?
К. ОРЛОВА: Потому что когда нужно для народа… Сталин всё время оперировал категорией народ.
Д. МИТИНА: А какими понятиями оперируют неавторитарные режимы, такие режимы, которые называются демократическими?
К. ОРЛОВА: Человек. У них личность.
Д. МИТИНА: Человек, элита.
К. ОРЛОВА: Нет, не элита. Человек.
Д. МИТИНА: А человек – это не часть народа? А народ из кого состоит? Не из людей?
К. ОРЛОВА: Да, народ состоит из людей, безусловно.
Д. МИТИНА: Сумма человеков – это и есть народ. Здесь не нужно лишних многозначностей.
К. ОРЛОВА: Голос и разум одного человека понятен, а голос и разум народа не понятен. Поэтому очень удобно применять эту формулу – народ, для народа.
Д. МИТИНА: Существует демократия, существуют различные формы демократического, народного волеизъявления. Этих форм масса, и человечество их выработало. Чем отличаются Робин Гуды средневековья от революционеров уже 18 века, даже не берем 17-й год? Тем, что Робин Гуды, они не были революционерами, они понимали, что есть несправедливость, у них было четкое понятие, что есть социальная несправедливость, что ее надо исправлять. Тогда история еще не достигла этого этапа, когда люди поняли, что должна быть революция. Первая революция была в Нидерландах и в Англии, до этого люди могли грабить, т.е. заниматься тем же грабежом, раздавать, как они считали нужным – к вопросу о том, кто судья. С Новгородского вече, вот собрались люди… Дело же не в этом. Просто революция, она и стала ответом на этот вопрос, как это должно происходить, кто должен судить, кто должен принимать решения. Потому что очень долго этого не было. Первые революции не случайно появились в 16-17 веке, первые революционные поползновения. До этого люди могли только отнимать друг у друга, в соответствии со своими представлениями о социальной справедливости.
К. ОРЛОВА: Дарья, а можно сказать, что советская власть ограбила народ?
Д. МИТИНА: Нет, конечно. Советская власть не просто не ограбила народ, она, наоборот, восстановила социальную справедливость и раздала народу то, что у него было украдено узкой группой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не очень много-то она раздала.
Д. МИТИНА: Так у нас и страна не маленькая. До революции 90% всех наших национальных богатств принадлежали узкой группе – 5%. Революция делает обратное, она переворачивает эту ситуацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но делает экономику неэффективной
Д. МИТИНА: Бог с вами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что советская экономика была эффективной?
Д. МИТИНА: Конечно. В какой-то степени да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вы нам это объясните через несколько минут, после выпуска новостей.
Д. МИТИНА: Это вам объяснил Сталин и Черчилль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин нам многое объяснил.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наше бурное обсуждение благородных разбойников, от Робин Гуда до приморских партизан, о которых мы еще не говорили. В принципе, мы всё время говорим об одном и том же. В моем понимании разговор о том, что такое социальная справедливость и как ее добиваться. Проблема в том, что у каждого свое понимание социальной справедливости. В гостях у нас Дарья Митина - первый секретарь Центрального комитета Российского коммунистического союза молодежи, член совета «Левого фронта». Дарья, поскольку у нас был разговор о социальной справедливости, я хочу одну смс-ку вам зачитать. Из Санкт-Петербурга Игорь нам пишет. «Я начал с абсолютного нуля, с одного грузовика, взятого в кредит. Теперь у меня транспортная компания. И придет Лимонов, который благородно у меня всё заберет и поделит». Он что, наворовал?
Д. МИТИНА: Почему наворовал?
В. ДЫМАРСКИЙ: В том понимании, о котором я услышал, получается так. У него же много денег – Игорь извините, я не знаю, сколько у вас денег, - а рядом есть действительно бедные люди. Лимонов к нему придет, отнимет и передаст бедным?
Д. МИТИНА: Какое-то перераспределение в обществе, безусловно, нужно. Но речь не идет об Игоре, который начинал с грузовика, речь идет о других вещах. Российская экономика – это экономика крупного капитала, экономика крупных корпораций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Государственных.
Д. МИТИНА: Не только. Доля госсектора, посмотрите динамику, как она снизилась с начала нулевых и по сегодняшний день. На самом деле экономика у нас сверхмонополизирована. Крупные олигархические структуры, в основном они формируют 90% нашего ВВП.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас самый крупный олигарх – это государство.
Д. МИТИНА: Олигарх, безусловно, один из крупнейших.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будучи олигархом, государство еще не эффективный менеджер.
Д. МИТИНА: Смысл олигархической системы в том, что очень тесно сращивается частный капитал с госаппаратом, в чем смысл. Потому что если просто есть богатые люди, это не олигархи. Для того чтобы были олигархи, нужно обязательное условие – чтобы они каким-то образом были аффилированы именно с государством. Безусловно, государство – крупнейший олигарх, глупо спорить. Если вы помните, с самого начала нашей перестройки (уже скоро 25 лет пройдет) всё время нам говорили, в зубах навязла эта формулировка - поддержка малого и среднего бизнеса. Все об этом говорят, каждая новая ГД, каждое новое правительство, принимается куча программ. Но спросите у любого предпринимателя, который идентифицирует себя как мелкого и среднего, он вам много интересного расскажет о том, как реально у нас эти сферы поживают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужасно поживают.
Д. МИТИНА: Совершенно верно. Я не знаю, что там за транспортная компания у этого Игоря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать больше. У нас ужасно поживает и крупный бизнес. Потому что к нему приходит государство и говорит: «Ты нам завтра в Сочи построишь трамплин».
К. ОРЛОВА: Виталий Наумович, только перед этим государство этому крупному бизнесу дало кредит от ВЭБа.
Д. МИТИНА: Там взаимоотношения очень специфические.
К. ОРЛОВА: Партнерские, хорошие отношения.
Д. МИТИНА: Кто такой Вагит Юсуфович замечательный Алекперов наш, компания «Лукойл»? Был заместителем министра…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не трогайте, я болею за «Спартак».
Д. МИТИНА: Я с уважением отношусь, безусловно. Но история успеха. Когда-то человек представлял государство, потом в какой-то степени люди решили, что государство – всё вокруг моё. Поэтому, естественно, какая-то история перераспределения нас всех ожидает. Лимонов это будет, Пупкин, Иванов, Петров, Сидоров, это неизбежно, потому что это законы общественного развития.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, я ваши координаты никому не дам.
К. ОРЛОВА: Вы отвлекаетесь. Дарья, можно спросить вас? Где эта грань? Какой критерий?
Д. МИТИНА: О критериях в нормальном обществе принято договариваться.
К. ОРЛОВА: У вас лично есть предположение?
Д. МИТИНА: В данном случае я частное лицо, я уже давно не депутат, я не работаю в исполнительной власти. Если мне будет доверено в той или иной моей ипостаси принимать решения о критериях, я буду принимать эти решениями.
К. ОРЛОВА: Вот вы член совета «Левого фронта». Что на совете решают по поводу справедливости и критериев перераспределения?
Д. МИТИНА: Я могу открыть маленький секрет: пока что никаких экспроприаций, и грузовики мы не грабим по ночам, как наши предшественники.
К. ОРЛОВА: Просто мы всё время говорим об абстрактных вещах. Давайте поговорим о конкретных. Где эта грань проходит, у кого можно забрать?
Д. МИТИНА: Естественно, у каждой организации есть социальный проект, который они считают именно проектом будущего переустройства общества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки еще раз вернемся к одному важному вопросу, когда вы говорите по поводу отнять. Так все-таки что важнее для вас, чему вы отдаете приоритет – обеспечению социальной справедливости любыми способами или закону?
Д. МИТИНА: В нормальном обществе обеспечение социальной справедливости будет идти по закону.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нормальное общество – это какое?
Д. МИТИНА: Примеров исторических масса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хоть один приведите.
Д. МИТИНА: Половина Латинской Америки у нас перешла к другому типу социального устройства, половина Азии.
В. ДЫМАРСКИЙ: От бедности.
Д. МИТИНА: Почему от бедности? А половина Азии – вы кого считаете? Камбоджу, Пол Пота?
К. ОРЛОВА: Северную Корею?
В. ДЫМАРСКИЙ: Китай?
Д. МИТИНА: Вообще-то, у нас Китай полтора миллиарда население. Индия – крупнейшие части под коммунистами 40 лет жили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще Индию в коммунисты записали.
К. ОРЛОВА: Индия – одна из самых демократических стран.
Д. МИТИНА: Самая крупная демократия мира, совершенно верно. Именно поэтому там периодически то тут, то там приходят к власти коммунисты. Давайте возьмем Вьетнам, Лаос, Корею, Китай, части Индии, Латинской Америки. Это огромный мир. Мир не ограничивается Садовым кольцом и золотым миллиардом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Только надо смотреть, насколько это эффективно.
Д. МИТИНА: Вы всё хотите придумать что-то для золотого миллиарда. А на самом деле на каждого жителя золотого миллиарда еще 5 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу придумать для всех по опробированной схеме, что бедными, несчастными, инвалидами, людьми, которые в силу каких-то причин не могут себя обеспечить, им перераспределение идет через налоги, ими должно заниматься государство. А бизнес должен платить налоги. И таким образом перераспределяется в пользу нищих и бедных.
Д. МИТИНА: Я готова с вами согласиться насчет налогов и государства. Смотрите, наши обездоленные категории, много ими государство занимается?
К. ОРЛОВА: Это проблема в конкретных людях, которые управляют этим государством. Это же не проблема в строе.
Д. МИТИНА: Я понимаю, кого вы называете конкретными людьми, но они же не вечно у нас. До этих конкретных людей были другие конкретные люди. Мы уже почти 25 лет живем в этой системе.
К. ОРЛОВА: А до этого 70 лет жили точно так же, не очень эффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Друзья мои, мы горим. Во-первых, я должен объявить вам результаты голосования. У нас всегда разная публика – телефон и сетевизор. Сетевизор – больше интернетная публика, а здесь более возрастная, как мне кажется. Телефонное голосование: 56,2% считают, что в Робин Гуде было больше благородства, 43,8% считают, что было больше разбойничества. Более молодая аудитория сетевизора и, соответственно, более радикальная: 67% - больше благородства, 33% - больше разбойничества.
Д. МИТИНА: Меня это радует. Это оптимистические итоги для любого левого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы пока обдумывайте результаты голосования, чтобы потом прокомментировать.
К. ОРЛОВА: А мы послушаем звуковую картину, называется она «Налет испанских Робин Гудов на супермаркеты». Подготовил ее наш коллега Сергей Бунтман.
ЗВУКОВАЯ КАРТИНА
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем беседу. Одно маленькое замечание по поводу этой звуковой картинки. Это с EuroNews снята информация.
К. ОРЛОВА: Это кусок новостей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Современные Робин Гуды – произносит комментатор, говоря про этих испанских синдикалистов. Робин Гуд уже становится неким символом.
К. ОРЛОВА: Дарья, мы втроем обсуждаем абстрактные понятия. Но я вас, честно говоря, не получила ни одного конкретного ответа на несколько вопросов. Мы всё про справедливость. Что такое равные стартовые возможности? Какие, с вашей точки зрения? Как это обеспечивается. Кроме того, что вы себя называете левой, а я себя не считаю левой, я не вижу различий.
Д. МИТИНА: Дорогая моя, это как в анекдоте – знал бы прикуп. Если бы кто-то имел членораздельный ответ на вопрос, как обеспечить равенство стартовых возможностей, мы бы с вами жили в другом мире.
К. ОРЛОВА: Вы можете сказать что это?
Д. МИТИНА: Да упаси господь.
К. ОРЛОВА: Т.е. вы не знаете?
Д. МИТИНА: А вы знаете?
К. ОРЛОВА: Я знаю.
Д. МИТИНА: Вы счастливый человек. Вы, наверное, единственный или одна из немногих.
К. ОРЛОВА: Я не знаю, как это обеспечить, но я знаю, как это должно выглядеть.
Д. МИТИНА: Пока что человечество бьется над этим достаточно безуспешно.
К. ОРЛОВА: Почему? Мне кажется, в США никто не бьется. Там равные стартовые возможности. А почему нет?
Д. МИТИНА: Да бог с вами.
К. ОРЛОВА: А почему нет?
Д. МИТИНА: Вы когда-нибудь были в США?
К. ОРЛОВА: Да, была.
Д. МИТИНА: Т.е. вы верите в то, что там равные стартовые возможности у всех?
К. ОРЛОВА: Конечно. А почему нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: В Штатах по сравнению с Европой… В Европе много привходящих моментов. Но Штаты – общество более равных возможностей.
Д. МИТИНА: В Штатах их не меньше, включая даже – вы будете смеяться – расистские предрассудки.
К. ОРЛОВА: Давайте мы не будем сейчас про расистские предрассудки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас их нет.
Д. МИТИНА: И у нас они есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не только расистские, но и этнические.
Д. МИТИНА: Безусловно, каждая страна, каждое общество ищет ответ на этот вопрос. Кто-то находит, кто-то находит паллиативные способы. Наверное, не один из этих ответов нельзя считать до конца успешным на сто процентов. Если бы, действительно, кому-то удалось найти адекватный ответ, то люди бы просто перенимали опыт, и мир давно зажил бы по-другому. Но в целом, конечно, в условиях капиталистического общества, людоедского, несправедливого все эти ответы будут иметь паллиативный характер. Сейчас корреспондент говорил об испанских профсоюзах. Что самое интересное – Испания, не самая нищая, не самая неблагополучная страна. И то, что там происходят такие вещи, это на самом деле сигнал.
Можно по-разному относиться к этим людям, дискутировать, правильно ли они делают или нет. Но то, что там это происходит, это сигнал того, что общество глубоко больно. Если у людей нет денег на тетрадки и карандаши, то это уже некий показатель. Испания – да, что называется недавно оттуда. Сейчас там правое правительство Рахоя, до этого был левый Сапатеро, но ничего не меняется, всё идет 23 ступени вниз, как говорится. Потому что на самом деле Испания – страна, которая в тисках этого Евросоюза, в рамках, заданной этой стране не ею, т.е. она вынуждена была принять эти условия. Безусловно, люди сталкиваются с такой ситуацией, которую, естественно, мы не можем считать нормальной для европейской страны. И Испания не одна. А что происходит в Греции? А что происходит в Португалии? А что происходит в Италии, которая в свое время была одним из инициаторов Евросоюза, наряду с Францией и Германией, странами первого эшелона, а теперь она хлебает полной ложкой.
К. ОРЛОВА: Дарья, а можно я вас спрошу еще раз. «Левый фронт» - это политическая организация, я правильно понимаю?
Д. МИТИНА: Политическое движение.
К. ОРЛОВА: Т.е. у вас есть политические амбиции, вы чего-то добиваетесь. И при этом я вам уже пятый раз задаю вопрос, вы мне не можете ответить. Если вы придете к власти, ваше движение, каким-то образом Сергей Удальцов станет президентом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже могу сказать каким.
Д. МИТИНА: Расскажите, я послушаю.
К. ОРЛОВА: Революционным, не важно каким. Что это такое? Вы можете рассказать, что для вас справедливость. Вот вы сказали, что справедливость – это равные стартовые возможности. Да что же это такое? Чем это отличается от того, что даже в России есть сейчас?
Д. МИТИНА: Вы хотите, чтобы я вам азбуку какую-то рассказала. Возьмите учебник по обществоведению, посмотрите, что такое утилитаризм, что такое эгалитаризм, что такое социальная справедливость. Я не очень понимаю, в чем смысл вопроса.
К. ОРЛОВА: Чем тогда ваша позиция отличается от того, что есть в других левых обществах?
Д. МИТИНА: Зайдете на сайт, почитайте нашу программу. Я вынуждена давать такой скучный, банальный ответ. Я не вижу, в чем здесь предмет.
К. ОРЛОВА: Вы говорите, что сейчас нет равных стартовых возможностей.
Д. МИТИНА: При капитализме их не бывает, их не может быть.
К. ОРЛОВА: Вы считаете, что их нет, а я считаю, что они есть. Вы мне можете объяснить, когда они есть.
Д. МИТИНА: Вы ошибаетесь.
К. ОРЛОВА: Я вам тоже могу сказать – вы ошибаетесь. Но это не конструктивно.
Д. МИТИНА: Вот вы умная, образованная, у вас есть много способностей.
К. ОРЛОВА: Только что вы мне посоветовали учить учебник по обществоведению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Женщины!
Д. МИТИНА: Вот вы можете стать владельцем радиостанции? Не будем далеко заходить.
К. ОРЛОВА: Я думаю, что могу. А почему нет?
Д. МИТИНА: Давайте.
К. ОРЛОВА: Я должна завтра стать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это надо еще захотеть.
Д. МИТИНА: Захотеть и мочь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо иметь определенные способности.
Д. МИТИНА: Когда мне говорят про способности, у меня есть один совершенно шикарный пример - это Сережа Полонский, миллиардер, который говорил, что у кого нет миллиарда, те могут идти… куда-то туда.
К. ОРЛОВА: Он просто не очень умный человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я согласен абсолютно.
Д. МИТИНА: А как он стал богатым? За счет ума? За счет таланта?
К. ОРЛОВА: Он не очень умный и не очень образованный, но у него есть способность к бизнесу, он знает, как создать что-то, что можно продать.
В. ДЫМАРСКИЙ: У кого-то есть способность к бизнесу, у кого-то – к общественным наукам, у кого-то – к математике, у кого-то – к химии, у кого-то – к актерству.
К. ОРЛОВА: У кого-то есть способности сидеть и гадости писать на нас с Виталием Наумовичем.
Д. МИТИНА: Этих больше всего.
К. ОРЛОВА: Вы говорите – стать владельцем радиостанции. Я работаю на радиостанции. Я же смогла это. У меня родители никаким образом не помогали мне и не могли помочь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей правильно пишет: «Главная равная стартовая возможность – доступность образования».
Д. МИТИНА: Я не говорю, что мы побираемся на помойках. Но у нас есть некий предел, который не мы себе ставим.
К. ОРЛОВА: Это вы так думаете. Его нет.
Д. МИТИНА: Почему?
К. ОРЛОВА: Я не вижу предела. Я вижу людей, с которыми я училась в одной школе, потом в одном университете, и у нас у всех уже разные пределы: у кого-то выше, у кого-то ниже.
Д. МИТИНА: Т.е. вы можете стопроцентно поручиться, что вся история ваших одноклассников, однокурсников сложилась в строгой корреляции с их потенциями, возможностями, способностями.
К. ОРЛОВА: У большинства, наверное, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня в таких историях – не только в этом, но и в предыдущем нашем разговоре, - когда говорят, что кто-то наворовал, меня всегда удивляют люди, не вы конкретно, Даша, но таких людей много, которые берут на себя роль судьи. Не надо, мне кажется, брать на себя роль судьи и судить – вот этот талантливый, этот не талантливый. Знаете, как говорил Проспер Мериме, у него есть замечательная фраза: «Единственное, что бог справедливо распределил между людьми, это ум». Знаете почему? Потому что никто никогда не жалуется на недостаток его. Ни один человек не скажет, что он дурак.
Д. МИТИНА: Контекст был немножко иной. Вот именно, что никто не скажет, что он дурак. Это вовсе не значит, что ума всем дано поровну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы же хотите судить других. А тот, кого вы считаете дураком, он судит вас.
Д. МИТИНА: Я ничего не хочу. Я не претендую ни на какие роли, но я не признаю за теми людьми, которые в 1991 году сделали большую часть страны нищими, право судит других. Вот кто-то решил, что все вклады несчастных людей, которые откладывали на похороны, они почему-то должны сгореть. Вот кто-то пришел и решил, произвел какие-то определенные действия и не понес никакой ответственности. Вопрос этот закрыт, в обществе табуирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но никто не понес ответственности за то, что те люди, которые это сделали, когда они пришли к власти, они оказались у пустого корыта.
Д. МИТИНА: Опять же по поводу пустого корыта – это большая сказка. Когда Илларионов вместе работал с Гайдаром, они эту сказку рассказывали вместе. Они с покойным Гайдаром рассорились, и Илларионов рассказывает по-другому. Поэтому для меня это не аргумент.
К. ОРЛОВА: Сколько можно говорить про 1991 год?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это история. Мы занимаемся историей и будем заниматься историей.
Д. МИТИНА: 1991 год – это условный рубеж, когда один социальный пласт меняется на другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это эволюционная ситуация.
К. ОРЛОВА: Но дальше-то что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы же обращаемся к 17-му году, к Майдану. Кстати, здесь вам про Майдан вопрос. Вы говорили про народ. А вот народ на Майдане, он прав или неправ, по-вашему?
К. ОРЛОВА: Там Робин Гуды?
Д. МИТИНА: На нынешнем Майдане народ неправ. А народ, который выйдет на Майдан через полгода, как я прогнозирую, он будет прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. когда выйдут свои.
Д. МИТИНА: Почему? Люди поймут, что их обманули, и выйдут, потому что нынешняя хунта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. народ может ошибаться.
Д. МИТИНА: Безусловно, может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это важно.
Д. МИТИНА: А когда будет судить? Сам народ и будет судить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да.
Д. МИТИНА: Когда люди говорят, что народ чего-то вышел… Народ привел к власти тех же олигархов, тех же бандитов. Если раньше они владели той же Украиной де-факто, то теперь они владеют де-факто и де-юре. Чего добился народ? Так что народ может добиваться и совершенно негативных результатов, это не обязательно позитивные результаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что вы находитесь в оппозиции к нынешней власти.
Д. МИТИНА: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что большинство народа ее поддерживает.
Д. МИТИНА: Как это ни прискорбно, я считаю, что Путин победил реально.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже нет сомнений.
Д. МИТИНА: Мне это может не нравиться, но реальность такова, какова она есть.
К. ОРЛОВА: В последнее время вышло две колонки, одна у Кашина, другая у Баунова. Кашин написал про то, какой он видит сон. Там Владимир Путин назначает Лимонова, предлагает в качестве премьера.
Д. МИТИНА: Я не читала, надо почитать.
К. ОРЛОВА: Вам понравится, наверное. А вторая колонка Баунова, который пишет, что Путин разворачивается от олигархов к народу как раз, по крайней мере в своих политических движениях.
Д. МИТИНА: Это они пародируют друг друга?
К. ОРЛОВА: Нет, не пародируют, как раз в унисон. Как вам кажется, движение власти в этом направлении есть?
Д. МИТИНА: Если коротко, я не очень вижу, точнее совсем не вижу какого-то внутриполитического разворота власти, т.е. я его не ощущаю, и в воздухе оно не ощущается. Надо отделять реальную реальность от виртуальной реальности. В виртуальной реальности всё по-другому. Я человек реалистически мыслящий. Пока я это не почувствую кожей, я не переменю свое мнение о нынешней власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам пора заканчивать. Я благодарю Дарью Митину. Я понимаю, что и мы не во всем согласны с ней, и наша аудитория с ней спорит очень активно. Но это человек со своими убеждениями, с которым интересно спорить, это первое. И второе. Я всем хочу пожелать – и Дарье Митиной, и Карине Орловой, и всей нашей аудитории, да и себе тоже, чтобы все Робин Гуды были благородными, больше благородными, чем разбойниками. До встречи через неделю.