Серые кардиналы в политике - Андрей Зубов - Дилетанты - 2014-02-20

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Дилетанты» и мы, ее ведущие. Рядом со мной Карина Орлова.

К. ОРЛОВА: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я Виталий Дымарский. Сразу представлю нашего гостя. Андрей Зубов - доктор исторических наук, профессор МГИМО. Это официальное представление. А я бы к этому обязательно добавил, что он автор замечательной книги «История России. 20 век».

А. ЗУБОВ: Ответственный редактор все-таки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собирал эту историю. И всем любителям истории я бы посоветовал эту книгу как учебник истории для тех, кто хочет узнать что-то новое.

А. ЗУБОВ: Спасибо, Виталий Наумович, мне очень приятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня наша тема – серые кардиналы. Работаем мы сегодня в особом режиме в связи с тем, что часы напряженные. Вы знаете, что происходит на Украине. Поэтому на радиостанции каждые 15 минут будут выходить новости. Как обычно, мы нашу программу начинаем с небольшого сюжета, который подготовил Кирилл Михайлов.

К. ОРЛОВА: Это досье про серых кардиналов.

ДОСЬЕ

КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: «После короля и кардинала имя господина де Тревиля, пожалуй, чаще всего упоминалось не только военными, но и горожанами. Был еще, правда, отец Жозеф, но его имя произносилось не иначе, как шепотом: так велик был страх перед «серым преосвященством», другом кардинала Ришелье», - это цитата из «Трех мушкетеров» Александра Дюма. Именно с его легкой руки понятие «серый кардинал» стало универсальным. В миру Франсуа Леклер дю Трамбле (в монашестве отец Жозеф) долгие годы был ближайшим сподвижником кардинала Ришелье, выполняя самые разные, часто щекотливые поручения. Серый цвет – это цвет его монашеской одежды, которую он носил как член Ордена капуцинов. Отец Жозеф не занимал никакого высокого поста с большими полномочиями. Тем больше легенд было о степени его влияния на политику. А сан кардинала он получил перед самой смертью, в 1638 году. С тех пор «серыми кардиналами» называли многих политиков. У деятелей этого типа есть характерная черта – они появляются там, где политическая система непрозрачна.

Уинстону Черчиллю приписывается известная метафора о существе кремлевской внутренней политики – схватка бульдогов под ковром. Одним из таких бульдогов был Михаил Суслов. Именно его западные политологи называли «серым кардиналом» в Кремле. Работая на разных партийных должностях, Суслов еще при Сталине был вдохновителем кампании по борьбе с космополитизмом, участвовал в свержении Хрущева. Суслову приписывается изгнание Солженицына и высылка Сахарова. Это уже при генсеке Брежневе.

Новейшая российская история не подарила нам фигур такого масштаба. Скажешь «серый кардинал» - и на ум приходят разве что бывший глава администрации президента Александр Волошин, утративший былое политическое влияние, да бывший опять-таки замглавы кремлевской администрации Владислав Сурков, автор концепции «Суверенная демократия» и вообще всего концептуального во внутренней политике. А нынче Сурков в ранге помощника президента курирует отношения с Абхазией и Южной Осетией, совокупное население которых едва дотягивает до населения захудалого губернского города. Так история перемещает своих героев из тени большой политики в сумрак забвения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем.

К. ОРЛОВА: Мы снова в эфире. У меня вопрос к Андрею Борисовичу. Кто такой «серый кардинал»? Как его отличить от несерого?

А. ЗУБОВ: Как мы поняли сейчас, речь идет, конечно, не о цвете монашеского одеяния, а речь идет о месте в политическом процессе. Это человек, который не занимает высоких постов, но в силу своего морального обычно авторитета, это не значит, что он очень хороший человек, очень моральный, но он имеет большой моральный авторитет на правителя, он воздействует на него и определяет политику государства. Это классическое определение «серого кардинала».

К. ОРЛОВА: Моральный авторитет. А бизнесмен может быть, человек с деньгами? Или группа бизнесменов.

А. ЗУБОВ: Предполагается, что подкупить короля очень сложно - все-таки он богат.

К. ОРЛОВА: С поправкой на сегодняшнее время.

А. ЗУБОВ: В России, по крайней мере после 2000 года, установился старинный русский порядок о том, что власть и деньги нераздельны. Поэтому опять же подкупить сложно, скорее наоборот – скорее власть дает возможность заработать деньги тому или иному лицу. Поэтому я думаю, что денежный момент имеет здесь меньшее значение, чем вопрос симпатий или вопрос доверия. Если мы вспомним русскую историю – здесь называли имена Суркова, Волошина, - я уверен, что в новой русской истории ни Сурков, ни Волошин не финансировали наших нынешних лидеров. А речь идет совершенно о другом - их считали умельцами, знатоками этой подковерной борьбы и это ценили. Когда перестали ценить, тогда всё исчезло. До этого у Ельцина таким человеком был Юмашев, которого он ценил вне зависимости от того, какие посты он занимал. Но, конечно, с большими натяжками этих людей можно назвать «серыми кардиналами», только из-за отсутствия «серого кардинальства» в чистом виде.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Серый кардинал» – мы попробуем еще определить, что это такое. Я буду называть вам много фамилий, и мы будем определять – да или нет. А сейчас мы вынуждены прерваться на выпуск новостей – напоминаю, у нас сегодня такой режим.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим нашу программу. Я думаю, что придет время, когда мы узнаем, кто был «серым кардиналом» в сегодняшних событиях на Украине.

А. ЗУБОВ: Конечно. Безусловно, видно, что по крайней мере со стороны власти есть попытки какого-то закулисного дирижирования. Понятно, что это огромные толпы людей, и ими дирижировать намного сложнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь давайте обратимся к той истории, которая уже написана и которая нам более-менее известна. Я посмотрел, практически при каждом русском царе был некто, которого можно так или иначе назвать «серым кардиналом»: при Федоре – Борис Годунов, при Петре - Меншиков, при Анне Иоанновне – Остерман, при Александре – Аракчеев, при Павле Первом – Пален, Победоносцев был наставником у Николая Второго и Александра Третьего.

А. ЗУБОВ: Только у Александра Третьего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Этих людей что-то объединяет, или каждый раз это разные случаи?

А. ЗУБОВ: Все-таки это очень разные случаи. Что касается Бориса Годунова и царя Федора Иоанновича, безусловно, Борис Годунов был фактическим правителем России.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не очень скрывал это.

А. ЗУБОВ: В конечном счете им и стал. Это никакой не серый, это очень явный кардинал. То же самое можно сказать и об Остермане. В какой-то степени «серым кардиналом» был при царя Алексее Михайловиче будущий патриарх и потом патриарх Никон. Но до какого-то момента, потом он стал очень явным претендентом на власть. «Серый кардинал» не стремится стать явным правителем никогда, это одна из его отличительных особенностей. Он предпочитает оставаться в тени. Русская история знает мало таких людей, и Никон уж точно к ним не относится. Потому что его идея – это идеи папского цезаризма, которую он проповедовал открыто. Интересна скорее фигура Александра Первого и Аракчеева. Вот здесь всё совершенно удивительно наоборот.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вроде такой классический «серый кардинал».

А. ЗУБОВ: Классический. И не стремился ни к какой власти, и преданный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Был полностью предан царю.

А. ЗУБОВ: Без лести. Если и лестью, то она был не рациональной, она была от души.

В. ДЫМАРСКИЙ: Отказывался от всех благ. Даже матушке его предлагал царь. И он сказал: «И этого мне не надо».

А. ЗУБОВ: Он не брал ничего. Правда, брала его возлюбленная, и брала много. И потом наконец бедному изменила. Вообще ужас. Это личная жизнь несчастного Аракчеева, на самом деле мне достаточно симпатичного человека и хорошего генерала, кстати говоря. Но недавно полиграфические исследования его рескриптов, вернее рукописей и рескриптов, показали, что проект рескриптов о военных поселениях, который он должен был провозглашать, ему писал Александр Первый. Т.е. не он был «серым кардиналом» Александра, а Александр был его «серым кардиналом».

В. ДЫМАРСКИЙ: Спичрайтером.

А. ЗУБОВ: Да, он был его спичрайтером, он хотел, чтобы свои идеи выражал не только он сам, царь. И поэтому он их вкладывал в уста близкого ему человека. Потому что военные поселения – это была любимая идея Александра. Кстати, она абсолютно превратно понята в русской истории. Может быть, в нашем журнале «Дилетант» когда-нибудь появится настоящая статья о военных поселениях. В условиях рекрутчины военные поселения были спасением для массы людей, которых не надо было теперь отрывать от семей, они жили с женами и детьми.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, ловлю на слове – заказываю вам статью на эту тему.

А. ЗУБОВ: Спасибо. И был еще один поразительный момент. Люди, у которых оружие хранится дома, причем огнестрельное, а в сарае сельском стоят пушки, эти люди намного более независимы по определению, чем крестьяне, у которых, кроме топора да косы, никакого оружия не было. Из них воспитывали граждан. И это сознательно понимал Александр. Но этого не понимал Аракчеев. И поэтому он ему вписал некоторые важные вещи в проект его собственных речей, которые он должен был говорить крестьянам. Там же и грамотность, и всё остальное.

И в какой-то степени и в очень узком пространстве «серыми кардиналами» Николая Первого (и только потому, что Николай Первый совершенно ничего не понимал в церковных делах) были его обер-прокурор граф Протасов и митрополит Серафим Глаголевский, которые запрещали, всячески уговаривали Николая Павловича запретить продолжение политики его брата и издание на русском языке Священного писания. Это тоже непростая вещь.

У нас большинство читателей и слушателей этого не понимают, что тогда боялись в высшем свете, что народ грамотный, которого было мало, но он все-таки был, почтет писание на абсолютно понятном языке, прочтет и поймет, что христианство – это совсем не то «слушайся и подчиняйся», а оно воспитывает в человеке свободу и внутреннее достоинство. Поэтому перевод на русский язык был категорически воспрещен Николаем Павловичем. И это тоже по влиянию этих «серых кардиналов», но они действовали в своей сфере, в сфере религиозной. А вот таким тотальным «серым кардиналом» именно при Александре Третьем, и только при Александре Третьем, был, конечно, Константин Петрович Победоносцев, который направлял всю политику этого мощного государя. Он его слушался как дитя. Это действительно так.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на Николая Второго он меньше оказывал влияние?

А. ЗУБОВ: Никакого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но он же был его наставником.

А. ЗУБОВ: По-настоящему он был наставником Александра Третьего. Естественно, Николай Второй перешел к нему по наследству. Но дело в том, что это был человек совершенно другого ментального типа. Николай Второй не был цельной личностью, в отличие от Александра Третьего, он никому не доверял, у него наставников не было, кроме, естественно, его собственной жены Александры Федоровны. Вот ей он отдался духовно всецело.

В. ДЫМАРСКИЙ: А она отдалась Распутину, духовно я имею в виду.

А. ЗУБОВ: Духовно. Не будем скрывать, это было. Кстати, Распутин тоже интересная фигура.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее он фаворит.

А. ЗУБОВ: Нет, вы знаете, как раз Распутин в какие-то моменты, в поздний период, уже после убийства Столыпина приобретает черты безусловно «серого кардинала». Человек, который назначал министров, какой же фаворит? Назначал министров, назначал митрополита.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но через Александру.

А. ЗУБОВ: Да, через Александру. Еще Столыпину Николай Второй признавался, что «мне легче выслушать десять поклепов на Распутина, чем один скандал моей государыни». Поэтому он соглашался с ней всегда.

К. ОРЛОВА: Вы уже сказали, что настоящий «серый кардинал» никогда не стремиться выйти из тени. Это так происходит, потому что он понимает, потому что он не хочет? Или потому что эти люди понимают, что они не могут, и предпочитают действовать так, т.е. человек понимает, что он не станет президентом, он на должности какой-то или без должности…

А. ЗУБОВ: Это уже вопрос темперамента и разного стиля. Что касается Победоносцева, он был действительно скромным человеком, и в быту был очень скромным человеком, и он действовал ради идеи. Он был идейный суперконсерватор. И видел как умный человек, что Россия идет к революции, когда еще мало кто это видел. И подобно Леонтьеву, который духовно был ему очень близок, хотел Россию подморозить всеми силами. И когда он увидел, что этого не получилось, когда государь Николай Второй издал указ о веротерпимости, как известно, он подал в отставку, что его, старика, не послушались. Кстати, уйдя в отставку, он занялся достойным делом – он стал переводить (и перевел очень хорошо) Новый завет. Это интересная личность. Не симпатичная мне во многих отношениях, но, безусловно, человек очень достойный.

В. ДЫМАРСКИЙ: И оказавший влияние на историю.

А. ЗУБОВ: Да. Кстати, великолепный стилист, прекрасно писавший на русском языке. В молодые годы, при Александре Втором он был человек довольно революционных взглядов, просвещенный бюрократ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, в продолжение того, что Карина спросила. Хочет или не хочет «серый кардинал» подняться на другой уровень, еще зависит от политического режима, в котором он действует. При царе смешно куда-то подниматься – царский трон ты не займешь. В советское время вряд ли…

К. ОРЛОВА: Почему? В советское время это возможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тот же Суслов, который сегодня уже упоминался, он мечтал стать генсеком или нет?

А. ЗУБОВ: Кто ж ему в голову залезет? Оговорок таких мне не известно. Я не специалист по советской эпохе, послевоенной жизни, я в архивах не работал в этом плане. Есть мой почтенный однофамилец, лондонский профессор Владислав Мартынович Зубак, он возглавляет русский сектор в Британской школе экономике, вот он это знает досконально. Было бы хорошо, когда он будет в России, поговорить с ним, это было бы интересно.

К. ОРЛОВА: Может быть, вы можете привести контраргумент, когда кто-то, изначально действуя в тени, притворяясь «серым кардиналом»…

А. ЗУБОВ: У вас великолепная жестикуляция – она одна стоит многого.

К. ОРЛОВА: Потом в итоге занимал место. Или пытался.

А. ЗУБОВ: Надо подумать. Я как раз хотел сказать, что, в отличие от Победоносцева, Распутин, который, конечно, не тянул даже на то, чтобы подняться и к ботинку Победоносцева по своему интеллекту, он, тем не менее, кичился своей властью и стремился к еще большей власти. Если верить воспоминания князя Феликса Юсупова…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был одним из убийц Распутина.

А. ЗУБОВ: Да. Он специально вступил с ним в сравнительно близкие отношения. Когда вы сейчас говорите про близкие отношения, все думают незнамо что. Естественно, речь идет о политически близких отношениях. Распутин кичился тем, что он своим пальцем может менять политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас остановимся.

К. ОРЛОВА: Поменяем эфир на новости.

НОВОСТИ

К. ОРЛОВА: Добрый вечер. Это программа «Дилетанты». Мы снова в эфире. Наш гость – историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, вопрос у меня к вам такой. Вы сказали, что маловероятно, чтобы «серым кардиналом» оказался какой-то бизнесмен, деньги. Я вот про что подумала. Мы всё время говорим про наставников. Может быть, имеет значение форма государственной власти, какая форма режима? Например, в демократических странах, где все-таки не принадлежит всё богатство государства его правителям, может быть, там все-таки может бизнес влиять, а вот в таких странах азиатского типа, как Россия в том числе, в авторитарных, монархических, если говорить о прошлом, то там как раз речь идет о каких-то наставниках.

А. ЗУБОВ: Я не думаю, что Россия – страна азиатского типа, это просто авторитарное государство. До недавнего прошлого большинство государств Европы были подобными. До недавнего для историка – 200 лет назад, скажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто Россия подзадержалась.

А. ЗУБОВ: Уж более чем авторитарной была Германия совсем недавно, какие-то 70 лет назад. Или Италия. Тем более Испания. Конечно, здесь ни о какой Азии речи нет. Хотя хорошая поговорка, что у нас великая европейская литература и великий азиатский режим. Мне нравится эта поговорка. Конечно, в демократических странах вообще категория «серого кардинала» может произноситься разве что в шутку. Потому что демократические выборы, и все «серые кардиналы» становятся явными или уходят. Тайный нашептыватель на ухо – это, конечно, типично монархическая фигура. Посмотрите, у нас при Ельцине было несколько очень богатых олигархов, которые, безусловно, влияли на политику. Березовский.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Серый кардинал».

А. ЗУБОВ: Пожалуй, да. Но не из-за того, что он был безумно богат. Он пользовался у Ельцина и у его дочери Татьяны Дьяченко огромным авторитетом, это действительно так. Но это был именно авторитет, а не деньги в первую очередь. Хотя, конечно, деньги там какую-то роль играли. Павел Хлебников это очень хорошо показал в своей книге.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас звуковая картина. Это тоже непременный атрибут нашей программы «Дилетанты».

ЗВУКОВАЯ КАРТИНА

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас услышали такую звуковую картинку – выступление Михаила Андреевича Суслова, который представляет третью Хрущевскую программу партии. Это вы послушали одного из «серых кардиналов». Андрей Борисович, здесь вот какой вопрос к нам пришел от Кати: «А женщины бывали «серыми кардиналами»? Есть такие примеры?» Я продолжу вопрос Кати. А не являются ли по сути своей «серыми кардиналами» первые леди, жены, подруги и так далее первых лиц? Как по старой известной поговорке – ночная кукушка дневную перекукует.

А. ЗУБОВ: Это хорошая поговорка, безусловно. Знаете, это зависит от темперамента подружек.

В. ДЫМАРСКИЙ: И от темперамента первого лица.

А. ЗУБОВ: И от отношения к подружке первого лица. Дело в том, что у Александра Третьего, у которого, видимо, темперамент был очень похож для человека, который бы слушал «серого кардинала», вот как раз его супруга Мария Федоровна, она абсолютно устранилась от этой роли при нем и не занималась большой политикой совершенно. Она подчеркивала это. «Мой сам всё решает», - говорила она даже тем близким людям, которые приходили ее о чем-то просить. Совершенно другая ситуация с Александрой Федоровной. Александра Федоровна, супруга Николая Второго, безусловно, была той самой ночной кукушкой, законной супругой. Она – уж не знаю когда, ночью ли, днем ли – не только воздействовала на Николая Второго, но и говорила близким людям, что «мой абсолютно безвольный человек, он меняет свои решения, поэтому надо его поддерживать». В этом смысле всё было твердо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот они, настоящие «серые кардиналы».

А. ЗУБОВ: Бывает временами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич с Раисой Максимовной. Мне кажется, Михаил Сергеевич не принимал крупных решений, не посоветовавшись с Раисой Максимовной. На была авторитетом его.

А. ЗУБОВ: Абсолютно. Вообще, если читать воспоминания… У него последняя книга, которую он написал, она как раз о Раисе, хорошая очень книга.

В. ДЫМАРСКИЙ: При поддержке журнала «Дилетант» между прочим.

А. ЗУБОВ: Тем паче. И, по-моему, «Новой газеты», если уж быть честным.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если быть честным, то да.

А. ЗУБОВ: Хорошая книга. Он очень трогательно пишет о супруге, любит ее, безусловно, до сих пор исключительно. Это видно по всему, когда с ним беседуешь лично. Я думаю, там вопрос даже не «серого кардинальства», там редкий вопрос настоящей дружбы двух людей. Они, действительно, были друзья и в этом смысле соратники. Поэтому не то что Раиса Максимовна воздействовала на Горбачева, как Александра Федоровна воздействовала на Николая Второго. Вот Александра Федоровна и Николай Александрович не были друзьями и соратниками, там был явно ведущий и ведомый. А вот здесь не было, они были вместе. Это немножко другой случай. Я вообще вспоминаю русских царей, я, пожалуй, больше не припомню такого случая, как Александра Федоровна и Николай Второй.

В. ДЫМАРСКИЙ: А при царицах?

А. ЗУБОВ: Разумовский и Елизавета Петровна. Да нет, Елизавета Петровна как была до него, так и после она не изменила своего стиля правления.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Екатерина?

А. ЗУБОВ: У Екатерины было два типа любовников. По молодости она даже графа Орлова хотела сделать своим мужем, но потом ее уговорили этого не делать. И потом она стала умнее и четко разделяла. У нее любовники делились на две категории: на тех, которые были только ее постельными собачками, которых она вообще не допускала в политику. Мой однофамилец был одним из них. С другой стороны, были люди типа князя Потемкина, которых она очень ценила как государственных людей и старалась так расстаться с ними в личной жизни, чтобы не повредить их отношениям с ней в государственной жизни. В этом смысле она была, конечно, в своем роде замечательной женщиной, хотя как политик она не очень мне симпатична.

Но если мы вспомним того же Александра Первого, у него с женой были вообще сложные отношения, и уж ни в коем случае она на политику не влияла. Жена Николая Первого тоже никак на политику не влияла. У Александра Второго было иначе. Конечно, влияла его поздняя, вторая любовь. Да, она влияла. Она пыталась своего сына Георгия провести на престол. Граф Лорис-Меликов этому содействовал. Кстати, Победоносцев был в ужасе от всего этого. Как раз этим вопросом я занимался в архивах. Я помню рукопись письма Победоносцева Екатерине Тютчевой, где он писал: «Что случилось с нашим государем? В нем уже ничего не осталось от старческой страсти и от Сарданапала».

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, вынужден вас прервать – опять у нас новости.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Говорим мы о «серых кардиналах», уже даже затронули «серых кардиналок». Правда, Катя, которая задала вопрос про женщин, она нас упрекает, что мы как-то упростили, как она пишет: «Я не про жен и подружек, я про интеллектуальное партнерство». А интеллектуальное партнерство с женами и подружками тоже возможно.

А. ЗУБОВ: Даже очень приятно.

К. ОРЛОВА: Мы только что поговорили про Раису Максимовну и Михаила Сергеевича. Я вот какой вопрос хотела бы задать. Является ли наличие «серого кардинала» обязательным признаком слабости правителя?

А. ЗУБОВ: Нет. Очень характерно, что Александр Третий, безусловно, сильный правитель. Но он не интеллектуал, он скорее практик, хотя из древнего рода, но с почти мужицкой хваткой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Солдафон такой.

А. ЗУБОВ: Он где-то мне немножко напоминает Бориса Николаевич Ельцина, своей такой манерой мужицкой. При этом неплохой правитель в своем роде. Ему был нужен именно религиозно-нравственный авторитет. И таким религиозно-нравственным авторитетом стал не епископ, не какой-нибудь духовник – хотя Иоанн Кронштадтский в последние годы с ним был хорошо знаком, - стал Победоносцев, который его не столько в религиозном плане напутствовал, сколько в плане этики и нравственности власти. Я внимательно изучал переписку Победоносцева и Александра Третьего. Там, например, замечательные слова Победоносцева. Александр вступил на престол. Понятно же, не ожидали, что он вступит, - погиб отец. И он не знает, как выйти. Он говорит: «Правление монарха не так сложно, оно подобно творению мира господом - надо отличать тьму от света. Вот если вы отличаете тьму от света, всё будет хорошо». А поскольку он сам, видимо, не всегда мог ее отличить, Константин Петрович помогал ему отличать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос нам Таня прислала: «Серый кардинал» проводит политику собственных интересов или общественного блага?»

К. ОРЛОВА: Притом что он остается в тени, и все лавры достаются кому-то другому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он себя не забывает?

А. ЗУБОВ: По-всякому. Аракчеев был скромнейший человек и себя, безусловно, забывал. Он получал наслаждение от того, что он был предан без лести и, действительно, проводил политику Александра, теперь мы это знаем лучше, чем раньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, перекинув очень длинный мостик по времени, скажем, что Суслов был человеком абсолютно аскетическим, бескорыстным.

А. ЗУБОВ: И даже водки не пил. Черняев в своих дневниках пишет, что все хорошо выпивали, и Леонид Ильич настолько напивался, что когда он приставал к какой-нибудь секретарше и говорил «ну придешь ко мне сегодня ночью?», она говорила – «всё равно спать будешь, чего к тебе приходить», а Суслов пил только кефир.

В. ДЫМАРСКИЙ: И изучал Маркса и Ленина.

А. ЗУБОВ: Видимо, изучал, да. Кстати, и Победоносцев такой же был. Поэтому настоящий «серый кардинал» по определению бескорыстен, он действует в интересах определенной идеи. Союза с Римом, проводит идею Папского престола, или это какие-нибудь идеи консерватизма, или идеи просто твоего венценосного друга, но обличенные в более адекватную форму. Именно поэтому Распутин не до конца «серый кардинал». Мужик, малообразованный, наслаждающийся своей властью и тем, что власть ему дает: естественно, деньги, женщины, присмыкание перед ним высоких людей, возможность называть царя и царицу папаша и мамаша – это, видимо, ему бесконечно льстило. Поэтому он никакой не «серый кардинал», хотя воздействие он оказывал ужасное и большое. Об этом, я помню, вы писали в одном из номеров «Дилетанта» очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тарас пишет: «Могущественный денщик и «серый кардинал» - это разные вещи».

А. ЗУБОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Могущественный денщик – мы знаем. Собственно, из недавней истории Коржаков, его не назовешь ведь «серым кардиналом».

А. ЗУБОВ: Нет, ни в коей мере. Потому что он не проводил своей высокой политики, он скорее использовал своего начальника, которому он служил, для улучшения своего положения.

В. ДЫМАРСКИЙ: И легко его предал.

А. ЗУБОВ: И легко его предал поэтому. Конечно, новейшая история, уже не история, а сегодняшний день – я не могу влезть в головы ныне живущих людей типа Волошина или Суркова, но, возможно, там были определенные и идеи, и цели не только личного, даже не столько личного преуспеяния, сколько проведение какого-то идейного курса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, здесь соединяется личное и неличное, в том смысле, что если власть, которой ты служишь в качестве «серого кардинала», ставит своей целью исключительно сохранение себя самой, то ты, работая на это, сохраняешь и себя тоже внутри этой власти.

А. ЗУБОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если нет никакой другой идеи высокой, а только власть и всё, больше нас ничего не интересует – сохранять свою власть, то человек, будучи «серым кардиналом», которых мы назвали, работая на эту идею, он работает и на себя тоже. И на идею, если это можно назвать идеей.

А. ЗУБОВ: В какой-то степени это так, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, на вас здесь набросились за Победоносцева. «Мракобес, в степени душевного заболевания».

К. ОРЛОВА: Это про Победоносцева.

В. ДЫМАРСКИЙ: И так далее, и тому подобное. «Какой же он неплохой?»

А. ЗУБОВ: В советские еще время, когда, естественно, о Победоносцеве можно было говорить только плохо или, как о покойнике, ничего, я писал работу о нем. Когда был еще молодым, были силы, я работал много в архивах, читал его переписку. Многое и напечатано. Это очень интересная личность, религиозная, глубокая. Она мне не симпатична, ее интенции мне не близки. Они ошибочны, они для России принесли вред, а не пользу. Но при этом отрицать, что многие люди того времени – скажем, иностранные дипломаты – говорили, что это был самый умный человек в русском правительстве. Это было обычное для него определение даже тех людей, которые его не принимали совершенно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о его роли, это не значит, что мы согласны с его идеями и тем, что он исповедовал.

А. ЗУБОВ: И человек был действительно бескорыстный, очень скромный человек. Интересно, что любил ездить и отдыхал только в двух странах мира: в Зальцбурге и на острове Уайт в Великобритании. И там он чувствовал живую религиозную жизнь, которой ему так не хватало в России. Он пишет в одном частном письме, что «в Англии я наслаждаюсь тем, что на улице встает проповедник и говорит всё что он думает, перед ним собираются 20 человек и его слушают». А в России он всё это пытался подавлять. Удивительная вещь. Он сам был искренне верующим человеком, ему нравилась эта религиозная свобода, он переводил в старости Новый завет, но он подавлял в России ту возможность свободного религиозного мышления, которую так ценил для себя. Удивительно парадоксальная личность.

К. ОРЛОВА: Мне кажется, до сих пор есть такое мнение, что демократия – это хорошо, но где-то в других странах, в России нужно по-другому.

А. ЗУБОВ: Хорошо самому иметь недвижимость в демократической стране.

К. ОРЛОВА: Я хочу вернуться к современной истории. Мы перед уходом на новости заговорили о Борисе Николаевиче Ельцине, о Березовском. Вот семья – можно было назвать эту группу людей назвать условно «серыми кардиналами».

В. ДЫМАРСКИЙ: Коллективным «серым кардиналом».

А. ЗУБОВ: Надо сказать о дамах. Наина не имела воздействия на Бориса Николаевича, вообще ей даже в голову не приходило.

К. ОРЛОВА: Татьяна и Юмашев.

А. ЗУБОВ: Таня и Валя, мы помним старый детский рассказ «Удивительные приключения Тани и Вали». Вот удивительные приключения Тани и Вали были, безусловно. Я думаю, Таня и Валя – да простят они меня, они живые люди и слушают нас, может быть, - они во многом погубили Бориса Николаевича как политика. Желанием решить свои задачи и цели на выборах 96 года они погубили, если угодно, концепцию Ельцина. Поэтому здесь они, безусловно, воздействовали и влияли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, если уж употребили слово «воздействие», что они воздействовали на сами выборы, на процесс выборов?

А. ЗУБОВ: Убедили его применить те методы, которые позволили ему остаться у власти. А он не хотел сам, он чувствовал себя больным человеком. Он был готов уйти, что он и показал через несколько лет.

К. ОРЛОВА: А бизнесмены, которые входили, входят в эту семью? Вот Дерипаска, например.

А. ЗУБОВ: Безусловно, через Таню и Валю действовали, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Березовский.

А. ЗУБОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они проводили свои идеи, свои решения.

А. ЗУБОВ: Конечно. Более того, в воспоминаниях Касьянов прямо пишет, что Гусинский говорил, что «мы оказали такую помощь». Конечно, когда читаешь современные воспоминания, надо делить на 10, но, тем не менее, «мы оказывали такую помощь Ельцину, что имеем право на то, чтобы он погасил нам все задолженности по «Мосту» и так далее. Так что были какие-то свои счеты. Я не очень этим интересуюсь на самом деле. Но семья по мере чисто физического ослабления Бориса Николаевича – возрастного, сердечного, к сожалению, связанного и с злоупотреблением «зеленым змием», - всё это приводило к тому, что семья начинала всё большую роль не на пользу ему самому и уж тем более не на пользу России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем понемножку завершать и ждать очередных новостей из Киева.

А. ЗУБОВ: Где сейчас делается история.

В. ДЫМАРСКИЙ: И решается судьба не только Украины, у меня такое ощущение.

А. ЗУБОВ: И у меня тоже. Я вам скажу, Виталий Наумович, что, глядя на события в Киеве, я говорю: боже мой, это всё равно что смотреть по телевизору, что сейчас происходит февральская революция 1917 года. Удивительные чувства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Новости. А Андрей Борисович Зубов остается на следующий час для дискуссии по Украине.

К. ОРЛОВА: До свидания.