Экспорт революции, печеньки ГосДепа - Николай Злобин - Дилетанты - 2014-03-06

С. БУНТМАН: Мы начинаем очередной выпуск программы «Дилетанты», это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «Дождь» и редакции журнала «Дилетант». Карина Орлова от «Дождя», я от «Дилетанта» и от «Эха Москвы». А Николай Злобин, наш гость, он от Центра глобальных интересов.

Н. ЗЛОБИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Я очень люблю глобальные интересы. Мы сегодня и будем говорить о глобальных вещах, будем говорить о революциях. У нас небольшая статья в последнем «Дилетанте», где я впервые увидел подтверждение всем моим подозрениям - написано Ульянов-Крупский в немецких документах. Это как раз история выезда из Швейцарии Владимира Ильича.

Н. ЗЛОБИН: На немецком языке, как написано там имя Владимир, меня тоже немножко удивило.

С. БУНТМАН: Как кто-то говорил, когда протоколы были написаны, почему же здесь немецкими буквами Молотов написано. А-а, Михаил Сергеевич. Вот там немецкими буквами Крупский написано. Так вот мы хотели бы поговорить о революции за печеньки, о революции на штыках. Можно ли за печеньки, за какие-то немецкие деньги генштаба произвести революцию, насколько это получается. Я сразу скажу наши контакты. +7-985-970-4545 – шлите свои внятные и по делу замечания, а не про Карину красавицу, пожалуйста.

Н. ЗЛОБИН: Т.е. это не по делу и не внятно.

С. БУНТМАН: Не отвлекайтесь. Я тоже мог бы отвлечься, но я этого не делаю. Мы сейчас послушаем то, что нам подготовил Кирилл Михайлов, такую сводку о революции и товарище Крупском.

КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: От запломбированного вагона до денег Госдепа. Экспорт революции – изобретение Великой французской революции. На штыках и с помощью дипломатии соседям доставляли новые идеалы свободы, равенства, братства и помогали усвоить этот урок. И надо сказать – успешно. В одной только Италии французских вассальных республик насчитывалось почти два десятка. Доставить Владимира Ульянова-Ленина из нейтральной Швейцарии в Россию, рассчитывая на новый виток революции, это была сложная логистическая проблема для германского генштаба и МИДа.

Телеграмма от 2 апреля из Берлина в Берн, подписанная немецким дипломатом бароном Гильмаром фон Бусше: «Согласно полученной здесь информации, желательно, чтобы проезд русских революционеров через Германию состоялся как можно скорее, так как «Антанта» уже начала работу против этого шага в Швейцарии». Операция прошла успешно, а расчет немецких политиков оказался абсолютно верным. Большевики не только совершили успешный переворот, но и подписали позорный для России Брестский мир со вторым рейхом.

Тонким искусством экспорта революции в советской России овладело главное политическое ведомство, менявшее свое название от ВЧК до КГБ. Куда только ни поставлялись идеи социализма, укомплектованные по мере необходимости деньгами и оружием: Польша, Германия, Персия, Монголия, соседние континенты, страны в другом полушарии. Как говорится, не рой другому яму. В сознании обывателя развал СССР оказался тесно связан с действиями мировой закулисы.

Пока Россия не начала вставать с колен, мировая закулиса особого внимания на нашу страну не обращала, давала кредиты и помогала ликвидировать запасы химического оружия. Массовые гражданские протесты после думских выборов в декабре 2011 года компетентные ведомства решили преподнести публике как результат действий внешних врагов. После выхода на НТВ фильма «Анатомия протеста» по социальным сетям пошел гулять мем «печеньки Госдепа». Якобы недовольство граждан питается и финансируется из-за океана.

В январе этого года один из главных потребителей печенек Алексей Навальный сообщил в своем блоге, что Федеральная служба безопасности отказалась заводить уголовное дело по фактам, изложенным в фильме «Анатомия протеста», потому, дескать, что не имеется подтверждения изложенным в фильме фактам. Оглядываясь кругом, можно предположить, что мы пока посмотрели только первый акт пьесы «печеньки Госдепа». Что будет дальше, как говорится, покажет время.

С. БУНТМАН: Вот материалы к нашему разговору. Итак, печеньки Госдепа. Вот печеньки, кстати, мы все с печеньками. Правда, это не от Госдепа, а от МИ-5 или МИ-6.

К. ОРЛОВА: Это датские.

С. БУНТМАН: От датской разведки. Она самая страшная.

Н. ЗЛОБИН: У нас у всех разные печеньки.

К. ОРЛОВА: У вас все-таки от Госдепа.

С. БУНТМАН: Давайте сразу брифинг такой. Революции финансируются чаще всего?

Н. ЗЛОБИН: Вообще, любые акции требуют денег. На добровольческих началах на каком-то этапе можно выходить из ситуации. Но как только тот или иной процесс приобретает постоянный характер, конечно, это требует вложений. Людям надо есть, пить, оплачивать счета, платить за помещение, за оружие, если это необходимо, за медицинскую помощь и так далее. Поэтому надо быть реалистами – деньги должны быть.

С. БУНТМАН: Какую роль в революциях обозримых, ярких играет иностранное финансирование?

Н. ЗЛОБИН: Особенно в современных условиях ситуация, конечно, другая. Мы начали с революции 17 года. Мир был другим. Суверенность государств была на порядок выше. Границы были более… не скажу защищены, но они были более определены. Перемещение людей, товаров, денег отслеживалось. Просто не было таких возможностей, как сегодня. Я считаю, что мы последнее поколение, которое живет в условиях такого феномена, как национальная экономика. Экономика так быстро становится глобальной…

С. БУНТМАН: Не уверен.

Н. ЗЛОБИН: Но предпоследнее может быть.

С. БУНТМАН: Не уверен насчет именно мы и именно здесь.

Н. ЗЛОБИН: Насчет «Эха Москвы» не знаю…

С. БУНТМАН: Я имею в виду Россию.

Н. ЗЛОБИН: Например, многие американские эксперты считают, что давно сложилась американо-китайская огромная экономика, которая является значительной частью мировой экономики. И чтобы там ни было политически между Китаем и Америкой, какие бы политические разногласия не были, вот это огромная экономическая подушка всегда будет их снимать. Поэтому США гораздо меньше сейчас тратят внимания на права человека в Китае или на Тайвань. Сегодня, в принципе, иностранное финансирование приобретает несколько иной характер. Трудно понять, где кончается твоя собственная экономика, твое собственное финансирование и где начинается иностранное. Ты имеешь в виду государственное финансирование.

С. БУНТМАН: Или каких-то структур парагосударственных, государственных, международных террористических структур.

Н. ЗЛОБИН: Это тоже сегодня отслеживать гораздо сложнее, потому что границы уже настолько прозрачные… Когда такое количество людей переезжает из границы в границы, Интернет позволяет из банка одной страны перебросить деньги в банк другой страны, обходя всевозможные препятствия. И государство не может это остановить. Поэтому проблема носит немножко другой характер, чем это было в 17-м году. Там конкретно ввозились наличные, чемоданы. И это было еще 20-30 лет назад на нашей памяти.

С. БУНТМАН: Я знаю, это семейная история, наша с Машей Слоним семейная история, когда 500-рублевые бумажки разменивали, мой двоюродный дедушка, а ее родной разменивали в Германии, от тифлисского экса. Надо было их обменять и привезти назад.

Н. ЗЛОБИН: Ты представляешь, как это сегодня выглядит смешно и наивно. А тогда было вот так. Сейчас вопрос об иностранном финансировании стоит гораздо более замысловато. Потому что такое количество способов изобразить это не как иностранное или как не финансирование, а любую другую финансовую операцию. Государство так ловко прячется за всякими конторами, которые создает.

С. БУНТМАН: Я понимаю. Но все-таки какова роль этого финансирования. Логистическая. Да, были подготовленные люди. В протестах есть подготовленные люди.

Н. ЗЛОБИН: Американцы по идеологии своей - все-таки я там четверть века живу, я понимаю много об американцах, хотя до конца их понять невозможно, отнюдь не такая примитивная нация, как это часто здесь изображают, - первоначальная реакция любого американца, когда он видит такие события, как украинские, он инстинктивно уже на стороне оппозиции, не разбираясь в больших деталях, он инстинктивно становится на сторону оппозиции.

С. БУНТМАН: Даже если это какой-нибудь коммунистических мятеж?

К. ОРЛОВА: Значит, я тоже по духу американец, потому что я инстинктивно на стороне оппозиции.

С. БУНТМАН: Не надо в этом признаваться здесь.

Н. ЗЛОБИН: Если посмотреть историю США, государства, там история, эволюция – это такое необходимое зло, с которым американцы в конце концов смирились – да, надо иметь государство. Вашингтон, столицу, которую они гоняли долго из штата в штат, потому что никто не хотел принять Вашингтон с этими сенаторами, конгрессменами, президент, который достаточно слабая фигура на американской политической доске – вот это зло, но необходимое зло, и американцы это приняли.

Поэтому если где-то народ чего-то как-то вдруг недоволен своим государством, правительством, властью, первая реакция американцев – значит, у них есть основания, надо их поддержать. Потом разберемся, если что – поправим. Но вот такая миссионерская реакция – да, надо помочь. Знаете, как говорят сами американцы, мы будем защищать жителей какого-то города независимо от того, хотят они, чтобы мы их защищали, не хотят, даже не в них дело, а в нас дело.

И американцы к этому относятся очень просто. Они считают, что какие бы они ни были – мы сейчас говорим об американцах, потому что мне это ближе, потом можем поговорить о других вещах, - какие бы они ни были, они не очень образованные, не очень глобально мыслящие, средний американец, но им повезло. У них, они считают, создана почти идеальная государственная машина, которая работает как часы независимо от тупости самих американцев.

И защита от дурака есть, и баланс, и сдержки – и всё сбалансировано. Да, сбой она дает, но она потом сама себя регулирует. И поэтому они смотрят вокруг, в том числе на революции, которые происходят вокруг, на людей, которые пытаются что-то делать, и говорят: ребята, возьмите нашу систему, она же работает у нас, мы же не умные, мы гораздо глупее русских, предположим, у России великая история, великая культура, вы такие образованные, умные, такие у вас шахматисты, математики – чего же вы государство построить не можете.

К. ОРЛОВА: Николай, вопрос. Можете ответить да или нет? Сейчас возможно, чтобы Америка устроила революцию, как это было в Чили или в Иране?

Н. ЗЛОБИН: Я думаю, так примитивно уже вопрос не стоит. Перед холодной войной специфический период в истории человечества. Я не то что с уважением отношусь к холодной войне, но с признанием того, что холодная война была самой мирной в истории Европы вообще за всю историю Европы. На самом деле некий баланс, он всегда полезен.

С. БУНТМАН: Были напряжения, напряги – 68-й, 66-й.

Н. ЗЛОБИН: Были попытки перетянуть одеяло на себя, особенно после карибского кризиса. Когда мы подошли непосредственно к серьезному военному конфликту ядерному, все остыли и поняли, что надо баланс держать. Поэтому в то время революция была попыткой баланса: где-то вы, где-то мы, у нас есть страны-сателлиты… Сейчас в такой ситуации не обязательно действовать так прямолинейно, так прямолинейно устраивать революции. Как говорят многие американцы – еще значительная часть американской элиты стоит на традиционных позициях, но многие американские политики уже говорят: а чего революции устраивать, давайте купим, чего там воевать – мы купим это. Если есть деньги, мы купим. Купим продукцию этой страны. А поскольку им надо продавать… Помните, (неразборчиво) что, они эту нефть пить будут, что ли? Конечно, им надо продавать.

С. БУНТМАН: А продавать будут только нам.

Н. ЗЛОБИН: Кто главный покупатель? Мы лучшую цену дадим всё равно. И больше никто так много не купит и не готов будет заключить контракт на столько лет вперед. А воевать или устраивать революцию – это некий политический риск. На это идут там, где уже экономические методы не действуют.

Надо исходить из того, что любая страна пытается расширить свою зону влияния, это нормально, расширить свои возможности. И на это обижаться не стоит. Было бы странно, если бы этого кто-то не делал. Я всё время повторяю, что международные отношения – это такой же колхозный рынок, сельский рынок, где каждый пытается купить дешевле, продать дороже и немножко территории завоевать. Это нормально. Всю историю человечества так было.

Но в современных условиях, поскольку рынок становится глобальный, появляются такие вещи, как глобальные корпорации, очень серьезное перемещение трудовых ресурсов, люди с разными паспортами ездят туда-сюда, у многих по много паспортов. Теряется такая вещь, как лояльность населения, лояльность армии своему правительству.

Смотрите, что случилось на Украине. А как людей заставить быть лояльными, когда они не знают, как оценивать вещи? Ленинских комнат нет, газету «Красная звезда» никто не читает, они идут в Интернет и читают всякие гадости про свою собственную власть. После этого говорить, что армия будет лояльна и пойдет воевать за эту власть, вряд ли можно. Я привожу абстрактный пример. Но проблема заключается в том, что потеряны механизмы, которыми государство контролировало многие вещи традиционно, веками.

С. БУНТМАН: Американцы тоже горазды пострелять в спину своему правительству, когда правительство занимается не тем. Хотя, например, борется за свободу – как объявляет, борется за свободу – в Ираке, еще Кувейт, Иран и так далее. Но масса народу, которые бу-бу-бу говорят, не надо.

К. ОРЛОВА: А я бы хотела с Николаем немножко не согласиться, когда он говорит про глобальность некую. Это может быть справедливо в отношении Европы или даже Европы и США, но нельзя же сказать… Мне кажется, что всё, что касается России, Украины и восточных арабских стран, здесь нет такой глобальности. Конечно, нельзя сказать, что сейчас Германия устроит революцию в Англии, потому что, действительно, это одно пространство, но всё равно мы же отделены. Все-таки можно в случае с Россией и Украиной определить, где иностранное финансирование, пусть глобальное иностранное.

Н. ЗЛОБИН: Я понял. Во-первых, на постсоветской территории есть большой тренд. 20 лет назад распалось большое государство, границы которого были весьма условно нарисованы внутри страны. Мы знаем, как Крым оказался на Украине, как рисовались границы между разными республиками. Начала складываться новая политическая география на этой территории. Считать, что она сложилась 26 декабря 1991 года окончательно, бессмысленно. Границы меняются. Мы вступили в этап изменения границ на постсоветском пространстве 20 лет назад. Сколько он будет продолжаться, я не знаю, но пока ему конца не видно.

С. БУНТМАН: Отметим, что по сложившимся границам, по пунктирным линиям это был фактор мира, то, что распался Советский Союз.

Н. ЗЛОБИН: Он распался по этническим границам советских республик. Это ненормальные были границы, неестественные.

С. БУНТМАН: Но если бы пошел этот спор, была бы война, была бы Югославия.

Н. ЗЛОБИН: Но это не были естественные границы, соответствующие экономическим, культурным, религиозным. Поэтому границы будут меняться. Не воспользоваться этой ситуацией? Какая страна решит, что не будет пользоваться? России – конечно, надо пользоваться, Америке – тоже надо пользоваться, Европа – тоже. Поэтому пусть это местечковое изменение границ, не глобальное, но все глобальные игроки всегда хотят придти в новый регион. Америка – игрок со стороны, Европа более близкий игрок, Россия – свой игрок в регионе. Но если есть возможность ослабить игрока местного и придти со стороны, это будет всегда. Россия тоже пытается войти в Латинскую Америку с 60-х годов, начиная с Кубы. Это нормально. Любая страна входит в регион ровно настолько, насколько ей позволено объективными условиями. Украина ослабла – все туда ринулись.

К. ОРЛОВА: Я немножко про другое говорила. Вы говорите, что меняются способы иностранного финансирования.

С. БУНТМАН: Короче говоря, что у нас легче определить здесь, это иностранное финансирование или нет.

Н. ЗЛОБИН: Я не согласен.

К. ОРЛОВА: Мы же говорим – Запад. Но так и есть: есть Россия, а есть Запад.

Н. ЗЛОБИН: Под Западом - я с этим постоянно сталкиваюсь, меня это немножко шокирует – обязательно подразумевается Япония.

С. БУНТМАН: Если с той стороны, это тоже запад.

Н. ЗЛОБИН: Все-таки при значительно отстающих на постсоветском пространстве технологических возможностях отслеживать деньги – условно говоря, кредитные карточки, огромное количество наличных… Американец ходит с 20-ю долларами в кармане, вот это нормальный американец. Здесь как раз, мне кажется, труднее, потому что сама культура, бардак банковский, огромное количество валют… В Америке же никто не меняет доллары на что-то другое. А здесь меняют, в любом обменнике тебе поменяют валюту на любую другую валюту. Вот найти концы, откуда эти деньги пришли, гораздо сложнее. Как раз я считаю, что здесь сложнее, потому что это культура наличных – постсоветское пространство. И как раз неестественно, если сюда будут идти переводы, которые отслеживаются, интернетовские. А наличка – да, она здесь ходит.

С. БУНТМАН: Так как у нас в первой части все-таки «революция печенек», я бы хотел выяснить такой вопрос. Мы забываем внутренний фактор, внутреннее недовольство, оно имеет какое-нибудь значение, или всё организован мировой закулисой, передкулисой и так далее?

Н. ЗЛОБИН: Мне казалось, что это мы даже не обсуждаем, это само собой. Как это ни парадоксально, но классическое определение революции, революционной ситуации дал Владимир Ильич Ульянов-Крупский, как ты его называешь теперь, где верхи не могут, низы не хотят, и никто не в состоянии справиться и поставить под контроль развитие ситуации, и нет стабильности, и нет управляемости. И в этот момент любой толчок извне, как в 17-м году и произошел – а там их было много и с разных сторон, и война, и большевики, и разные игроки стали идти в Россию, начал рушиться российский рынок того времени, - конечно, все воспользовались этой ситуацией. Внутренние условия обязательно сто процентов. Но проблема в том – и мы сейчас это видим в том числе по Украине… Вы еще один аспект вашей темы с революциями поднять. Все революции столичные. Все революции происходят в столицах. В столицу – да, печеньки, инвестиции, можно подготовить, если надо, боевиков или анти-боевиков, приехать, кого-то сагитировать, вывести на митинги. И дальше, когда в революции меняется власть, как это было в 17-м году в России, как это произошло сейчас на Украине, да в любой стране так и бывает, особенно в больших странах, дальше встает вопрос, что делать с провинцией. И вот там уже внутренние условия начинают играть превалирующую роль.

С. БУНТМАН: Перерыв. А то, что бывает после развалов, мы послушаем с вами после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Напоминаю, что это совместная программа «Эха Москвы», «Дождя» и журнала «Дилетант». Ведут программу сегодня Карина Орлова от «Дождя», от всего остального я, Сергей Бунтман. И у нас в гостях Николай Злобин. Сейчас мы перейдем к революции штыков, т.е. к экспорту. У нас обычно звуковая картинка, звуковой документ. Послушаем одного из главнейших специалистов по экспорту революции.

ЗВУКОВАЯ КАРТИНКА – ВЫСТУПЛЕНИЕ ТРОЦКОГО

С. БУНТМАН: Это никакой не Ленин, это Лев Давидович Троцкий. Говорит он о многом. И об Украине братской говорит: что же она, будет отдельно развиваться? Не будет.

Н. ЗЛОБИН: Чем он закончил? Мировой революцией. Ведь они, действительно, создавали государство, где границы не имели значение.

С. БУНТМАН: И поход на Варшаву – это поход на Берлин на самом деле.

Н. ЗЛОБИН: Они подходили к границам между республиками как к временным явлениям.

С. БУНТМАН: Итак, революция и штыки. Какой-нибудь итальянский поход Наполеона и так далее. Не будем так далеко забираться. Красная армия взяла Ригу, но там не получилось. И начинается борьба штыков и денег, денег и штыков, борьба за внутреннее. Когда в столице, как товарищ Злобин нам совершенно правильно указал, когда в столице происходит революция, проблема провинций, частей. И тут начинается – где Вандея, где Крым и так далее. Кстати, Крым в ту революцию – это была отдельная история.

Н. ЗЛОБИН: Так у тебя вопрос?

С. БУНТМАН: У меня вопрос. Внутреннее стремление быть с кем-то или не быть с кем-то и «печеньки». А теперь и штыки.

Н. ЗЛОБИН: Тут очень много слоев сразу всплывает. Конечно, когда речь идет о больших странах и о провинциях, то возможность раздачи печенек в этих провинциях, конечно, не играет той роли, которую она играла в столицах. В столицах она играет роль в том числе и обеспечивания лояльности тех или иных силовых структур, которые могут столицу защитить. В провинции вопрос стоит по-другому.

В России революция, как известно, кончилась большой кровавой гражданской войной. Кстати говоря, в эту войну деньги со всех сторон были вовлечены очень большие. Нужно иметь силы, способные отправиться в провинцию отстаивать то, за что только что боролись в столице. И очень часто такого желания у людей нет.

А во-вторых, нужно то, что большевики делали более-менее успешно, и то, что не сделали сейчас украинцы, пришедшие к власти, - надо пытаться договариваться с политическими элитами в провинции. Договор с политическими элитами важнее штыков, честно говоря. Потому что штыки – это дорого, плохо, кроваво, долго. А договор с политическими провинциальными элитами – вещь достаточно эффективная.

В современных условиях этот договор при современном развитии технологий, в том числе связи, такой договор с провинциальными элитами можно осуществить гораздо проще, чем это было сто лет назад. Почему этого не произошло в Украине, я не очень понимаю. Почему новая украинская власть стала делать такие глупые ошибки, вместо того чтобы в провинции пытаться найти компромисс.

С. БУНТМАН: На телевидении спрашивают: а где Яценюк, почему он не в Донецке?

Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно. То ли они не понимают совершенно принципиальных вещей, то ли им достаточно Киева в городских границах, для того чтобы они чувствовали себя властью.

С. БУНТМАН: Окрестные страны стремятся каким-то образом эту революцию использовать.

Н. ЗЛОБИН: Безусловно. Где бы ты ни жил - это как в Америке, - когда ты покупаешь дом, главный вопрос, который стоит, это не какого он размера, не из чего он сделан, не какой он, старый или не старый, а это location. Location, location и location. Т.е. месторасположение. От соседей зависит всё в твоей жизни. Какие у тебя соседи, такая у тебя и жизнь. Поэтому, конечно, все стараются влиять на соседей максимально. Россия, кстати, чемпион мира по соседям, вы знаете? Нет ни одной страны мира, у которой такое большое количество соседствующих стран. Одна из проблем российской истории всегда – это проблема соседей.

С. БУНТМАН: И большая проблема истории соседей – это Россия.

Н. ЗЛОБИН: Ну да. Но у них-то одна проблема с Россией, а у России огромное количество маленьких проблем с соседями. И в этом смысле России можно посочувствовать. Америка не понимает эту проблему: у нее два соседа и два океана, всё просто, во внешней политике всё просто. У России огромные силы внешней политики всегда уходили на умиротворение соседей, налаживание отношений именно с соседями. Огромная страна, не хватает населения, чтобы закрыть все границы, обеспечить безопасность всех районов. Россия всегда была огромной страной при недостатке населения. И соседи, что интересно, в российском случае очень разные. Они очень разные. Они часто друг друга не любят. У них разные религии, культуры, истории, экономика и так далее, и всё это через Россию проходит.

Поэтому обеспечить хорошие отношения со всеми соседями Россия никогда не была в состоянии. Это всегда был баланс: вот с этим не испортить, а с этим выправить отношения, чтобы эти не обиделись и так далее. И с этой точки зрения, у всех соседей, когда речь шла о России или о каких-то российских телодвижениях, неустойчивости, у всех были свои, очень разные интересы. Это не Европа, где у всех более-менее одинаковые интересы. В отношении Югославии быстро все договорились и вовлекли американцев. С Россией так дело не пойдет, потому что у всех - от Китая до Прибалтики у всех совершенно разный взгляд на то, что надо делать в России. У всех есть советы России, но у всех они совершенно разные. А соседи в истории России всегда играли огромную роль. Как мы знаем по истории революции и гражданской войны в России, соседи так толком и не договорились, даже соседи, которые протестовали против революции 17 года, большевистской революции, они между собой тоже не договорились.

С. БУНТМАН: Мы только что послушали товарища Троцкого, который хочет принести всемирную советскую республику. А на самом деле Россия восстанавливала Российскую империю в ее границах. И почти восстановила.

Н. ЗЛОБИН: Ты про какой период говоришь?

С. БУНТМАН: Про 20-30-е годы.

Н. ЗЛОБИН: Есть, видимо, какие-то цивилизационные тренды, которые трудно преодолеть революциями. Ведь чем революции страшны, интересны, но в то же время обязательны? Ведь любая революция – это антиконституционное действие. Ни одна революция не совершается по конституции, в рамках конституции. Революция сметает конституцию и закон. Если бы этого не происходило, то как бы мы эти конституции и законы меняли. Я бы так сформулировал: если бы не было этого, все жили бы согласно конституциям и законам, мы бы, наверное, до сих пор жили при законах Хаммурапи.

С. БУНТМАН: Не такие плохие законы.

Н. ЗЛОБИН: Домострой и так далее.

К. ОРЛОВА: Может быть, мы уже скоро тоже будем жить при таких законах.

Н. ЗЛОБИН: Да, я тоже хотел высказать эту мысль. Как бы там ни было, революция сносит. И тут не надо удивляться, когда говорят, что вот они сделали антиконституционно это, это. Подразумевается, что революция будет сносить эти законы. В этом одна из особенностей, к сожалению, дискретности политического развития человечества: страна переживает систему и начинает ее сносить, если система не реформируема. А очень часто система не реформируема, потому что те силы, которые стоят во главе этой системы, конечно, реформы не хотят, или не понимают, или они идут на слабые реформы. И происходит революция. И избежать этого, как правило, бывает невозможно. Такая же революция происходит и в технологии, такая же революция происходит практически во всех областях человеческой деятельности, которая сносит старые стандарты. К сожалению, когда это происходит в политике, это очень часто приводит к крови, что плохо. Надеюсь, мы когда-нибудь решим эту проблему. Как Ленин писал (если я не ошибаюсь, может быть, Троцкий это повторял) это локомотивы истории.

С. БУНТМАН: Мы говорили о штыках, о деньгах, о печеньках, об интересах стран, о соседях – о чем угодно. Только в одном случае, когда мы говорили об американцах, мы говорили о чувстве свободы, которое у них появилось. Свобода какую роль играет во всех этих революциях с печеньками, со штыками и так далее? Все-таки ощущение свободы, которое мы так часто отрицаем.

Н. ЗЛОБИН: Свобода от чего? Свободы от чего мы пытаемся добиться?

С. БУНТМАН: Я хочу быть свободным.

Н. ЗЛОБИН: Я понимаю. Но что это значит? От чего ты хочешь освободиться?

С. БУНТМАН: А не очень осознаю.

Н. ЗЛОБИН: Это очень важный вопрос. Мы все говорим – мы за свободу. И на этом ставим точку. А от чего ты хочешь освободиться конкретно? От государства, от налогов?..

К. ОРЛОВА: От президента.

Н. ЗЛОБИН: От системы экономических отношений, в которых ты живешь? Что именно ты хочешь изменить?

С. БУНТМАН: Французская революция сделала так: в декларации написано, что свобода, которая ограничена свободой другого человека. А остальное – мы договариваемся, и для этого выбираем формы договора.

Н. ЗЛОБИН: Общественный договор.

С. БУНТМАН: Совершенно верно.

Н. ЗЛОБИН: История России является одним из самых сильных примеров об ошибочности этой теории. Никогда здесь не было никакого общественного договора.

С. БУНТМАН: Это ошибочность теории или некоторая нетрадиционность страны?

Н. ЗЛОБИН: Страна все-таки занимают достаточно большую территорию на земном шаре, чтобы считать, что это мелкий сбой теории. Никогда государство не шло ни на какой общественный договор с обществом, вообще не воспринимало общество как равное. И общество-то никогда не воспринимало себя как равное государству. Почему в России всегда была проблема с гражданским обществом?

С. БУНТМАН: Может, мы свободу не любим?

Н. ЗЛОБИН: Это ты сказал.

К. ОРЛОВА: Как можно не любить, не пробовав?

Н. ЗЛОБИН: На самом деле Россия является страной, которая всегда была страной лидерской, одного лидера. Не было в истории России ни одного периода, где бы политическая власть не была заточена под одного.

К. ОРЛОВА: Я хочу вернуть в тему экспорта революции. Николай, у меня книжка лежит американская, тут подробно описывается, как США покупали и проплачивали переворот в Чили, в Иране. А вот сейчас в современном мире в Америке кто-то разделяет эти мысли про печеньки?

Н. ЗЛОБИН: Безусловно.

К. ОРЛОВА: Т.е. это не только особенная российская черта.

Н. ЗЛОБИН: Я думаю, во всех странах разделяют. Конечно, любая страна хочет влиять. Если есть деньги, то и через деньги. Америка не исключение. Я скажу так. Может быть, немножко начну со стороны, но это важно понять. Граждане Америки, средние американцы не очень интересуются тем, что происходит вокруг.

К. ОРЛОВА: Особенно во внешней политике.

Н. ЗЛОБИН: Очень хорошо, что вы это знаете, потому что это сильно объясняет американскую внешнюю политику. Американское гражданское общество не очень вникает во внешнюю политику, но оно очень вникает во внутреннюю политику. Во внутренней политике там не пошалишь. Там огромное количество НКО, которые это всё проверяют, там прозрачность, траспарентность, там тебя поймают журналисты. Внешней политикой занимается профессионально внешнеполитическая элита, которая иногда напоминает мне отчасти советскую, потому что особого контроля гражданского контроля над ней нет. Монополия всегда путь к ошибкам, в том числе в Америке.

Я вижу сильные и слабые стороны Америки, в частности, в том, что внутри эта страна на сегодняшний день, наверное, самая демократически построенная во внешней политике. Но внешняя политика Америки очень часто далека от демократии. Монополия узкого круга внешнеполитической американской элиты на принятие внешнеполитических решений есть. И оппозиции со стороны гражданского общества там нет. И вот эта внешнеполитическая элита, там есть 2-3 больших школы в отношении революций. Одни считают, что надо пользоваться ситуациями. Как только ситуация возникает, туда попытаться втиснуться. Расшатывается страна. Как только страна начинает шататься, режим начинает шататься – надо воспользоваться. В принципе, тут логика есть всегда, история человечества полна примеров такого рода. Другие, их тоже много, считают, что надо работать с обществом, пытаясь создать – то, что делают американцы во многих случаях, - формировать гражданское общество, оппозицию, свободная пресса и так далее.

С. БУНТМАН: Учить свободе.

Н. ЗЛОБИН: Не потому что это можно когда-то свести к революции, а потому что это нормально для любого государства - иметь оппозицию в виде гражданского общества. Это хорошо для государства. Американцы вообще считают, что конкуренция – вещь хорошая. Они живут этим, они даже в экономике после Второй мировой войны план Маршалла, они восстановили Европу, своего главного конкурента, вложили деньги в Японию, создали вторую экономику мира, главного своего конкурента. Это драйв. Они любят конкуренцию и любят жить в долг, потому что они считают, что долг – это тоже драйв, ты никогда не будешь расслаблен, если у тебя есть долг, надо его отдавать. Почему большой долг США? В принципе, они к этому нормально относятся. И они считают, что так жить должны все. Они не понимают, почему этих принципов, успешных в 20-м веке для США, никто не хочет понимать.

К. ОРЛОВА: Есть такое дело. И третий путь? Вы говорите, что у них три группы.

Н. ЗЛОБИН: Я что-то уже умничать начал. Не помню сейчас.

С. БУНТМАН: Обойдемся двумя.

Н. ЗЛОБИН: Если вспомню, то скажу. Есть не третья, а четвертая, которая считает, что Америке надо закрыться.

С. БУНТМАН: Изоляционисты, известные особенно и в 30-е годы.

К. ОРЛОВА: Если говорить об Украине или о России, вот эта популярная идея… Ведь многие же искренне верят, что протесты на Болотной проплачены Госдепом. Хотя на самом деле, если уж проплачивает, то русский бизнес.

Н. ЗЛОБИН: Я слышал это много раз, но не видел ни одного убедительного аргумента, документа. Если кто-то хочет этим заняться, пусть займется. США – прозрачная страна, с точки зрения финансов уж точно. Самая страшная организация США – это налоговое управление. Там наличка туда-сюда не ходит, и куда идет каждый доллар… Поймите, я руковожу организацией в Вашингтоне. Вот налоговые документы – это страшная сила. Их подавать надо постоянно. Вот так сказать, что можно изъять деньги, послать их куда-то еще, напечатать, как еще говорят. Печатание денег – особая история в США, там просто так деньги не напечатаешь. Это очень серьезная проблема. Да, они финансируют разные движения, организации, гражданское общество, это нормально. Делают это европейцы, делают это японцы, кто только не делает. И Россия должна этим заниматься, это нормальные вещи. Но думать, что американцы делают что-то подпольно от себя самих, вот это бессмысленно.

С. БУНТМАН: А ЦРУ?

Н. ЗЛОБИН: Бюджет ЦРУ, знаешь, как обсуждается? Месяцами.

С. БУНТМАН: А тайные операции? Мы же кино смотрим, сериалы смотрим.

Н. ЗЛОБИН: Американцы – люди достаточно прагматичные, поэтому деньги они не швыряют. В России гораздо больше гуляет денег неучтенных из стран, совершенно далеких от Америки, и влияют на российскую политику или российскую точку зрения.

К. ОРЛОВА: Каких это?

Н. ЗЛОБИН: Арабских стран, например. Китая. Очень много здесь денег постсоветских стран. Можно видеть по российской политике, как эти деньги работают.

К. ОРЛОВА: Да и российских денег, мне кажется, много в этом направлении, о котором мы говорим.

Н. ЗЛОБИН: Это тоже нормально. Знаете, есть американская пословица, что нельзя вкладывать все яйца в одну корзину. Есть две главных корзины, во что вкладывает американский бизнес. Это в свое государство и в свое гражданское общество. Одновременно и примерно в тех же масштабах.

К. ОРЛОВА: Люди, которые эти идеи насаждают в России, в Украине, что это всё Госдеп спонсирует, они же всё понимают. А зачем это? Почему не ищут тех, кто платит здесь, русские бизнесмены? Зачем?

Н. ЗЛОБИН: Вы хотите мне этот вопрос задать?

К. ОРЛОВА: Да.

С. БУНТМАН: Смоделировать.

К. ОРЛОВА: Может быть, это удобно всем сторонам? Такая сказка для народа.

Н. ЗЛОБИН: Я понимаю. Но в каждой стране есть какое-то количество людей, которые уверенно стоят с рождения на конспирологических теориях. И ничего с этим не сделаешь, спорить с ними бессмысленно.

К. ОРЛОВА: Мы сейчас не берем Сергея Маркова…

Н. ЗЛОБИН: Это один из стереотипов, который очень глубоко внедрен в общественное сознание. Госдеп, по большому счету, не очень мощная организация.

К. ОРЛОВА: Я думаю, все это знают и понимают.

Н. ЗЛОБИН: Но объяснение, да: еврейский заговор, печеньки Госдепа, мировое правительство…

С. БУНТМАН: Мне очень нравится, что украинский заговор – сейчас всё более становится очевидно, - он одновременно еврейский и нацистский.

Н. ЗЛОБИН: И антиеврейский.

С. БУНТМАН: Еврейско-нацистский заговор.

К. ОРЛОВА: Корреспонденту «Дождя» в Харькове сказали: «А-а, ты тот жидок, который работает на фашистском телеканале».

С. БУНТМАН: Это взаимно всё. Это там сказали. Это замечательно, конечно. Про орды казаков таких мы знаем. У меня есть последний вопрос, финальный вопрос. Мы сейчас говорили и о печеньках, и о собственном стремлении к свободе, мы говорили о штыках, об интересах соседей…

Н. ЗЛОБИН: Я тебя перебью на секундочку, а то очень длинный вопрос. Сила Америки, такая эмоциональная, не во внешней политике. Мне кажется, Америка основана, вот эти основополагающие американские документы – это высшее, что есть в этой области в истории человеческой цивилизации. 3-4 основополагающих американских документа. Вот они приемлемы для всех. Дальше начинается техника, как их реализовывать. А вот эти документы, конечно, были колоссальным прорывом, ментальным, интеллектуальным, каким хочешь, в понимании свободы, роли государства.

С. БУНТМАН: Декларация независимости.

Н. ЗЛОБИН: Конституция. Американская конституция – самая древняя, написанная на бумаге конституция из всех существующих, она ни разу не менялась. Это тоже о чем-то говорит. В этом главный вклад Америки в понимание свободы, а не ее внешняя политика.

К. ОРЛОВА: Та самая вожделенная стабильность.

Н. ЗЛОБИН: Да. В этом главный вклад Америки, а не в ее внешней политике. А теперь вернемся к твоему вопросу, если я на него еще не ответил.

С. БУНТМАН: Нет, не ответил. Есть ли страны, народы, гарантированные от революций вообще?

Н. ЗЛОБИН: Наверное, хороший вопрос. И да, и нет будет правильным ответом. Не знаю.

С. БУНТМАН: Какие факторы нужны, чтобы революции не было никогда?

Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что стабильность развития. Любая система, которая обеспечивает стабильность… Америка тоже прошла через революции, через распад страны, что привело к гражданской войне. Стабильность системы, которая обеспечивает стабильное развитие – раз. И второе - что очень важно, что я уважаю у американцев – им в своем внутреннем развитии хватает одного случая. Вот одна гражданская война, один распад страны, одна революция. И опыта хватает.

К. ОРЛОВА: Они учатся на своих ошибках.

Н. ЗЛОБИН: Да.

С. БУНТМАН: Я увидел формулу.

Н. ЗЛОБИН: Всё попробовать один раз.

С. БУНТМАН: Одно наступание на одни грабли. И не больше.

Н. ЗЛОБИН: Я помню, когда Клинтона поймали с Моникой Левински, первый раз это случилось в истории Америки, они были в шоке.

С. БУНТМАН: Одни грабли – один наступ. Таким лозунгом мы завершаем. Николай Злобин, Карина Орлова, Сергей Бунтман. Программа «Дилетанты».

Н. ЗЛОБИН: Всего хорошего.