История наготы в публичном пространстве России - Юлий Гусман - Дилетанты - 2014-02-13

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Ничего удивительного – у микрофона Матвей Ганапольский. Добрый вечер. Я специально приехал для участия в этой программе, потому что с такими собеседниками грех не провести эту программу. Особенно тема, которую я скажу чуть позже. Эта тема сразу привлечет к радиоприемникам абсолютно всех. Передача обещает быть феерической. Я напоминаю, что это проект вместе с телеканалом «Дождь». Я представляю мою соведущую, ее зовут Карина Орлова. Здравствуйте, Карина.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Карина перед передачей сказала, что «я не понимаю, в какой сумасшедший дом я попала, что это такое». Я ей объяснил, что это телеканал «Дождь». А сумасшедший дом по одной простой причине. С кем еще мы можем говорить на тему нашей сегодняшней передачи, такая серьезная передача, правда, Карина? Ну реально серьезная, да?

К. ОРЛОВА: Реально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Научная в каком-то смысле. За основу взята статья «Венера Таврическая» журнала «Дилетант». Поэтому Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор всего на свете, он сформулировал тему. Я прошу тебя прочитать эту тему громко.

К. ОРЛОВА: Тема сегодняшней программы – «История наготы в публичном пространстве в России».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос. Какого гостя мы подбирали, наиболее авторитетного, для того чтобы говорить об этом? Т.е. нужно было совместить голые части тела, гольё вот это с публичным пространством и с Россией.

К. ОРЛОВА: Мне кажется, только второе подходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ты должна понять, просто это не «Дождь», тут всё проще. Нам нужен был человек, который удовлетворяем всем. У нас в гостях художественный руководитель Российской Академии киноискусства - премии «Ника», кинорежиссер, заслуженный деятель искусств, народный артист Азербайджана Юлий Гусман. Здравствуйте, Юлий Соломонович.

К. ОРЛОВА: Здравствуйте, Юлий Соломонович.

Ю. ГУСМАН: Здравствуйте, Карина. Здравствуйте, Матвей. Большей подставы не было в моей жизни, потому что мне позвонили днем и сказали, что Матвей хочет меня обязательно видеть на программе. И я примчался сюда издалека. Но объясни мне. Кроме красоты моего тела, то, что я был чемпионом страны по бодибилдингу в 63-м году, то, что я был директором нудистского пляжа 56-58, в 59-м я ушел на комсомольскую работу, что еще? Я знаю «Дилетант» почти наизусть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый номер журнала.

Ю. ГУСМАН: Да. Дымарский, Бунтман и ты создали удивительный научно-просветительский, добрый, интеллигентный и умный журнал для любого, кто интересуется историей, написанный лихо и одновременно интересно. Причем здесь нагота?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем здесь Венедиктов?

Ю. ГУСМАН: Подождите секундочку. Венедиктов опыляет и окропляет всё. Не надо всуЕ, а также всУе поминать таких людей. Но что же ваша команда вдруг взяла тему наготы? Откуда у вас интерес к нудизму, к Венере Таврической?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу тебе объяснить. Юлий Соломонович, твой приход сюда не случаен, потому что, наверное, самая твоя популярная фотография, которая есть в FaceBook и в Интернете, это где ты в 1948 году…

Ю. ГУСМАН: В 47-м.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пляже в цветных трусах в горошек.

Ю. ГУСМАН: В полоску.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, те некрасивые. И вот эта атлетическая фигура, которая удивительным образом сейчас сохранилась…

Ю. ГУСМАН: Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Чего ты молчишь? Ты подтверждай.

К. ОРЛОВА: Я подтверждаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваша передача. Вы там облажались на своем «Дожде». Давай веди передачу.

Ю. ГУСМАН: Как же быстро упали с грандиозной, трагедийной темы до наготы вниз, чтобы сделать что-нибудь такое желтенькое, веселенькое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потому что во второй части сольный танец с раздеванием.

К. ОРЛОВА: От гостя.

Ю. ГУСМАН: Матей, ты женат. Твой, что ли, танец?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Карины.

Ю. ГУСМАН: Давай делом заниматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, если говорить серьезно или полусерьезно, вы знаете, что поводом для тем служат статьи в журнале «Дилетант». И вот в рубрике «Эрмитажу – 250» опубликована статья Александры Невской, которая называется «Венера Таврическая». Давайте мы для начала послушаем досье. В передаче всегда есть досье, правда?

К. ОРЛОВА: Да, всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не волнуйтесь, она заговорит.

Ю. ГУСМАН: Пробиться через тебя ей будет тяжело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я потом слиняю, всё будет в порядке. Досье называется «Стыд и срам». Слушаем досье.

К. ОРЛОВА: Кирилл Михайлов.

ДОСЬЕ «СТЫД И СРАМ»

КИРИЛЛ МИХАЙЛОВ: Отношение к обнаженному человеческому телу в средневековой Руси определялось христианскими представлениями о грехе и благодати. Исключение делалось только для юродивых, которые могли появляться на людях с неприкрытым срамом. «Голенький – ох, а за голеньким бог». Но сохранялись в деревнях и языческие сельскохозяйственные ритуалы, как, например, опахивания, во время которых мужчины и женщины раздевались донага. Конечно, церковь и власть боролись с таким бесовским поведением.

А вот совместное мытье в бане не считалось неприличным или развратным. Вот как это описывает француз Шарль Массон, живший в Петербурге в конце 18 века: «В деревне устройство бань старинное, то есть там все полы и возрасты моются вместе и парят друг друга в состоянии невинности первых человеков. Эти обычаи не только кажутся нам оскорбительными, но они и действительно оскорбительны у великого народа, уже носящего одежду, но в сущности они вовсе не являются результатом развращенности и не свидетельствуют о распутстве».

«Разбить срамную девку». В 1719 году жители Петербурга оскорбились появлением в Летнем саду обнаженной статуи Венеры. Но Петр Первый, насаждавший новую культуру, был непреклонен – возле статуи был поставлен часовой. Со временем Венера стала экспонатом номер один отдела истории античного мира Эрмитажа.

Радикальная попытка сделать публичную наготу нормой была предпринята уже при советской власти, в середине 20-х годов. В Москве было основано общество «Долой стыд», главной целью которого была борьба с буржуазными предрассудками, в том числе и половыми. Из воспоминаний оставшегося в России белогвардейского офицера Александра Трушновича: «Мы с женой видели, как из трамвая, ругаясь и отплевываясь, выскакивает публика. В вагон ввалилась группа голых «детей солнца и воздуха», и возмущенные люди спасались от них бегством. Опыт не удался, выступления апостолов советской морали вызвали такое возмущение, что властям пришлось прекратить это бесстыдство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомни, пожалуйста, кто это сделал.

К. ОРЛОВА: Это сделал Кирилл Михайлов, журналист телеканала «Дождь», шеф-редактор программы «Дилетанты».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И был слышен голос хорошо нам знакомого Тимура Олевского. Дорогие друзья, с нами можно общаться. Смс-служба +7-985-970-4545. Записочки слева, подарочки справа. В том смысле, что принимаются комплименты. Те, кто видят нашу программу в сетевизоре, могут понять, что наконец-то звезда пришла. Я не имею в виду Гусмана, слава богу, я имею в виду мою соведущую Карину Орлову. И вы можете комплименты разные ей кидать. А мы с тобой по старинке обойдемся. Давайте перейдем к делу. Я тебе предоставляю слово. Начни разговор с чего хочешь. Тема, напоминаю, «История наготы в публичном пространстве в России». Но ясно, что мы перейдем к дню сегодняшнему.

К. ОРЛОВА: А можно я перейду сразу? А потом обратно перейдем. Несколько дней назад газета «Известия» опубликовала неправдивую информацию о том, что в музеях собираются прикрыть срам на статуях. Это оказалось неправдой, «Рос» чего-то эту информацию опровергли. Но если мы возьмем бумажку в сто рублей образца 97 года, то мы здесь увидим Аполлона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты смотри.

К. ОРЛОВА: Голый. Он как бы одет, но трусов нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фитюлька торчит.

К. ОРЛОВА: После реконструкции Большого театра Аполлону приделали фигов лист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тебе дать сто рублей?

Ю. ГУСМАН: Мне уже Венедиктов дал двести.

К. ОРЛОВА: Это доказательство того, что было всё открыто. Сейчас можно поехать к Большому театру, увидеть статую – на ней закрыто. Может быть, это не такая уж неправда была в газете «Известия»? Может быть, нас проверяют? Может быть, это такой вброс с попыткой прощупать общественное мнение? Может, недалек тот час, когда в музеях действительно прикроют статуи?

Ю. ГУСМАН: А можно серьезно сказать? Когда я ехал, я думал: до чего мы докатились или катимся куда, что то, что было обсуждено в Древнем Риме, в Древней Греции, а потом через Спарту, а потом через Чингисхана, докатились до 18-го, 19-го. И вот снова у нас возникают проблемы, которые известны по классической литературе, по классической живописи. Вопрос закрыт. Немножко стыдно говорить про то, что нужно закрывать Венеру Милосскую, Венеру Таврическую. Это вызывает оторопь. Я всегда считал и сейчас считаю, что нашей страной, уж в области культуры и искусства точно можно гордиться. В известном рассказе Чехова «Роман с контрабасом», как голую девушку носил в контрабасе, а голый мужчина прятался под мостом… Во всем этом давно закончилось. И когда снова началась эта волна обсуждения… Началось это всё с известных законов, потом перешли сюда. Мне это кажется просто неприличным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если тема возникает, значит, она кому-то нужна.

Ю. ГУСМАН: У меня на это есть свой устойчивая теория. Мне кажется, что в этом нет ничего удивительного, ничего страшного, просто это надо лечить, а не расчесывать. Совсем недавно в историческом смысле страна вместе со всем населением прыгнула с верхней полки Сандуновских бань в ледяную прорубь. Не было ничего. Я помню, когда я в школе учился, кто-то показывал фотографию с чешского журнала, где размытая полуголая девушка была видна. Когда я снимал фильм и хотел в 70-е годы снять чуть-чуть полуобнаженного плеча, я выгнал всех из павильона на «Азербайджан-фильме», актрису закрыли специальной целлофановой лентой, оператор чуть не в слезах от страха смотрел. Вообще, был большой скандал. Долго рассказывать, но был большой скандал. У этого Чехова – я очень его люблю, – в записках он вспоминает историю, как в каком-то уездном городе решили закрыть все причинные места. Мне кажется, немножко стыдно всё это обсуждать. Об этом информировать, писать – это очень интересно. Но о чем дискутировать? В чем смысл разговора, если всерьез?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если всерьез, то назрели вопросы. Например, дети.

Ю. ГУСМАН: Ты же был ребенком. Тебя в музей водили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я жил в проклятые советские времена. Я еще раз повторяю – если тема появляется, значит, ее будирует кто-то. Мы должны на эту тему говорить. Нужно ли, действительно, в музеях прикрывать? Я сейчас доведу до абсурда, только без ругни. Например, в дневной какой-то час, когда туда надо приводить детей.

Ю. ГУСМАН: Есть известное выражение, что когда дети маленькие, им это еще не интересно, а потом, когда они стали постарше, это им уже не интересно. Не знаю, как ты, мы с Кариной были детьми, я был немножко раньше, она была немножко позже, но были. Вся мировая живопись, просто вся, не мне вам рассказывать, я надеюсь, кто-то тоже был в музее, кроме меня, и все эти Рубенсы, все эти, извините, Рафаэли, все несчастные Микеланджелы, даже все Леонардо да Винчи…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они остаются, все эти Рубенсы и так далее, только сиськи прикрыть и письки прикрыть.

Ю. ГУСМАН: Нет. Не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мое дело - сказать, твое дело – ответить. Не говори просто «нет». Объясни, почему нельзя.

Ю. ГУСМАН: Я не могу это объяснять. Как можно это объяснять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты хочешь, чтобы Яровая объяснила? Она объяснит за две секунды.

К. ОРЛОВА: Юлий Соломонович, ну прикрыли же вот. Что, плохая статуя?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, кто прикрыл. Это не самый умный человек. Дело в том, что это всё человечеством пройдено, и нами пройдено. И заново открывать эти дискуссии. Как вот про геев, например. Есть закон о запрете пропаганды. На мой взгляд, всё это абсолютно придумки, чтобы какую-то красную тряпку держать у нации, чтобы она возбуждалась по разным поводом. В Древней Спарте они ходили он и он, все эти спартанцы великие были он и он, там не было женщин в этих войнах, они были с мужиками. Они были хорошие воины, и никого это не касалось. Рассказать, обсудить, вспомнить классические образцы, порадоваться тому, как прекрасны картины, висящие в Эрмитаже или в Пушкинском музее – это да. Поговорить о нудизме и обо всём остальном – с удовольствием. А вот дискутировать, для того чтобы возникли два мнения: ты за то, чтобы, когда дети приходят, там прикрывают газетами чресла, стоят уборщицы, закрывают швабрами, а я такой молодец, говорю, что не надо, - мне кажется, это всё искусственно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Карина, представь себе: мы идем с ребенком, впервые хотим показать музей. Входим. И он начинает обращать на это внимание и задавать вопросы. Если оно прикрыто, то и вопросов нет.

К. ОРЛОВА: Наоборот, есть. Спросит – почему прикрыто? А что закрыли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не знает исходника.

К. ОРЛОВА: Но он видит, что что-то закрыто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красиво можно сделать, под цвет этого дела. И не будет вопросов. Почему первый же визит ребенка в музей должен иметь вот такие последствия, когда родители пунцовые, когда они не знают, как объяснить. Это же правда. А потом ребенок приходит. Что он запоминает? Именно это, потому что оно там всё большого размера.

К. ОРЛОВА: Матвей, я думаю, вы сейчас пытаетесь инсценировать возможную будущую речь депутата Яровой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я абсолютно искренен. Кроме того, как журналист, если наш дорогой Юлий Соломонович говорит «а», то я говорю «б», я не должен ему поддакивать.

Ю. ГУСМАН: Почему? Вот если я говорю, условно говоря, что Гитлер фашист… А почему он фашист? И все эти дискуссии высосаны из пальца.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шендерович, ты не корректен.

Ю. ГУСМАН: Я не Шендерович. Шендерович гораздо красивее и приятнее, чем я. Это всё такой профессиональный троллинг, трольство, тролизм, тролизация. Ты интеллигентный человек. У тебя есть дети, и ты сам был ребенком. Расскажи мне из собственного опыта, не абстрактный родитель дебил, который привел ребенка, увидал Аполлона и стал краснеть и ломать статую. Ты вырос в интеллигентной, я надеюсь, семье, похоже на это. Когда тебя привели первый раз в музей, или ты увидал в книжке картинку, или ты увидал личинку, тычинку, пестики, ты что, краснел, бледнел и рвал учебники с папой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, Советский Союз меня замечательно от этого защищал.

Ю. ГУСМАН: Ты не был в музее?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рос в городе Львове, там специфические музеи. Там кое-какие вещи были резко уменьшены, а какие нужно, были резко увеличены.

Ю. ГУСМАН: В 40 лет ты, что ли, увидел пиптуган человеческий? Расскажи мне про эти письки, сиськи. Что с тобой? А твои дети сегодня, которые тоже растут в специфическом месте, они часто бывают в Грузии восточной, в замечательно стране, красивой, там тоже в музеях прикрыто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас достаточно книг по изобразительному искусству.

Ю. ГУСМАН: У всех нормальных людей сегодня есть достаточно книг. А от того, что какие-то депутаты или какие-то ханжи…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты вышел на главную тему.

Ю. ГУСМАН: Я не уходил с нее. Я живу на этой теме. Я вырос в 38 году на этой теме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Карина, опять вопрос к тебе. Вот, например, дома у нас с тобой 18 детей и книжки по изобразительному искусству.

Ю. ГУСМАН: Не льсти себе, сынок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы можем эти книги показывать детям и можем им не показывать. Можем давать такие объяснения, можем давать другие объяснения. А теперь представь себе, что мы идем в государственный музей. Вот государство, оно должно поддерживать это, чтобы дети с самого маленького возраста это видели, или оно должно всячески оттягивать?

К. ОРЛОВА: Я ваш вопрос поняла. Но я, во-первых, считаю, что мы – это и есть государство, хотя на практике несколько иначе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телеканал «Дождь».

Ю. ГУСМАН: Замечательно сказала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе. Она и есть государство. Ты с Марса, что ли, прилетела?

Ю. ГУСМАН: Карина, правильно, не бойся. Он тренирован на то, чтобы мучить и обижать людей. Не поддавайся.

К. ОРЛОВА: Я хочу и с вами немножко поспорить. Я согласна с вами, что эти темы – это набрасывание кое-чего на вентилятор. Но отцензурировали же передачу на телевизоре, программы.

Ю. ГУСМАН: Но вы извинились же?

К. ОРЛОВА: Я не про блокаду, а про возрастные ограничения.

Ю. ГУСМАН: Нас тоже перевели на 10 вечера. Вот я скажу, если уж с такой звериной серьезностью, которую задал профессор Ганапольский. Вот у нас дома был шкаф. У папы было 7 тысяч книг. Примерно в 14 лет я практически всё прочел. Но был шкаф, куда мне был запрещен вход. Было два шкафа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты входил в шкаф? Было такое в детстве. Извини, 29 минут. Давай мы сейчас скажем ничего не значащие слова, а потом будут новости.

Ю. ГУСМАН: Я скажу слова такие, прежде чем рассказать историю. Родители, и дети, и животные, и соседи должны уметь разговаривать на все темы. Потому что никакими запретами, законами, уставами нельзя навести порядок там, где вопрос морали, души, истории, библии, культуры и общего образования. Нельзя людей огородить как флажками, шаг влево, шаг вправо и для их счастья повести в Северную Корею. Этот путь в никуда. Спасибо за внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание понадобится, потому что сразу после новостей вместе с Кариной Орловой, со мной, Матвеем Ганапольским и с нашим Юлием Гусманом мы продолжим эту тему. И будет голосование.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соседа можно. Мы начали уже, да? Вообще, некоторые звукорежиссеры микрофоны включают раньше, чем надо. Мы тут всякое сенсационное говорим. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. Я хочу сказать, что тема у нас строго сформулирована: «История наготы в публичном пространстве в России». Кирилл Михайлов сделал очень хорошее досье. Сейчас мы еще кое-что послушаем от Сергея Бунтмана. История всегда опрокинута в наше время. Мы, конечно, говорим о том, что нас волнует и пытаемся еще раз и еще раз пройтись по тем вопросам, которые значимы для нашего времени. В этом и смысл журнала «Дилетант», который не случайно так популярен, потому что он смотрит в историю, а говорит о сегодняшнем времени. У нас пришли интересные сообщения. «Согласна с Гусманом. У нас маленькие дети – 2 года и 5-летний. Иногда ходим обнаженными дома. И в музей ходим. Никому ничего прикрывать не надо».

К. ОРЛОВА: Надеюсь, не обнаженными в музей ходят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы в 3-м классе ходили в Пушкинский музей. Видели там Аполлона – ну и подумаешь? Запомнилась экскурсия тем, что Тамарин папа очень долго разглядывал причинное место этого Аполлона. Мы с училками ушли уже, а он всё глядел. Было 38 лет назад, помним до сих пор».

Ю. ГУСМАН: Если можно, я закончу свою историю. По поводу воспитания. Я вырос в очень интеллигентной семье, там было много книг, папа профессор, мама профессор, умнейшие, милейшие, замечательные люди. У нас был шкаф, к нему был ключ. И мне не рекомендовали читать Шодерло де Лакло «Опасные связи», нельзя было читать Апулея «Золотой осел», гептамерон, «Декамерон». Я, конечно, подобрал оттуда ключ, потом мой брат подобрал к моему шкафу ключ, и всё было замечательно, и я всё это прочитал. Это было очень интересно, но всё равно всё это я знал гораздо раньше от наших второгодников Донцова и Набойщикова, а также Савина, которые меня в 3-м классе 160-й школы нас просвещали на все эти темы.

Закрыть жизнь, закрыть мир для людей и детей невозможно. Да, воспитывать, да, вместе с детьми ходить в баню, да, объяснять сначала понятно, потом непонятно, т.е. потом более сложно о том, как устроены полы, женщины, мужчины, люди. Если мы всё это превращаем в игру под названием «всё запретим и тогда всё будет хорошо», я уже говорил, этот удивительный эксперимент много раз проводился и ни к чему хорошем ни в Камбодже, ни в Северной Корее пока не привел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что тебя интересует? Я какие-то вопросы приготовил.

К. ОРЛОВА: Я думала, у нас будет сюжет какой-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я прошу прощения. У нас это называется звуковая картина. Ее подготовил Сергей Бунтман. Давайте послушаем.

Отечественная история нудизма имеет ряд особенностей. До революции в деревнях существовали общие бани, где мылись всем гуртом, а главным нудистским праздником была ночь на Ивана Купала, когда мужчины и женщины плескались в воде без исподнего. По некоторым данным, в рядах российских нудистов был и последний император Николай Второй.

После революции, во времена НЭПа появились городские нудисты. Они боролись за всеобщее раскрепощение и ездили в общественном транспорте голышом, с повязкой через плечо, на которой было написано «долой стыд».

Известно, что Ульянов-Ленин к нудистам относился положительно. Бонч-Бруевич во время совместного купания с Владимиром Ильичем слышал от него следующий текст: «За границей купаются вместе сотни тысячи людей, не только в костюмах, но бывают и без костюмов. Нам также предстоит большая работа за новые формы жизни, без поповской елейности и ханжества скрытых развратников».

При Сталине нудистские организации были запрещены, отчасти за пацифизм, отчасти за связь в международным движением. В это время общество перешло на закрытые бесполые купальники. И только, пожалуй, в Коктебеле всегда существовал нудистский пляж. В числе его создателей был поэт Максимилиан Волошин. Пляж в Коктебеле представляет из себя узкую полоску земли между высоким плато и морем. Но даже здесь, в этом уединенном месте нудисты всегда были под присмотром. Во времена советской империи командиры пограничных катеров считали своей обязанностью подойти поближе к берегу и прокричать свои пожелания нудистам: «Товарищи, немедленно одеться! Вы находитесь на территории Советского Союза!»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы это поняли, что мы на территории Советского Союза. Мне захотелось увидеть видеоряд этого кино, звуковую дорожку этого кино, которое взял Сережа Бунтман. Давай твой вопрос, потому что у меня вопрос про кино.

К. ОРЛОВА: Про учебники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про раскраски.

К. ОРЛОВА: Одиозный телеведущий Дмитрий Киселев очень сильно ругал шведскую программу для детей. Все поняли о чем речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обучающая программа, которая знакомила детей тем, как это устроено.

К. ОРЛОВА: Такие программы нам нужны? Хотя что значит нужны? Не пропустят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Карина, это система воспитания, которую предлагает либо государство, вон оно говорит – давайте так…

К. ОРЛОВА: А вы все-таки разделяете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я разделяю. Что может семья, то не может государство; что может государство, то не может семья. Я бы добавил к вопросу Карины такую историю. Например, говорится о книжках-раскрасках для самого маленького возраста. Мы знаем, что в некоторых странах нехороших, западных…

К. ОРЛОВА: Вы знаете примеры? В каких?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Дании я видел такое.

Ю. ГУСМАН: Сам видел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам.

Ю. ГУСМАН: Я никогда ничего такого не видел. Я объехал весь мир. Мой внук 4-летний живет в Нью-Йорке, там живет и работает юристом моя дочка, с мужем. Я никогда не видел ни раскрасок, ни игрушек. Всё это достаточно воспитанно, иногда даже чопорно. Может быть, в Дании, в Голландии. На мой взгляд, это просто слухи и отдельные, вырванные из контекста истории. С другой стороны, мы очень молодая страна и нам рано впадать в климакс вместе с отдельными ребятами из ГД. Да, действительно, 20 с чем-то лет тому назад увидеть настоящий журнал Playboy было вообще невозможно. У меня лично, когда я приезжал из Индии, были статуэтки, глиняные копии, статуэтки Каджурахо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Камасутра.

Ю. ГУСМАН: У всех искали, отобрали, поломали. А я завернул черепки в какое-то старое белье и провез, это валялось, потом пропали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя есть старое белье?

Ю. ГУСМАН: Было тогда. Сейчас у меня только новое белье, каждый день покупаю новое белье. Нельзя отказать себе в этом удовольствии – носить каждый день новое бикини. Так вот что происходит? Как говорил или Гиппократ, или Гипосфер, или Авиценна, не навреди. Что меня пугает? Мне совсем не нравится, что кругом была бы швобода, швобода. Бежали бы – ребята, швобода, все на улицу. А там мороз минус 50, и не топят, и можно замерзнуть. Но, с другой стороны, чего мы обратно ринулись в мракобесие и в эти разговоры про то, прикрывать Венере Милосской сиськи лифчиком, вышитым одной дамой из ГД, или не прикрывать. Я вот этого не понимаю.

Бывают пожилые женщины, у которых меняется представление о мире, бывают не очень умные мужчины, они могут быть даже в Санкт-Петербургской Думе. Почему каждый раз это становится предметом обсуждения сообщества, интеллигентных людей? Значит, надо понять, что сегодня умный педагог на экскурсии не будет заострять внимание на причинных местах Давида, Голиафа, а он будет рассказывать о том, что надо рассказать о Древнем Риме. Всюду можно найти пошлость – у Чехова, у Толстого, у классиков, у кого угодно. И мы Чайковского любим совсем не за то, что он был, как говорят – я сам документа не видел, сторонник однополой любви. Я совершенно не интересуюсь, какой он был сторонник.

К. ОРЛОВА: Министр культуры тоже сомневается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты тут вместе с министром культуры.

Ю. ГУСМАН: Ты был с Чайковским знаком?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я был.

Ю. ГУСМАН: А-а, ты был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я выпивал с Мусоргским.

Ю. ГУСМАН: Он тоже гей? Не пугай меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто говорю, что выпивал с Мусоргским. Мы делаем голосование. Понятно, что наш любимый Гусман, он выступает за некий здравый смысл. Но здравый смысл Гусмана, призывы Гусмана к здравому смыслу мне понятны. Но я понимаю, что у нас есть два игрока. У нас есть граждане и у нас есть государство, которое всё защищает.

Ю. ГУСМАН: Не надо всё валить на государство и Путина. Защищают ретивые министры, замминистры, чиновники.

К. ОРЛОВА: Да сами граждане.

Ю. ГУСМАН: Которые всё время бегут впереди паровоза в надежде, что нас увидят, похвалят, скажут: Матвей Юрьевич, спасибо вам за ваше охранительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку я получаю деньги от Кремля периодически, фамилию Путин, как ты заметил, я не говорил.

Ю. ГУСМАН: Я в хорошем контексте называл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не можешь называть фамилию Путин в хорошем контексте. Смотрите, еще раз. Госдума, она всем занимается. Вот это мы уже упорядочили. А вот давайте на это посмотрим, на фиговый листок. Уважаемые радиослушатели, вы за то, чтобы Дума приняла закон, чтобы в связи с тем, что туда приходят дети, наиболее откровенные места были прикрыты? Если да - 660-06-64. Если нет - 660-06-65. Господин Гусман, а скажите мне, пожалуйста, про кино. Ведь в кино сейчас происходят невероятные – есть такое украинское слово – карколомне, безумие какое-то. Например, все ждут на Берлинском фестивале фильм Триера…

К. ОРЛОВА: В понедельник была премьера.

Ю. ГУСМАН: «Нимфоманка: 1-я часть».

К. ОРЛОВА: В Москве показали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наиболее сенсационные фестивальные фильмы, где там геи. В общем, всё противоречит последним решениям нашей замечательной Госдумы. Я эту «Нимфоманку» не видел.

К. ОРЛОВА: Ее чуть порезали, 20 минут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что с этим делать?

Ю. ГУСМАН: Во-первых, это всё разговор дилетантов. Во-первых, почему только Ларс фон Триер, когда он назвал свой фильм порнофильмом? И до этого во множестве фильмов и во множестве всего, чего ни попадя. Например, в фильме Бертолуччи «Двадцатый век».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Калигула».

Ю. ГУСМАН: Там были просто придумана тема эта. А это фильм замечательный «Двадцатый век» Бертолуччи, великого режиссера, лежит там дама, держит за запрещенные места двух юношей, всё это крупно в кадре. Классическое кино. Если вас в фильмах Ларса фон Триера, Бертолуччи, Антониони, Эйзенштейна и Люмьера интересует сиська, писька, хвост, то вы там найдете всегда, даже если будут люди в пальто. Напоминаю, что и в 18-м, и в 19-м, и в 17-м веках…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не про то говоришь. Я тебе один вопрос задаю, а ты мне на другой отвечаешь.

Ю. ГУСМАН: Был фильм такой, сейчас идет, он представлен на нашей «Нике», фильм называется «Интимные места», это фильм был на «Кинотавре», я там его видел. Очень талантливые ребята, которые его сняли. Там всё время, беспрерывно показывают интимные места. Там не про это фильм. Там фильм про то ханжество, которым окружают эти вопросы про интимные места.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты меня лечишь.

Ю. ГУСМАН: Тебя. Ты же играешь роль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государства. Я спрашиваю совета.

Ю. ГУСМАН: Несколько дебилов не должны быть за государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это для тебя дебилы, для меня замечательная Государственная Дума и еще более прекрасное правительство Медведева.

Ю. ГУСМАН: Я не про Думу! Не трогай никогда при мне Думу, я был депутатом. Не трогай Думу при мне, я ее обожаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот приходят получить прокатную копию на эти фильмы.

Ю. ГУСМАН: Ну, получают – и идет кино.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где идет?

Ю. ГУСМАН: «Нимфоманка» на экране сегодня идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

Ю. ГУСМАН: А ночью на двух телевизионных каналах идут эротические фильмы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Порноканалы есть. Оно скремблировано. Сейчас два канала не увидишь – порноканал и «Дождь», правда, по разным причинам. Захотели – и закрыли. Так вот я тебя спрашиваю - государство должно как говорить? С каким бы фильмом вы ни пришли, мы вам дадим прокатную лицензию – это к тебе тоже вопрос, Карина, - и пожалуйста, показывайте, а народ у нас умный, он сам всё поймет. Или государство должно в это лезть и смотреть этот фильм? У нас новая фишка – у нас все обижаются и подают в суды теперь. Т.е. если недобдят эти чиновник и не запретят, и не поставят этот фильм для ограниченного проката…

К. ОРЛОВА: Это важная тема. Pussy Riot обидели кого-то, выставки обижают.

Ю. ГУСМАН: Ну и будут подавать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прокатчики сядут.

Ю. ГУСМАН: Ребята, во все времена были ханжи, лицемеры, были правые религиозные экстремисты, левые либеральные пацифисты. Нельзя всё валить в одну кучу.

К. ОРЛОВА: Это всё – спасибо, капитан очевидность. Мы сейчас обсуждаем очевидные вещи.

Ю. ГУСМАН: Для того чтобы создать видимость дискуссии.

К. ОРЛОВА: Можно я задам вопрос? Вот вы были депутатом Госдумы.

Ю. ГУСМАН: Был.

К. ОРЛОВА: Вот эти депутаты, которые всё запрещают, это просто ханжество, или эти шикарные блондинки из Химок, еще кто-то, у них просто плохо со вкусом… Вы сказали, что можно найти пошлость у Чехова. Я с вами не соглашусь – у Чехова нет пошлости.

Ю. ГУСМАН: Слово пошлость и Чехов – это могли придумать только на «Дожде».

К. ОРЛОВА: Вы сказали.

Ю. ГУСМАН: Ну что вы? Я сказал, что у Чехова есть в нескольких рассказах описание ситуаций с голыми людьми. Это смешной гениальный рассказ.

К. ОРЛОВА: Вы сказали эту фразу, но не суть.

Ю. ГУСМАН: Слово «пошлость» я не произношу никогда.

К. ОРЛОВА: Нет, вы сказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На что мы тратим время? Три «Дождя» за это время можно закрыть.

К. ОРЛОВА: Я вам найду потом после эфира эту фразу.

Ю. ГУСМАН: Поспорим?

К. ОРЛОВА: Давайте, на 5 тысяч рублей.

Ю. ГУСМАН: Хорошо.

К. ОРЛОВА: Так у них просто плохо со вкусом, что они не могут отличить пошлое от порно, или они ханжи?

Ю. ГУСМАН: Организация, в которой 450 человек, в ней есть умные, интеллигентные, глупые. Дума – это же не какое-то многоголовое чудовище. Они голосуют фракциями. Голосование фракциями бывает в разных парламентах. Там сидит такой парламентский кнут, у нас так не называется, там называется, который следит за этим голосованием, чтобы фракция голосовала одинаково. Я глубоко убежден, что чем меньше будет дискуссий на очевидные темы в прессе и так далее... Мы всё время ловимся на удочку – давайте поспорим, сжигать ли крокодилов на площадях, давайте поспорим… Нам придумывают.

К. ОРЛОВА: Вы считаете, что если пресса не будет этого раздувать, то что, этого и не будет?

Ю. ГУСМАН: Это опять вы сказали. Я этого не сказал. Я глубоко убежден, что никогда не нужно спорить с очевидностью, как вы сейчас сказали, с дураками, подлецами, если они не пытаются пройти в твое публичное пространство. Если кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь и как-нибудь пытается сделать то, что делают, например, с вашим каналом, то в этом случае - люди доброй воли, на минуту встаньте… И вот когда речь идет о том, что кто-то когда-то – на самом деле еще никто не предлагал – гипотетически хочет предложить в музеях закрывать. Это Антонова сказала глупость, это Пиотровский сказал глупость, это все сказали глупость. Почему мы должны сегодня от того, что где-то кто-то ляпнул… Я убежден, что в замечательном журнале замечательная статья, интереснейший рассказ о том, что такое обнаженное прекрасное человеческое тело в мировом контексте и в контексте нашей страны России, а совсем не о том, что кто-то предложит. Ну, предложат они. И что потом эти законы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, они определяют нашу жизнь, как «закон Димы Яковлева». Вот принято решение – и до свидания, и реальные дети оказались в ужасной ситуации. Прости, я должен объявить результаты голосования. Мы спросили вас, должно ли государство прибегать к каким-то мерам в музеях, закрывать какие-то места. Только 6,7% считают, что да, а 93,3% считают, что нет. Как тебе такой результат голосования, Карина?

К. ОРЛОВА: Он меня очень радует. Но мне кажется, что, к сожалению, даже если провести референдум и точно такие же результаты получить, то это никакого влияния не окажет на депутатов, на правительство. Если они захотят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, Юлик, у нас, к сожалению, от бесконечного повтора очевидных вещей, что не надо сходить с ума, появилась уже интонация «боже мой, ну зачем мы об этом говорим». Чего мы об этом говорим, это и так ясно! Это только нам ясно. А на самом деле захотят – и закроют.

Ю. ГУСМАН: Ты сказал по-житейски – зачем мы об этом говорим? А я сказал бы так – зачем мы это обсуждаем, когда я не могу набросить платок на роток любого негодяя, подлеца или дурака? Если это данность, при которой есть такой тренд, что будут закрывать фанерными щитами половину тела, а потом и верхнюю часть тела, до шеи Венеру Милосскую, чтобы не увидать даже молочные железы отдельной римской статуи, флаг им в руки. Если они думают, что это путь страны, то это катастрофа. А я видел, например, открытие Олимпиады. Не будем обсуждать, но я скажу. Там было самое главное для меня и интересное – впервые показали Россию не лубяную, посконную, а показали супрематистов, показали великую культуру, которая всегда была как бы полузакрытой. Значит, у кого-то нашлось ума и такта бороться с этим удивительным лубком. Вот я считаю, что мы на каждом отдельно взятом месте – у меня на нудистском пляже, у вас в «Дожде», вы в Кремле, где вы там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Кремле, в Кремле.

Ю. ГУСМАН: Вот там нужно бороться с проявлениями глупости, идиотизма. Не важно где – во дворе, в подъезде, в Государственной Думе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы с Владимиром Владимировичем и боремся. Спасибо большое, Карина Орлова с прекрасного «Дождя».

К. ОРЛОВА: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Юлий Соломонович Гусман.

Ю. ГУСМАН: С прекрасного тумана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Матвей Ганапольский тоже был здесь. Я напоминаю, что раз в неделю у нас идет программа «Дилетанты», эта программа – совместное детище журнала «Дилетант», телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы». До свидания.