Символы государства: сталинский гимн, власовский флаг, имперский герб - Владимир Бортко - Дилетанты - 2014-02-27
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «Дилетанты», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», телеканал «Дождь» и редакции журнала «Дилетант». Сегодня у нас очередная программа, основанная на материалах номера, вышедшего в феврале. Он посвящен Ричарду Львиное сердце.
В. БОРТКО: Очень серьезная тема, актуальная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, нет?
В. БОРТКО: Бог его знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами еще поговорим об этом, Владимир Владимирович. У нас сегодня Владимир Владимирович в гостях.
В. БОРТКО: Еще из Питера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня будем говорить о символах государства: сталинский гимн, власовский флаг, имперский герб. Так называется наша сегодняшняя программа, которую ведут Катерина Седлярова…
К. СЕДЛЯРОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Кати, ведущей телеканала «Дождь», сегодня премьера на радиостанции. И вы уже слышали нашего гостя, Владимира Владимировича из Питера, это Владимир Бортко, народный артист России, заместитель председателя комитета Госдумы по культуре. Я бы сказал проще – кинорежиссер. Настолько известный, что все остальные титулы можно даже пропускать. Нет?
В. БОРТКО: Если вы так считаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете?
В. БОРТКО: Я никак не считаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам важны титулы?
В. БОРТКО: Смотря где. Если щегольнуть где-нибудь в компании девушек – почему же нет? А так вообще нет, я нормальный человек, мне достаточно моего имени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более когда само имя – это бренд.
В. БОРТКО: Правда, сказал полную глупость. Перед девушками я щеголял уже лет 15 тому назад.
К. СЕДЛЯРОВА: Пользовалось успехом?
В. БОРТКО: Приятно было сказать и то, и другое, и третье. И это еще не всё – и еще, и еще есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы пока начинайте голосовать. Я объявлю для нашей аудитории вопрос, который мы подготовили. Если бы можно было вернуться назад, вы бы предпочли царскую Россию или советскую Россию?
В. БОРТКО: Советскую, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы не вас спрашиваем.
В. БОРТКО: Предупреждать надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: В сетевизоре да – если царскую Россию, нет – если советскую Россию. Для голосования по телефону вы набираете 660-06-64, если бы вы предпочли царскую Россию, и 660-06-65, если бы вы предпочли советскую Россию. Ответ Бортко мы знаем. Я понимаю, это ваше желание повлиять.
В. БОРТКО: Голосование на «Эхо Москвы». Ответ я могу сказать. 87,5% - царскую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы ошибаетесь. Мы проверим ваш прогноз.
К. СЕДЛЯРОВА: А почему вы предпочитаете советскую?
В. БОРТКО: Как почему? «Эхо Москвы». Соответствующая аудитория. Понятно.
К. СЕДЛЯРОВА: Вы ответили, что предпочли бы советскую.
В. БОРТКО: Естественно.
К. СЕДЛЯРОВА: А почему?
В. БОРТКО: Очень просто. Не потому что «ДнепроГЭС» строили, совершенно не поэтому. Даже не потому что запустили в космос и улыбнулся Гагарин, совершенно не поэтому. Моя мама, ей сейчас 92 года, она слепая, но жива, слава богу, она мне как-то рассказывала: «Это вот тогда, когда мы в 9-м классе ставили Шекспира». Я говорю: «Что?!» Она у меня жила в глухой деревне, называется Б.Александровка, Херсонской области. Они ставили Шекспира. Это был 30 какой-то год. В деревне! И вот это самое главное завоевание советской власти – это подъем культурного уровня. И если можно говорить о советской власти, то главная ее заслуга не то, что я перечислил, не большие победы там и там, а то, что из 80% неграмотного населения через буквально вот-вот мы запустили спутники. Самое главное – люди начали читать книги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, извините, что я вас перебью. Мы еще об этом поговорим. Давайте мы сейчас послушаем Кирилла Михайлова, который сделал для нас небольшой сюжет на тему сегодняшней программы. Это небольшое досье о символах государства.
ДОСЬЕ
КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: Двуглавый орел впервые появился как государственная эмблема на меновной грамоте великого князя Ивана III с его племянниками в 1497 году. Оттиск большой государственной печати скреплял документ, по которому перераспределялись земли. «А к сей грамоте яз, князь великий, и печать свою привесил. А митрополит и братаничи мои, князь Федор и князь Иван, вои печати привесили. А писано в Москве, лето семь тысяч 5 июля».
Наследственного герба на Руси в то время не существовало. У московских князей были свои личные печати с изображениями их небесных покровителей. Например, у Дмитрия Донского - с изображением святого Димитрия Солунского. Государственная символика появляется именно при Иване III. Самая популярная версия появления двуглавого орла – наследие Византии, обретенное в результате брака великого князя с византийской царевной Софьей Палеолог. Двуглавый орел претерпел много изменений, отражающих перипетии истории российской государственности.
Иван Грозный добавил на грудь орлу щит с изображением Георгия Победоносца. Правда, тогда это изображение описывали так: «Князь великий на коне, а имея копье в руце». Изменялся цвет оперения – с золотого на черный, форма крыльев и хвоста, клюва. Державу и скипетр Александр I заменил на стрелы и молнии, факел и лавровый венок.
Был и перерыв на 76 лет. «Наш родной советский герб, снизу молот, сверху серп, хочешь – жни, а хочешь – куй». Народ в своем устном творчестве оценил разрыв между выразительной символикой советского герба и окружающей советской же действительностью. В нынешнем виде российский герб появился в 1993 году. У страны уже два года был новый флаг – триколор. Через 7 лет к основным государственным символам добавился и новый старый гимн – музыка сохранилась со времени Сталина без изменений, слова обновленные того же автора – Сергея Михалкова. Предками данная мудрость народная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы повторить вопрос. 660-06-64 – если бы вы предпочли жить в царской России. 660-06-65 – если бы вы предпочли жить в советской России. А мы продолжаем разговор с Владимиром Владимировичем Бортко. Владимир Владимирович, все-таки возвращаясь к теме нашей сегодняшней программы. Смотрите, сталинский гимн, власовский флаг, имперский герб.
В. БОРТКО: Скорее не власовский, а петровский, начнем отсюда. Торгового флота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вы знаете, что Власов под этим флагом…
В. БОРТКО: Не только Власов. Но допустим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я о другом хотел вас спросить. Из этого набора странного не вытекает ли непонятный характер нашего сегодняшнего государства, которое живет с такими противоречивыми символами?
В. БОРТКО: Поскольку я член Государственной Думы и у меня значок висит – видите, власовский, хотя я воспринимаю его несколько по-другому, - для меня это, во-первых, как для члена Думы, во-вторых, просто как для гражданина РФ, то, что есть, является символами моей страны. И когда играет гимн, я буду стоять. Знаете, как сказал Михалков? Ему сказали: «Ну и дерьмо ты сочинил». – «Дерьмо, не дерьмо, а стоять будешь». Так вот я стою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Старший Михалков.
В. БОРТКО: Да. Так вот я стою. И я отношусь к этому как к символам государства. Что я думаю при этом как человек, это другое дело. Для меня красный флаг с серпом и молотом понятнее, яснее, и герб, где написано «Пролетарии всех стран». Но я живу в определенное историческое время. И поэтому для меня символы государства являются священными, неприкосновенными. И не дай бог кто-нибудь будет на них покушаться в моем присутствии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, тем не менее, вы понимаете, что символы государства та же Дума, те же парламенты, они в любой момент могут изменить.
В. БОРТКО: Как только изменятся, я двумя руками проголосую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы участвовать не будете в изменениях?
В. БОРТКО: Вы меня призываете изменять?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. Если вам вынесут на голосование, на обсуждение.
В. БОРТКО: Если вынесут, я буду обсуждать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы сами не готовы вынести?
В. БОРТКО: Нет, абсолютно не готов я это выносить, особенно сейчас, учитывая Украину, наших друзей американцев и так далее. Не готов я лично. Но это я как человек. Может быть, Зюганов думает по-другому.
К. СЕДЛЯРОВА: Вам не кажется, что нынешний гимн пришел из сталинских времен?
В. БОРТКО: Конечно. Музыка пришла из сталинских времен, текст другой. Знаете, в чем колоссальная разница? Сплотила навеки великая Русь. Сейчас это есть? Нет. А тогда было. Вот эта разница принципиальна, разница, которую я бы изменил.
К. СЕДЛЯРОВА: Набор всех этих символов, он немножечко эклектичен. С одной стороны, это имперские символы, с другой – советские.
В. БОРТКО: Очевидно, пытались наши предшественники – большие либералы, кстати сказать, это из ваших друзей, - пытались объединить всё вместе.
К. СЕДЛЯРОВА: Но с кем себя идентифицировать?
В. БОРТКО: Меня идентифицировать с одним – КПРФ, Коммунистическая партия Российской Федерации, с красным знаменем, с серпом и молотом и так далее. Но это сейчас символы партийные.
К. СЕДЛЯРОВА: Скажите, а каждый гражданин страны может ответить на вопрос «кто я» и отождествить себя?
В. БОРТКО: Я не понял вопроса и в чем тут подвох. Наверное, каждый.
К. СЕДЛЯРОВА: В нашей державе есть герб державный, есть флаг тоже державный, и есть гимн не Глинки.
В. БОРТКО: Я уже скажу как режиссер и человек, немного понимающий в музыке. Гимн, который сейчас, в смысле музыкальности… Глинка абсолютно гениальный композитор, но не всё, что вышло из-под пера, может быть равногениально всему. Поэтому этот гимн с этой музыкой мне кажется удачнее, чем гимн Глинки.
К. СЕДЛЯРОВА: Когда вы себя идентифицируете с символами, они накладывают определенный исторический отпечаток, какие-то исторические ценности. Получается, что гимн, который к нам пришел из сталинских времен, он для нас является исторической ценностью того времени.
В. БОРТКО: Я не понимаю, про что вы говорите. Я тупой, старый человек. Для меня гимн – это гимн. Чего тут размышлять? У нас только что закончились Олимпийские игры. Гимн играл. Вы радовались, когда играл гимн и стояли наши на пьедестале почета?
К. СЕДЛЯРОВА: Радовались.
В. БОРТКО: Видите, как замечательно. А чему мы радовались? Мы радовались тому, что наше с вами государство, что наши спортсмены заняли первое место, подняв престиж нашего государства. Каким образом? Мы услышали этот гимн. Это здорово, это хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, вы уже сказали про Украину. Не далее как вчера, там был эпизод – если не ошибаюсь, в Симферополе, - там столкнулись очередные две группы противоборствующих сторон.
В. БОРТКО: Что значит очередные?
В. ДЫМАРСКИЙ: В разных сочетаниях там всё время друг с другом сталкиваются. Это была небольшая потасовка. Одни шли под бандеровскими флагами, черно-красными, а другая группа – под российским флагом. И вот те, которые под российским флагом, кричат: «Эй вы, бандеровцы». А те им кричат: «Эй вы, власовцы». Все-таки символы играют какую-то роль, даже практическую, если хотите. Они каким-то образом влияют на поведение, на реакцию людей. Кстати говоря, я знаю очень многих людей, которые до сих пор не признают сталинский гимн.
В. БОРТКО: Ну, не признают. Что ж с ними делать? Если они не будут в этот момент свистеть, то пускай не признают сколько угодно. Будут свистеть – я бы их посадил на определенное количество суток за оскорбление государственного гимна.
К. СЕДЛЯРОВА: Почему к гимну у меня такой вопрос? Потому что он у меня ассоциируется со сталинскими временами.
В. БОРТКО: Не самые плохие времена в истории России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не самые плохие?
В. БОРТКО: Конечно, нет.
К. СЕДЛЯРОВА: Почему вы так думаете?
В. БОРТКО: Потому что это самые большие успехи в любой области нашей с вами страны, связанные как раз с этим именем, что самое поразительное.
К. СЕДЛЯРОВА: Вы знаете, у меня всю семью расстреляли.
В. БОРТКО: У меня дедушку. Я собирался кино о Сталине.
К. СЕДЛЯРОВА: И всё равно вы нормально относитесь.
В. БОРТКО: Я не нормально отношусь. Но почему, откуда? Вы сейчас про Ричарда Львиное сердце говорили. Ну хорошо, не будем говорить о Ричарде Львиное сердце, поговорим о Кромвеле, который пол-Англии положил. Страшный человек. Куда там Сталину? Ему стоит памятник. Поезжайте в Лондон, посмотрите. Не в этом дело. Я начал интересоваться историей. Поскольку я должен был снимать кино о Сталине, я это хорошо знаю. Что произошло? Вы человек молодой, вы тоже достаточно молоды и не голосовали в 1956 году, не видели бланка для голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами одного возраста.
В. БОРТКО: Тогда видели. Там внизу было написано очень мелкими буквочками: «Вычеркните остальных, оставьте одного». Это в период советской власти. До 50 какого-то года, конец 50-х. Что это такое? Когда это началось? Во время внедрения сталинской конституции. Что он хотел?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталинская конституция – это 36 год.
В. БОРТКО: Я говорю, что этот бланк появился в это время и просуществовал до 56 года. Посмотрите. «Вычеркните остальных, оставьте одного». Это всё осталось. Я сам обалдел, когда увидел. Что имелось в виду? То, что сделали сейчас китайцы по этому образцу. Партия выдвигает каких-то людей, а народ голосует. Т.е. не одного, а нескольких. Но при этом нужно было заручиться согласием ЦК, человек двести. Но их же и надо было переизбирать. Был такой чудный парень Эйхе с двумя классами образования, он в это время Сибирью руководил. Он сказал: «Иосиф Виссарионович, ну ладно, бог с ней с конституцией, но подождите, надо ведь почистить партию, ведь у нас засилье троцкистами, мы не дочистили до конца». И началось. Когда я читал дело своего дедушки, то убил его не Сталин и даже не Ежов. А была написана его заместителем эта самая история. Вот с чего началось всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин ничего не знал?
В. БОРТКО: Почему не знал? Знал. Мало того, что он знал. Там было две категории. Первая – расстрел, вторая – высылка, что-то такое. И кто это был с самого начала? Кто был самым кровавым человеком знаете? Нет, не знаете. Это был Никита Сергеевич Хрущев. И на этой самой бумаге он сказал: «Надо увеличить по первой категории». На этой бумаге написано рукой Иосифа Виссарионовича: «Никита, уймись. Сталин».
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, а можно такой вопрос, почти личный?
В. БОРТКО: Любой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы бы сегодня сняли «Собачье сердце»?
В. БОРТКО: Конечно. Почему бы нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы на стороне Преображенского? Ваш герой Преображенский или Шариков?
В. БОРТКО: Я на стороне Булгакова. Я на этой стороне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вам кто-то симпатичен из героев?
В. БОРТКО: Вопрос не очень профессионален. Я на стороне Булгакова. Я еще снимал кино под названием «Мастер и Маргарита». В чем там фокус и в чем боль этого человека? Он нигде не ругает советскую власть. Более того, в одном из вариантов, уезжая из Москвы, Воланд говорит: «Нам здесь делать больше нечего. Здесь есть человек, который делает всё сам и делает всё правильно». Это «Мастер и Маргарита» Булгакова. Он нигде не ругает советскую власть. Там гораздо печальнее история. Он чужой для этой власти. Вот это есть. Эта власть не его абсолютно. Он стоит в стороне, он сидит в подвале, он смотрит на это.
К. СЕДЛЯРОВА: Он оппозиционер?
В. БОРТКО: Нет. В том-то и дело. Замечательный вопрос. Почему Мастер не заслужил света? Вы человек молодой, а мы во время советской власти говорили: ну ладно, это невозможно смотреть, это ужас какой, ну хорошо, сейчас пойдем проголосуем, будем пить водку дальше. Вот в чем дело. Понятно, да? Мы ничего не делали для того, чтобы… И он тоже не сделал ничего, для того чтобы изменить что-то. Нужно сидеть тихо в подвале, писать свой роман, но ничего не сделать.
К. СЕДЛЯРОВА: Это проходит через всю историю русского народа.
В. БОРТКО: Уж прямо про всю историю русского народа трудно сказать, не самая простая история, но и не такая отличающаяся от всех остальных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжается наше голосование. Набирайте 660-06-64, если вы предпочли бы жить в царской России, и 660-06-65, если вы предпочли бы жить в советской России. Это выбор, конечно, чисто виртуальный.
В. БОРТКО: Всё еще у нас впереди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что мы еще в царскую перекочуем?
В. БОРТКО: Нет, я считаю, что мы перекочуем в советскую. Сто процентов. Могу объяснить почему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что 17-й год впереди?
В. БОРТКО: Вы на улице сегодня были? Какая у нас температура?
К. СЕДЛЯРОВА: Минус 2.
В. БОРТКО: Сколько? Сегодня днем было плюс 6. Это вечер. Это что, февраль? Это похоже на февраль? А почему? Да потому что 60% лесов на земле вырублено. А рыбы не то что в Балтийском и Черном – и в Средиземном-то не осталось. И дальше начинается изменение климата. Извините, у вас дети есть?
К. СЕДЛЯРОВА: Нет.
В. БОРТКО: Вот будут, потом посмотрим. Мне хотелось бы, чтобы ваши дети жили. И для того чтобы они жили, этот самый процесс нужно остановить. А любимый у меня Карл Маркс, который сказал, что если капиталист видит 300% прибыли, нет такого преступления, на которое бы он не пошел. Посмотрите в окно – и вы увидите именно это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, при советской власти экологией кто-нибудь занимался?
В. БОРТКО: Ничего себе! Выпьем за ирригацию Узбекистана.
К. СЕДЛЯРОВА: Тогда был другой уровень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реки вспять.
В. БОРТКО: А про лесополосы вы помните.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, сейчас как раз тот момент, когда я буду вспоминать про лесополосы, пока у нас будут новости.
В. БОРТКО: Давайте их послушаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом я расскажу всё, что я помню про лесополосы. Сейчас новости.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Я напоминаю, что это программа «Дилетанты», которую сегодня ведут Катерина Седлярова…
К. СЕДЛЯРОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Катерины сегодня премьера на радиостанции «Эхо Москвы», она телеведущая канала «Дождь». И Виталий Дымарский. Владимир Бортко, кинорежиссер, сегодня у нас в гостях. И мы обсуждаем тему историческую, но связанную с сегодняшним днем – о символах государства: сталинский гимн, власовский флаг, имперский герб, как всё это переплетается в нашей реальной и практической жизни. Мы вам задали вопрос. Бортко, который считает, что он всё угадывает, на сей раз не угадал. Мы спросили, если можно было бы вернуться назад, вы бы предпочли царскую Россию или советскую Россию. Так вот 56,1% предпочли бы царскую Россию, а 43,9% - советскую.
В. БОРТКО: Это следствие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это следствие вашего выступления.
В. БОРТКО: Наверное, с одной стороны. А с другой стороны, просто внимательного смотрения телевизора и нашей жизни вокруг. Я думаю, что пройдет еще 5 лет, и цифра изменится в сторону советской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, в силу вашего предположения, что скоро советская власть вернется.
В. БОРТКО: Бесспорно. Я уже сказал почему. Причем не только у нас, даже скорее не у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу экологии Ник из Ростовской области пишет: «Аральское так сказать море дико благодарно Союзу за его заботу об экологии».
В. БОРТКО: Я понимаю. Теперь скажите, в какое время это произошло, обмеление и всё остальное? При Сталине?
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем здесь Сталин? При советской власти.
В. БОРТКО: Советская власть чрезвычайно разная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталина-то уже нет и, я надеюсь, не будет.
В. БОРТКО: Сталина точно не будет, можете успокоиться. Поверьте мне, его не будет точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы бы хотели возвращения такого человека, как Сталин?
В. БОРТКО: Конечно, да.
К. СЕДЛЯРОВА: А зачем?
В. БОРТКО: Как зачем? Затем, чтобы сделать необходимые вещи в нашей с вами области. Не надо никого расстреливать, боже упаси.
К. СЕДЛЯРОВА: Например.
В. БОРТКО: Вот чашка стоит. Сделанная у нас здесь, она будет вдвое, втрое дороже, чем сделанная во Франции, и вшестеро дороже, чем сделанная в Китае. После этого мы поступаем в ВТО. Вам понятно, что будет дальше и кому это было выгодно? Я-то просто знаю, я служу в Государственной Думе. Выгодно тем, кто продает то, что там покупают, т.е. нефть, сталь, дерево. Всё, конец. Это конец нашей обрабатывающей промышленности, это конец нашему сельскому хозяйству. Понятно, что произошло?
К. СЕДЛЯРОВА: Вы просто вспомните режим, который возглавлял Сталин.
В. БОРТКО: Вы хорошо знали его?
К. СЕДЛЯРОВА: Я знаю по учебникам истории.
В. БОРТКО: Эти учебники истории весьма интересно написаны, любопытно. Поскольку я знаю это, не потому что учебники истории, а потому что я отношусь серьезно к своей работе. Когда я читаю, для того чтобы написать сценарий, работы шести докторов наук про это, то возникает совершенно другая обстановка.
К. СЕДЛЯРОВА: Мне всегда интересен другой взгляд на историю. Каков другой взгляд на историю?
В. БОРТКО: Другой взгляд очень простой. Самая оболганная личность 20 века – это Иосиф Виссарионович Сталин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь некто Рупрехт из Тульской области вас спрашивает: «А вы бы снова отдали своего деда на растерзание Сталина ради успехов?»
В. БОРТКО: Никогда в жизни. Это исторический процесс, к сожалению великому. Очень неприятный, крайне неприятный, жуткий. Я буду говорить сейчас вещи, за которые меня товарищ Зюганов меня, наверное, не похвалит, но я их скажу. Дело в том, что по Карлу Марксу и Фридриху другу Энгельсу должны были перейти к социализму страны, у которых для этого есть хотя бы возможность производства, а именно Франция, Англия и Германия. А перешла Россия, где 80% неграмотного населения. И 37 год, если хотите, это следствие этого. А потом пришлось диким усилием всё это делать, загонять, 37 год и так далее. Тем не менее, поскольку это шаг в правильном направлении, то всё равно это полезно.
К. СЕДЛЯРОВА: Я запуталась. Шаг в правильном направлении?..
В. БОРТКО: Шаг в правильном направлении – это значит страну, которая была никто и ничто, сделали самой мощной страной в мире. Эта страна выиграла войну, иначе вас бы здесь не сидело. Вот это самое интересное. Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте после таких бурных дискуссий…
В. БОРТКО: Бурных? Да я спокоен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы послушаем музыку. Сейчас звуковая картина, которую нам подготовил Сергей Бунтман.
В. БОРТКО: Гимн?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, гимн. В исполнении московской патриархии.
В. БОРТКО: Я угадал, серьезно?
ЗВУКОВАЯ КАРТИНА
В. БОРТКО: Всё будем слушать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видите, Бортко даже гимн не хочет до конца дослушать.
В. БОРТКО: Я бы хотел оставить время на разговор с вами, мне он очень нравится. Вся Россия держится на двух вещах. Первое – это веревочки и проволочки. А вторая – это женщины, не хочу говорить бабы. Это женщины. Если развяжутся веревочки и проволочки, рухнет всё.
К. СЕДЛЯРОВА: Это фундамент чего?
В. БОРТКО: Всего. Вот всё, что есть у нас, это благодаря вам, мои дорогие. Мужчины у нас резко подкачали, сильно подкачали. Женщины прелесть, радость и наше счастье. Мы, к сожалению, гораздо хуже, чем вы. Не как биологические особи, а как жители этой страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, пора уже женщин – руководителей государства выбирать?
В. БОРТКО: Вполне.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы видите кандидатов?
В. БОРТКО: Я не могу сказать. Подведу человека просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, в каком государстве живете.
В. БОРТКО: Подведу человека не в этом смысле. Когда человек называют – вот он будет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же сразу в опалу попадает.
В. БОРТКО: Нет, не в опалу. Начинается вокруг него… Есть у нас, слава богу, хватает, очень много хороших, умных женщин, которые запросто могли бы это сделать, и лучше, чем мужчины. Это к 8 Марта. Я вас поздравляю, дорогие женщины.
В. ДЫМАРСКИЙ: До 8 Марта еще далеко.
В. БОРТКО: Но я-то точно не буду здесь. Ну что, какие вопросы?
В. ДЫМАРСКИЙ: На вас здесь такой наезд.
В. БОРТКО: Кривая резко пошла вниз.
К. СЕДЛЯРОВА: А можно вернуться к вопросу о кинематографе. Из-за того, что у вас сейчас происходит политическая деятельность в жизни, у вас как-то изменилось мировоззрение?
В. БОРТКО: Любое мое кино – это прокламация. Любое возьмите - и вы увидите. Это политическая прокламация. Возьмите любое. Я продолжаю этим заниматься и дальше. «Собачье сердце» - что это такое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, возвращаясь к Булгакову. Вы сказали, что Булгаков не был в оппозиции, он был другой, он стоял в стороне и так далее. Тем не менее, если вы оправдываете всё, что было в то время…
В. БОРТКО: Нет, не всё. Я не сказал ни одного слова, что я оправдываю репрессии. Господь с вами, что я, сумасшедший, что ли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Сталин хороший, но без репрессий.
В. БОРТКО: Ну не так, это слишком просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я упрощаю. Мы же дилетанты.
В. БОРТКО: Очень сильно упрощаете в данном случае. Давайте Кромвеля упростим. Замечательный совершенно парень по фамилии Наполеон Буонапарте, хороший человек. Я спрашиваю вас – хороший?
К. СЕДЛЯРОВА: Не соглашусь.
В. БОРТКО: И слава богу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А должна была согласиться по сценарию.
В. БОРТКО: Почему? Пришел сюда. У него была великая армия, 550 тысяч человек. Ушел – 26. Где остальные? А самое главное – за что? Это, кстати, сравнимо по количеству - у Сталина чуть больше – со сталинскими репрессиями. Наполеон лежит в доме инвалидов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно вам.
В. БОРТКО: Я вас уверяю. 680 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Репрессии?
К. СЕДЛЯРОВА: А ГУЛАГ?
В. БОРТКО: Там сидело гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: 680 тысяч погибших.
В. БОРТКО: Да, погибших. А у этого 500. Он лежит в доме инвалидов, национальный герой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте Сталина тоже туда положим.
В. БОРТКО: В дом инвалидов? Ну, не знаю, если французы возьмут. Но я не отдам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Странный разговор у нас завелся.
В. БОРТКО: Давайте прекратим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто мне вам, как художнику, как-то неловко задавать этот вопрос. Тот же Булгаков тоже попал под этот каток.
В. БОРТКО: Одну секунду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все эти постановления по «Звезде», «Ленинграду» и так далее. Да, не расстреляли. Какое счастье, что Ахматову не расстреляли!
В. БОРТКО: Счастье, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто надо кидаться в ножки товарищу Сталину и благодарить его, что он не расстрелял Ахматову и Булгакова.
В. БОРТКО: Не расстрелял, правда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда! Вот такой мужик!
В. БОРТКО: Правда, но не такой мужик. Я так не говорю, вы сейчас сказали за меня. Не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня же тоже свой сценарий.
В. БОРТКО: И нужно немножко менять сценарий по ходу дела. Пострадал из поэтому один. Замечательный поэт Мандельштам. «Мы живем, под собою не чуя страны». Читать дальше или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что есть за что?
В. БОРТКО: Этот человек прочел вот так, но при этом ничего ему не сделали в этот момент. И только тогда, когда поэт Мандельштам написал хвалебную штуку, он тут же поехал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он репрессировал за то, что к нему хорошо относились?
В. БОРТКО: Это уже менталитет, может быть, грузинский, может быть, нет. Он терпеть не мог предательства как такового. Может быть, на этом деле и перегибал палку довольно сильно. Но самое смешное, что те, кто пострадал, пострадали именно тогда. Это поразительно. Удивительная история. А когда он написал вот это вот – и широкая грудь осетина – ничего не было. Ничего. Вот что самое поразительное.
К. СЕДЛЯРОВА: А кто определял, что такое предательство?
В. БОРТКО: Ну, мы сейчас будем выяснять этимологию слова «предательство»?
К. СЕДЛЯРОВА: Просто это очень субъективно.
В. БОРТКО: Что пишет народ мой любимый?
В. ДЫМАРСКИЙ: Галина пишет: «Владимир Владимирович, ни один коммунист не знает ответа на вопрос, что такое честность и нравственность. Чтобы знать ответ, нужно покаяться».
В. БОРТКО: Одну секундочку. Галя, дорогая моя, давай тогда будем каяться, начиная даже не до Христа, а начиная от фараонов, ибо, простите меня, дорогая Галина, никогда никакое государство, к великому сожалению, не делалось без жертв. Этого не бывало никогда в истории, ни разу. Американцы покаялись по поводу Хиросимы и Нагасаки? Совершенно бессмысленная история. Они что, покаялись? Как ни странно, нет. Считают, что они абсолютно правы. Мы выиграли войну, мы защитили. Это банальность, но, тем не менее, мы выиграли войну против всей Европы и защитили эту же Европу тоже своими телами. Чего нам каяться?
К. СЕДЛЯРОВА: Воевали-то против нацизма.
В. БОРТКО: За что же каяться? За то, что мы воевали против нацизма? Войну выиграл народ. Народ весь вдруг в одну секунду взял и перенес всю промышленность на Урал. А потом весь народ в едином порыве пошел туда, потом туда и взял Берлин. Народ - конечно же. Я народ, вы народ. Но кто-то этим народом командует и умеет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но важно еще, как командует.
В. БОРТКО: Отличный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, по поводу войны вопрос. То, что победа великая, никто не может…
В. БОРТКО: Еще раз повторите, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Победа великая.
В. БОРТКО: Еще раз повторите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз могу повторить – победа великая.
В. БОРТКО: Под руководством Иосифа Виссарионовича Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под руководством партии и правительства.
В. БОРТКО: А что такое партия и правительство?
В. ДЫМАРСКИЙ: А руководство было насколько эффективно? А цена не была слишком высокой?
В. БОРТКО: Давайте посчитаем. Друзья, вы, слава богу, попали на человека, который всё знает. Итак, потери немецкой армии – 8 млн. человек. Потери советской армии – 10 млн. человек. Но 10 миллионов - гражданское население.
В. ДЫМАРСКИЙ: А еще 7?
В. БОРТКО: Какие 7?
В. ДЫМАРСКИЙ: 27 всего.
В. БОРТКО: Я говорю то, что сейчас официально. Потери германской армии – 8 млн. человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Официальные потери Советского Союза – 27 млн. человек.
В. БОРТКО: Значит, еще больше потери гражданского населения. Так что за что нам каяться? Да, на 2 млн. больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не на два. Конечно, больше.
В. БОРТКО: Надо взять источник и посмотреть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы верите одним источникам, а есть другие источники. Хотя в этом нашем совместном проекте упоминать Виктора Петровича Астафьева становится страшно, но, тем не менее, я его упомяну.
В. БОРТКО: По поводу Ленинграда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не поводу Ленинграда, а по поводу цены победы, по поводу того, что он Жукова и Сталина назвал браконьерами русского народа, которые потопили его в крови.
В. БОРТКО: Понятно. Скажите, пожалуйста, вы искренне считаете, что, если бы не было Иосифа Виссарионовича, мы бы меньшей кровью выиграли войну и разбили бы немецкие войска?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы не было Иосифа Виссарионовича, может быть, мы в 39 году не подписали бы пакт.
В. БОРТКО: Хорошо. Вы думаете, Адольф Алоисович успокоился бы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не думаю.
В. БОРТКО: Я не думаю. Он хотел уничтожить советскую власть, или он что-то другое хотел?
В. ДЫМАРСКИЙ: Советская власть его мало волновала.
В. БОРТКО: Значит, война была бы всё равно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но на других условиях и с другим соотношением сил. Не было, может быть, 41 года.
В. БОРТКО: Соотношение сил было бы другое, это совершенно точно. Повторилась бы еще Японская война, повторилась бы Крымская война.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 39 году преимущество наше над немцами, над нацистской Германией было намного больше, чем в 41-м.
В. БОРТКО: Знаю. А теперь интереснейшая история, которую не все любят вспоминать, но многие знают. У нас было три округа, стоявшие в начале войны. Это был юг, это был центр, и это был север. Так вот во время войны, с самого начала юг и север практически не отошли назад. Зато центр провалился так, что ого-го. Там был командующий, по-моему, Егоров его фамилия, который просто не выполнил элементарного приказа. Он оставил в казармах всю армию. И это факт. За что и был расстрелян, правда. Но факт остается фактом – армия была просто не готова воевать. Притом на севере они вообще как-то не сильно прошли, потом даже юг сдвинулся, но только потому, что центр провалился полностью, сто процентов. Из-за одного человека.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только он один и виноват?
В. БОРТКО: Наверное, виноват не только он. Но если я командую округом, то, наверное, кто-то должен быть виноват. Я снимаю кино. Если я снимаю плохое кино, виноват я. Выиграли все, а проиграл я. Потому что я должен командовать.
К. СЕДЛЯРОВА: А вы снимали когда-нибудь сцены с военными действиями?
В. БОРТКО: «Тарас Бульба». Там их столько! 40 минут одна резня. «Афганский излом», там тоже достаточно много.
К. СЕДЛЯРОВА: А вы чувствовали себя вовлеченным в военные действия?
В. БОРТКО: Слева у меня будет полк левой руки, справа у меня будет полк правой руки, впереди будет передовой полк, а сзади будет засадный. Мне приходится это делать. Когда я снимаю «Тараса Бульбу», у меня конница так, так, здесь камера стоит… Не стреляют, конечно, но делают так, чтобы эффектно было. Т.е. мне приходится всё это делать. Любому режиссеру, не только мне. Я далеко не самый большой баталист. Не сравнить, например, с Фединым папой, гениальным совершенно – посмотрите «Войну и мир».
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович, давайте вернемся в сегодняшний день, к тем же символам. Я услышал такое мнение – не в связи с символами, - что мы живем в полутора государствах. Сейчас объясню. Мы живем в государстве под названием новая Россия, а еще полгосударства – это Советский Союз, который возвращается. Вы чувствуете возвращение советского?
В. БОРТКО: Естественно. Другого просто быть не может, поэтому я и чувствую. Что происходит? Это очень интересная тема, вы попали на это. Я даже задавал свой вопрос Владимиру Владимировичу Путину. Что происходит у нас сейчас? И почему любое демократическое и либеральное движение обречено на полный провал? В чем дело? Что такое либерализм? Это очень хорошее обращение к личности человека. Вот ты, человек, в основе всего. Но самое смешное, что это предполагает, если хотите, некоторое пренебрежение некой общностью. В данном случае эта общность называется русский народ. Почему я говорил о гимне, где было «сплотила навеки»? Вот что происходит. У нас сейчас страна не скреплена ничем, просто ничем. При царе – царь-батюшка.
К. СЕДЛЯРОВА: Мы с этого начали.
В. БОРТКО: А потом при советской власти, собственно, ничего не поменялось. Единственное – мы стали строить светлое общество для нового человека. Понятная всем идея. Ты можешь с ней соглашаться, не соглашаться, но она есть. А что сейчас? А ныне что? Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. должна быть некая государственная идеология, вы считаете?
В. БОРТКО: Не столько идеология, сколько я должен понимать, почему, зачем чеченец и якут живут вместе, только и всего.
К. СЕДЛЯРОВА: А вы не понимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не спрашивая их, хотят ли они.
В. БОРТКО: Сейчас спрашивают или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
В. БОРТКО: Вот видите. При советской власти это было понятно: и тот, и другой строили новое общество, нового человека. Гитлер проверил на прочность. Мы должны были развалиться в секунду. Не развалились. А сейчас что? И тут возникает следующая история. Что бы, на мой взгляд, надо было бы сделать? Россия может существовать в двух видах: либо это будет страна в существующих границах, которую будет что-то скреплять на манер идеи советской, т.е. мы будем делать что-то вместе (цузаммен, если по-немецки), либо это будет национальное государство. Но национального государства мне бы не хотелось, а хотелось бы общей идеи. Почему я говорю, что будет социализм обязательно.
К. СЕДЛЯРОВА: А какая идея?
В. БОРТКО: Социализма. Просто идея социализма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть шведский социализм, есть социализм, есть сталинский, есть не сталинский.
В. БОРТКО: Когда в Кампучии строят социализм, ничего хорошего быть не может. По одной простой причине – это противоречит учению Карла Маркса. Просто напрочь противоречит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Те же репрессии, только в огромных масштабах.
В. БОРТКО: Не те же репрессии. Не готова страна к тому, чтобы там строился социализм. Там нет для этого условия. Значит, будут строить силой – и пойдут репрессии. Что и случилось. Смешно в Кампучии строить социализм, это бред. А в Швеции запросто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Германии и Франции тоже надо.
В. БОРТКО: Тоже. И я вас уверяю, они идут по этому пути семимильными шагами. Что такое ЕС?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это социализм.
В. БОРТКО: Это шаг в эту сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пусть этот социализм, который мы строим, который мы построим, пусть он будет с человеческим лицом.
В. БОРТКО: Это сто процентов. Более того, мы к этому призываем всех вместе, вместе с Карлом Марксом и его другом Фридрихом Энгельсом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И режиссером Владимиром Бортко. Спасибо вам, Владимир Владимирович, за беседу. Это была программа «Дилетанты». До встречи через неделю.