Россия 2020: выбираем лидера будущего - Владимир Федорин, Анна Соколова - Послезавтра - 2010-11-17

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Я рада приветствовать в нашей студии Анну Соколову, корреспондента журнала Forbes, чей голос вы всегда слышите по радио, но сегодня можете видеть и во время видеотрансляции на сайте echo.msk.ru и на экранах телеканала RTVi. Это Анна Соколова, добрый вечер.

А.СОКОЛОВА: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Что мы делаем сегодня? Сегодня мы подводим итоги серии всех программ «Послезавтра» и мы выбираем настоящего лидера «Послезавтра», Лидера-2020. На сайте echo.msk.ru мы вывесили шорт-лист из 10 претендентов, 10 участников нашей программы, которые собрали максимальное количество ваших положительных отзывов за все время нашего выхода в эфир. Из этих 10 человек вы отобрали 4-х, мы сегодня адвокаты этих 4-х людей, я имею в виду нас, всех присутствующих в этой студии, и Владимира Федорина, заместителя главного редактора журнала «Forbes Russia», с которым мы сотрудничаем. Каждый из нас будет защищать своего героя. Открою сразу тайну, я защищаю активиста Евгению Чирикову, Сергею выпала честь защищать Сергея Белоусова, Анна защищает... Анна?

А.СОКОЛОВА: Марию Гайдар.

А.САМСОНОВА: Марию Гайдар. Владимир Федорин защищает Алексея Навального, который вряд ли нуждается в чьей-либо защите.

С.ГУРИЕВ: Он сам защитник.

А.САМСОНОВА: Да. Мы ждем возможности соединиться с Владимиром Федориным по телефону, ну а пока давайте приступим. Мы еще раз хотим познакомить вас с нашими гостями. Итак, досье на человека XXI века, на Алексея Навального.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Алексею Навальному 33 года, родился в Московской области в семье военных, окончил Юридический факультет Университета дружбы народов и Финансовую академию при Правительстве России. Женат, двое детей. В 1999 году начал политическую карьеру, вступил в партию «Яблоко», был одним из организаторов молодежного движения «Да», вел политические дебаты.

В 2008 году исключен из партии за призывы сменить все ее руководство. О последних годах партийной жизни жалеет до сих пор и называет их попытками реанимировать Франкенштейна. Называет себя демократом, который не в восторге либералов.

Жизненное кредо навального – «Делай что должен и будь что будет». «Банально, но я, действительно, так думаю», - говорит Алексей. Бóльшую часть времени занимается защитой прав акционеров. Организовал несколько громких акций по изобличению коррупции среди чиновников и менеджеров госкомпаний. В апреле призвал интернет-пользователей написать жалобу по поводу взяток автоконцерна Даймлер в России. На призыв откликнулись около тысячи человек. После их обращения правоохранительные органы заявили, что расследуют это дело.

Больше всего Алексея раздражает социальная пассивность и апатия. «Людям отъедают ноги, а они просто жалуются и не способны этими ногами подрыгать», - возмущается он. Алексей пытается исправить ситуацию и предлагает читателям своего блога различные варианты совместных действий против коррупционеров. Любит бывать в США. Считает, что американцы, в целом, очень похожи на русских, поэтому русскому человеку там комфортно.

А.САМСОНОВА: Но теперь давайте послушаем прямую речь Алексея Навального, те слова, которые он говорил в нашем эфире.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В нашей стране сотни тысяч людей являются акционерами компаний, крупнейшие компании находятся под государственным контролем и эти компании грабят своих акционеров. В буквальном смысле они грабят их. Я веду расследование относительно многих компаний. Есть совершенно четко возбужденные уголовные дела, есть предъявленные обвинения. И есть случаи доказанные или находящиеся в производстве в том числе правоохранительных органов, где мы доказываем, что эти люди грабят, они воруют сотни миллионов долларов. И если мы посмотрим дивидендную доходность по акциям наших компаний, посмотрим их работу, то я думаю, ни один независимый наблюдатель не будет утверждать, что наши компании работают замечательно. Уверен, что, реализовав ту программу, которую я представляю, прибыльность компании, эффективность вырастет не меньше, чем на 30%.

А.САМСОНОВА: Ну а у нас на прямой линии Владимир Федорин, заместитель главного редактора журнала «Forbes Россия». Владимир Федорин в нашем эфире представляет интересы своего подзащитного Алексея Навального, одного из претендентов из 4-х претендентов на звание лидера «Послезавтра». Владимир, почему должен победить именно Алексей Навальный? Добрый вечер.

В.ФЕДОРИН: Добрый вечер. Я думаю, что Алексей показывает возможность того, что даже в нашей основательно заасфальтированной политической жизни возможны всякие интересные интриги и острые вопросы. Вот, например. Воруют ли в государственных компаниях? Мы все, кто следит за новостями, более-менее себе представляем, что да, воруют, иначе зачем эти государственные компании вообще до сих пор существуют? Но мы можем говорить об этом на кухнях, можем говорить об этом в кофейнях. А Алексей берет и смотрит конкретный пример того, что, действительно, в наших государственных компаниях все не очень чисто. Ну, действительно, странно, когда один государственный банк продает свою зарубежную дочку за сумму меньше, чем годовая прибыль этой дочки, которую новые хозяева потом каким-то образом перераспределяют между собой и отбивают все затраты.

А.САМСОНОВА: Владимир, 30 секунд.

В.ФЕДОРИН: 30 секунд у меня осталось?

А.САМСОНОВА: Да.

В.ФЕДОРИН: Да, я считаю, в общем, что Алексей – это политик-предприниматель, который задает острые вопросы, действительно, реальные существенные вопросы, от которых мы все (НЕРАЗБОРЧИВО). И мне кажется, что задавая такие вопросы с риском для, наверное, для самого главного, для своей жизни, он приобретает довольно много последователей, сторонников. И то, что он победил на виртуальных выборах мэра Москвы, этому подтверждение. В общем, я считаю, что Алексей Навальный – это политический лидер ближайшего десятилетия.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Это Владимир Федорин, соавтор нашей программы «Послезавтра» и первый заместитель главного редактора журнала «Forbes Россия», который сейчас представлял интересы Алексея Навального. Ну а мы переходим к следующей кандидатуре на лидера «Послезавтра», кандидатуре, которую защищает Анна Соколова, корреспондент журнала «Forbes» - это Маша Гайдар. Аня, почему вы выбрали именно Марию Гайдар, чтобы защищать ее в эфире?

А.СОКОЛОВА: Скажу по секрету, я сама родилась в Кирове и когда пришла туда команда реформаторов, это... Ну, я не могла такого ожидать. И то, что я увидела реальные изменения, приехав туда через какое-то время, мне это, действительно, очень нравится то, что они делают, и я верю, что у них все получится.

А.САМСОНОВА: Давайте послушаем досье на Марию Гайдар, которое подготовила Анна Соколова.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Марии Гайдар 27 лет, родилась в Москве, окончила факультет Экономических и социальных наук Академии народного хозяйства. В 2005 году стала координатором демократического молодежного движения «Да!» Через 2 года возглавила московский список Союза правых сил на выборах в Госдуму. Преодолеть 7-процентный барьер ее партии не удалось. После того как ее соратник по СПС Никита Белых был назначен губернатором Кировской области, Гайдар переехала в Киров и стала его заместителем по вопросам здравоохранения, социального развития и занятости.

В области Гайдар занимается реформированием системы здравоохранения, пытается сделать так, чтобы она была доступной, работала на результат, а не на процесс, стремилась вылечить пациента, а не лечить его как можно дольше. Старается вовлечь жителей сельских поселений в процесс принятия решений, которые могут повлиять на их жизнь.

Ее жизненное кредо – успех неизбежен. Больше всего Марию раздражает лицемерие, неуважение к людям, популизм и поверхностность. Любит бывать в Подмосковье, особенно в окрестностях Тарусы. «Там живописные места, где я провела детство», - говорит она. Из теплых стран предпочитает Италию и Испанию.

А.САМСОНОВА: Ну а теперь давайте послушаем прямую речь Марии Гайдар, которую она произнесла в нашей программе.

М.ГАЙДАР: Я очень лично воспринимаю все то, что происходит в России. У меня появилась возможность что-то сделать, у меня появилась возможность работать и я, естественно, эту возможность посчитала необходимым использовать. Скажем, в здравоохранении моя задача и задача нашей команды – это создать некую внятную мотивационную среду, которая была бы направлена на максимально эффективное лечение пациента, причем, желательно на ранней стадии. Мы уже достаточно сильно продвинулись с точки зрения создания этой среды. Мы должны создавать стимулы, мы должны создавать среду, которая давала бы возможность выхода некоему человеческому потенциалу. Приведет ли это к какому-то росту постепенному? Или приведет это к какому-то скачкообразному росту? Неизвестно. Возможно, это произойдет. Я очень надеюсь, что это произойдет, я верю, что это произойдет. В конце концов, произошла эпоха возрождения в средневековой Европе, когда, ну, наверное, ничто этого не предвещало. Я думаю, что такое возрождение у нас. У нас люди с потенциалом, люди хотят жить, люди хотят работать. Люди живут, работают, ну, вопреки всему. И я очень рада, что я занимаюсь социальной сферой. Потому что в случае с экономикой очень многие вещи, которые не зависят от тебя. Ну, скажем, общий инвестиционный климат в России, наличие какой-то инфраструктуры традиционной здесь, вопрос состояния в этом секторе, вообще в мире, может быть, в других регионах. А в социальной сфере ты имеешь свои обязательства. И ты имеешь определенные ресурсы. И ты должен от этих ресурсов получить максимум отдачи и сделать максимально возможное.

А.САМСОНОВА: Ну а теперь слово адвокату Марии Гайдар, нашему второму претенденту из 4-х претендентов на звание Лидера-2020, адвокат Марии Гайдар Анна Соколова.

А.СОКОЛОВА: Спасибо. Я считаю, что Мария – это такой, настоящий политик послезавтрашнего дня, потому что все, что она говорила, так или иначе, оно претворяется в жизнь. И вот команда Никиты Белых – она, собственно, пришла в наш регион с девизом попробовать на либеральных идеях улучшить жизнь вот такого нашего маленького депрессивного кировского региона. И у них потихоньку, но получается. У них нет огромных ресурсов, какие были, допустим, у Романа Абрамовича на Чукотке. Но при этом они дают людям надежду на то, что эти люди могут что-то менять.

Вот, Маша – она носится с этим проектом Всемирного банка, когда там малые какие-то населенные пункты могут сами решить, что у них получится, там, забор они поставят или дорогу построят. Точно так же они всем миром обсуждают госзакупки, правильно ли они проводятся, завышена ли цена.

И у людей начали гореть глаза, они раньше думали, что Киров – это такое болотце, где ничего не происходит. А тут, оказывается, это практически самый передовой регион по части гражданского общества. И мне кажется, за такой короткий срок изменить менталитет людей может только настоящий политик и такая, настоящая сильная команда. Я думаю, у них очень большое будущее.

А.САМСОНОВА: Мы сейчас запустим голосование и будем продолжать агитировать во время голосования за первых двух наших претендентов. Это полуфинал. Сейчас в схватке сходятся Мария Гайдар и Алексей Навальный. И кто-то из них выйдет в финал, и это в ваших руках решить, кто же из них выйдет в финал. Если вы считаете, что в полуфинале на звание Лидер-2020, главный Лидер России в 2020 году должна победить Мария Гайдар, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что в этом полуфинале должен победить Алексей Навальный, 660-06-65.

Итак, у нас полуфинал за звание Лидер России-2020. Если вы считаете, что этим званием достойна обладать Мария Гайдар, 660-06-64. Алексей Навальный – 660-06-65. Все хорошее мы про них сказали. Сергей, у меня вопрос к вам. Алексей Навальный – фигура противоречивая. И даже после недавних новостей о его разоблачении Транснефти появились также в интернете сообщения о том, что то, что он делает, это банальный слив. И он вызывает массу вопросов. Как вам кажется, какие из претензий к Алексею Навальному справедливы?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, мы же во время нашей передачи ровно об этом с ним и говорили. Мы говорили о том, что, может быть, действительно, какие-то враги тех людей, которых он пытается разоблачить, используют его как канал информации. И он был вполне откровенен с нами, он сказал «Ну и хорошо. Если эта информация настоящая, я буду ею пользоваться для того, чтобы делать то, что я делаю».

Другой вопрос, который мы ему задали, и он тоже ответил на него достаточно откровенно после где-то получаса попыток уйти за какие-то спины альтруистических настроений. Мы спрашивали у него, вот, все-таки, это дело альтруистическое или нет? Он делает на этом карьеру? Он зарабатывает на этом репутацию? И я думаю, что прав Владимир Федорин, который говорит, что, все-таки, Навальный – это политик, политик-предприниматель, политик, работающий через другие каналы. И его все равно можно назвать корпоративным активистом, защитником прав миноритарных акционеров. Но в первую очередь он, конечно, политик. И карьера защитника прав миноритарных акционеров – видимо, для него это способ сделать карьеру в такой России, где карьера публичного политика запрещена.

А.САМСОНОВА: А что касается противоречий с фигурой Марии Гайдар?

С.ГУРИЕВ: Ну, тоже вы помните, мы задавали ей вопрос про ее прошлое, когда она критиковала команду реформаторов, Никиту Белых за компромисс с режимом, за сделку с режимом. И Мария тоже нам достаточно откровенно сказала, что у нее были ошибки – она не до конца понимала. И вот теперь она поняла, как важно работать для людей, как важно использовать тот шанс что-то сделать конкретное, когда он подвернулся. И в этом смысле, на самом деле, было очень хорошо увидеть человека, который понимает, что ошибки надо признавать.

Но у меня вопрос, скорее, к Анне. А, вот, когда вы беседуете с вашими родственниками, друзьями, которые живут в Кирове, как это воспринимается, все-таки, с той стороны?

А.СОКОЛОВА: На самом деле, у меня был очень интересный диалог с моей одноклассницей бывшей. Когда я приехала через 8 месяцев после того как Белых пришел в Кировскую область, она начала рассказывать, как много всего происходит, как много людей к ним приезжает в область. И я их похвалила, говорю: «Ой, у вас как в Москве». Она ответила: «Нет, у нас как в Европе». (смеется) Ну, то есть они воспринимают, что они какие-то стали продвинутые, у них что-то новое появилось. Ну, на самом деле, у людей горят глаза и они с большой благодарностью относятся и к Марии, и к Никите Белых.

А.САМСОНОВА: Я напоминаю нашим слушателям, что у нас идет голосование в прямом эфире, и у нас сейчас полуфинал, мы выбираем Лидера России-2020, у нас 2 претендента. Мария Гайдар, и если вы за нее, то вы голосуете по телефону 660-06-64. И Алексей Навальный, и если вы за него выступаете, то ваш телефон 660-06-65. Голосование продолжается, до середины новостей у вас есть возможность позвонить или написать нам SMS +7 985 970-45-45. Вы также можете высказать свое мнение о наших гостях и сказать, за кого вы голосуете, продолжить агитацию в прямом эфире. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, который работает для наших слушателей. 363-36-59. Если вы хотите вслух поддержать аргументировано кого-либо из претендентов, то, пожалуйста, 363-36-59. Как вам кажется, Мария Гайдар и Алексей Навальный – это фигуры локальные и, вот, там Мария может быть очень успешной, но она может заниматься проектами не большими, чем она занимается сегодня, она не сможет сделать карьеру. Там, Алексей Навальный – тоже прекрасен, но, вот, его удел – это борьба против коррупции. Или как далеко они могут зайти?

С.ГУРИЕВ: Ну, мне кажется, Алексей прошел большой путь. Еще полгода назад Анна говорила о том, что он разоблачает проблемы на сотни миллионов долларов, теперь счет пошел на миллиарды. Еще полтора года и речь пойдет о суммах в триллионы долларов.

А.САМСОНОВА: Ну, пока он только ругает. Может ли он сделать сам компанию, в которой не будут воровать? Вот в чем вопрос.

С.ГУРИЕВ: Это хороший вопрос. Я думаю, что пока он не начнет это делать сам, мы этого не узнаем. С другой стороны, все молодые политики начинали с каких-то небольших дел, и в этом смысле и то, что делает Мария Гайдар в одном конкретно взятом регионе, это канонически замечательный старт для многообещающего политика любого масштаба, федерального или международного.

А.САМСОНОВА: Аня, вы работаете в бизнес-издании, вы вообще этим делом занимаетесь по жизни.

С.ГУРИЕВ: «Ну, бизнесом я не занимаюсь, но пишу колонки в бизнес издании».

А.САМСОНОВА: Да-да-да. Вопрос такой. Ведь, Алексей Навальный может быть успешен как разрушитель, как разрушитель порочных практик. Но у него есть конструктивная программа – насколько она сильна? Вы ее видели.

А.СОКОЛОВА: Ну, он же, по-моему, в нашем же издании, у него была колонка, где он говорил как отстаивать права. И он вообще, хороший юрист. Мне кажется, он мог бы состояться в бизнесе и без вот этой негативной полемики. Почему нет?

А.САМСОНОВА: Может он?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, мне трудно судить. Но программа, которую он нам рассказывал, это была тоже программа о том, как прекратить воровство. Конечно, от политика требуется гораздо больше. От политика требуется позитивная программа, вокруг которой могут сплотиться его сограждане.

А.САМСОНОВА: Это же Марш несогласных, по сути, да? То есть когда политик выходит и говорит «Мне вот это не нравится».

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. «И я точно знаю даже, как это прекратить». Но вы правы, лидер послезавтрашнего дня будет строить другую страну и для этого, наверное, нужны какие-то качества, которые мы пока не видели в Алексее Навальном. Это не значит, что их там нет. Потому что мы видим, что Алексей Навальный – человек относительно самоироничный, относительно скромный и, очевидно, талантливый.

А.САМСОНОВА: Я еще хочу напомнить нашим слушателям, что пока Мария Гайдар сидит в Кирове, Алексей Навальный сидит в Йеле. И это, мне кажется, аргумент в пользу Марии.

А.СОКОЛОВА: Внутренней и внешней миграции.

А.САМСОНОВА: Да.

А.СОКОЛОВА: Мне кажется, на самом деле, если бы Мария осталась в Москве, она бы возглавила любое оппозиционное либеральное движение, то есть она бы очень органично вписалась в эту либеральную элиту и она, собственно, была ее частью. Ее отъезд в Киров – это, ну, поступок, по сути дела, потому что она решила делать реальные дела, а не разговаривать разговоры.

А.САМСОНОВА: Давайте попробуем принять один звонок, буквально минута у нас есть, чтобы поговорить с нашим слушателем. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi, как вас зовут? Алло? Ну, куда же вы делись?

С.ГУРИЕВ: Тоня, можно я вступлюсь за Алексея Навального. Я думаю, что если Мария Гайдар уедет в Йель учиться, это будет тоже неплохо. Мне кажется, нет ничего страшного в том, что люди уезжают, смотрят, как устроен мир, потому что Россия – великая страна, но России есть чему поучиться у соседей. Я думаю, что здесь речь идет не об Алексее, а вообще о российской молодежи – мы много видели, особенно, вот, помните, один из наших 10 не прошедших в четверку лидеров, Максим Мищенко. Мне кажется, что, вот, еще и Максима было бы полезно послать поучиться в Америку, чтобы он увидел, как устроен мир, насколько в Америке сидят и мечтают враги России расчленить ее, разрушить и так далее. Мне кажется, это было бы тоже полезно.

А.САМСОНОВА: А его примут?

А.СОКОЛОВА: Но он рисковал бы измениться до неузнаваемости.

С.ГУРИЕВ: Его могли бы прозомбировать, вы думаете, да?

А.СОКОЛОВА: Да-да-да.

А.САМСОНОВА: В Вашингтонском Обкоме.

А.СОКОЛОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Да.

А.САМСОНОВА: Я останавливаю голосование. Большое спасибо всем, кто проголосовал. 62% выбирают Лидера «Послезавтра», который сейчас в Кирове, Марию Гайдар.

А.СОКОЛОВА: Невероятно.

А.САМСОНОВА: И 38%... Потому что Мария Гайдар работала на «Эхе Москвы» ведущей эфира.

С.ГУРИЕВ: Киров объявляется new-Москвой, а Йель объявляется Старыми Васюками.

А.САМСОНОВА: Точно! 38% проголосовало за господина Навального. 62% за Марию Гайдар. Итак, у нас определен полуфиналист первый – это Маша Гайдар, вице-губернатор Кировской области. В следующей части программы мы определим второго полуфиналиста, и у нас еще 2 претендента – это Евгения Чирикова, ее попробую защитить я, хотя нуждается ли она в защите, опять-таки, вряд ли. Сергей Белоусов – его будет защищать Сергей Гуриев. Это программа «Послезавтра», наш финальный выпуск, в котором мы определяем Лидера России-2020. Анна Соколова, корреспондент русской версии журнала «Forbes», Сергей Гуриев, ректор РЭШ и коллега мой, ведущий этой программы, Тоня Самсонова. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы продолжаем программу «Послезавтра», точнее, ее самый последний выпуск, в котором мы выбираем Лидера России-2020. Вы выбираете, мы предлагаем вам 4-х кандидатов. Голосование проходило на сайте «Эха Москвы», из шорт-листа в 10 человек вы выбрали 4-х – Алексея Навального, Машу Гайдар, Евгению Чирикову и Сергея Белоусова. Сейчас в первой части программы в полуфинале победила Маша Гайдар, сейчас в этой части программы будет финальная схватка между Евгенией Чириковой и Сергеем Белоусовым.

С.ГУРИЕВ: Финальная полуфинальная схватка.

А.САМСОНОВА: Финальная полуфинальная, а потом еще финальная финальная. Да. Мы тут в полном составе присутствуем авторов программы и соавторов ее. Владимир Федорин, первый заместитель главного редактора с нами был по телефону. Анна Соколова, корреспондент журнала «Forbes» в студии. Здравствуйте, Анна, еще раз.

А.СОКОЛОВА: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Сергей Гуриев, ректор РЭШ с нами.

С.ГУРИЕВ: Здрасьте.

А.САМСОНОВА: И Тоня Самсонова. И сейчас мы приступаем к нашему третьему кандидату, Евгении Чириковой. Давайте послушаем досье на нее.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Евгения Чирикова. 33 года, родилась в Москве, окончила Московский авиационный институт, потом академию народного хозяйства, имеет диплом MBA, работала в IT-компании, занималась автоматизацией учета на предприятиях и управленческим консалтингом. Потом открыла собственную компанию, которая разрабатывает инженерные рекомендации для энергетиков.

В 1998 году переехала из Москвы в Химки, чтобы жить рядом с лесом. Узнав, что по его территории планируется провести трассу Москва-Санкт-Петербург, возглавила общественное движение в его защиту. «По мере моего роста росла и проблема. Сейчас с городского уровня она поднялась на международный», – говорит Чирикова. Спасение Химкинского леса она называет делом всей жизни.

Чирикова рада тому, что она сумела сплотить множество людей вокруг этой проблемы, на последнюю акцию в лесу пришло 300 человек. Петиция в ее защиту собрала 20000 подписей. «Я верю, что защита родины – это защита родной природы», – говорит Чирикова.

Сейчас она практически живет в лесу. За 2 маленькими детьми в это время присматриваю муж и мама. Больше всего Чирикову раздражают лицемерие и ложь. «Президент во Франции заявляет, что решит проблему Химкинского леса, а вернувшись в Россию, забывает об этом», - возмущается она. По ее мнению такое поведение порождает правовой нигилизм и недоверие к властям.

Чирикову вдохновляет пример Александра Солженицына. Сидя в лагере, он не сдался, а сумел такого пенделя системе дать, что мало никому не показалось. Он перевернул сознание многих малыми силами, говорит Чирикова. Раньше она много путешествовала по азиатским странам, ездила на Алтай. «Но сейчас я боюсь покинуть родную землю, чтобы ее не уничтожили», – говорит она.

А.САМСОНОВА: Теперь давайте послушаем саму Евгению Чирикову, те слова, которые она произносила в нашем эфире.

Е.ЧИРИКОВА: Нельзя забывать, что у нас будет невыносимая экология именно в тот момент, когда у нас не станет леса. Потому что вот эту мелкодисперсную пыль, которая естественно каждый день у нас выбрасывается безумным количеством транспорта, которого у нас с каждым днем все больше через Химки идет. Он ее сейчас очень здорово абсорбирует. Это наше здоровье, наши легкие. Вот эта трасса, которая идет через лес вокруг трассы вырастает инфраструктура, и трасса встает плотно. Адекватный человек защищает свою среду обитания. Нужно полюбовно договариваться с людьми, которые неравнодушны к какой-то проблеме. Ну, сохранение леса, спасение вашего исторического уголка, за который вы боретесь. То есть нужно обязательно сразу функционально разделяться, кто за что будет отвечать. Кто за работу со СМИ, кто за работу с сайтом. И на самом деле тут очень важно, чтобы это было не от раза к разу, сейчас и через 2 года. А чтобы это было каждую неделю системно.

С.ГУРИЕВ: Отличные слова. Защищать Евгению Чирикова вызвалась сама Тоня Самсонова. Тоня, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Евгения Чирикова. Почему мне кажется, что именно она – Лидер России-2020, а, может быть, и чуть более близкого горизонта планирования. Евгения Чирикова, мы привыкли ее видеть как публичного политика, хотя она от политики все время открещивается и говорит, что то, что она делает, вне политики. Тем не менее, за ней сложился образ человека, за которым могут прийти тысячи людей на митинги и которым абсолютно доверяют люди и она кристально чиста как Жанна д’Арк и сложно представить, что эта милая прекрасная женщина может быть кем-то подкуплена и у нее безупречная, в общем, репутация.

Мне очень кажется важным Евгения Чирикова в этом образе Лидера-2020 именно то, что она вне политики, то, что Чирикова не про политику, а про солидарность. У нас пока нету лидера, который бы претендовал на место национального лидера страны со своей программой. Ни Мария Гайдар, ни Алексей Навальный не выдвигают идей и все остальные наши гости, кстати, тоже. Не выдвигают всеобъемлющих глубинных политических программ для России. Например, мы должны все двигаться, там не знаю, вперед, назад, вправо, влево и так далее. Никто из них этим не занимается. Все занимаются своими локальными вещами. И, действительно, у нас нет идеи в России сегодня, которая смогла бы объединить все общество.

В этом смысле очень важно хотя бы локальное объединение. И эта политическая идея масштабная появится только после того, как люди начнут чувствовать свою солидарность. Именно за солидарность отвечает Чирикова, и именно она умеет сделать так, чтобы люди солидаризировались не у себя на кухне со своими домашними животными, а что-то их заставляло выходить на улицу. Я на собственном опыте за последние месяцы первый раз в жизни почувствовала историю, когда мне захотелось выйти и солидаризироваться с кем-то. У меня такого никогда не было. И это то, чем занимается Чирикова, это невероятно важно для того, чтобы у нас появилось чувство совместности и чувство того, что у нас есть что-то общее, что мы что-то можем сделать. И именно тогда появятся политические идеи, политические лидеры и политическая альтернатива, и политическая дискуссия.

С.ГУРИЕВ: Спасибо большое, Тоня, за краткость и воодушевление.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, а теперь мы переходим к подзащитному Сергея Гуриева, Сергею Белоусову. Сергей Белоусов – удивительный человек, это глава компании «Parallels». Давайте для начала послушаем его биографию. Я думаю, из всех наших героев... Вам достался самый сложный подзащитный. Из всех наших героев, я думаю, он наименее известен нашей аудитории. И тем не менее, он по праву может считаться Лидером России-2020. Вот его биография.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Сергей Белоусов, 39 лет, родился в Ленинграде, окончил факультет Общей прикладной физики московского физико-технического института. Еще в студенческие годы Белоусов создал несколько компаний, занимавшихся сборкой компьютеров и дистрибуцией программного обеспечения. Спустя несколько лет он совместно с партнерами основал компанию по сборке телевизоров и бытовой техники Ролсен. Всего Белоусов основал более 10 фирм, наиболее успешный его проект – компания «Parallels», продающая программное обеспечение на 100 миллионов долларов в год. Ее продукты установлены у 12 миллионов пользователей по всему миру. Штаб-квартира «Parallels», отвечающая за стратегию продаж и маркетинг, базируется в Америке, а разработчики в России. «В 90-е, когда мы начинали, здесь гораздо проще было находить талантливых менеджеров», - объясняет Белоусов.

Его вдохновляет пример основателя компании Apple Стива Джобса. «Просто он настоящий гений в нашей индустрии», - говорит он. Больше всего в Москве его раздражают пробки. По его словам, на маленьком острове в Сингапуре много машин, но пробок там нет, потому что правительство строго за этим следит.

Любит бывать на Алтае. «Там удивительное сочетание разных ландшафтов, можно переезжать с одного места на другое и везде будет красиво», - говорит он.

А.САМСОНОВА: Ну а теперь прямая речь Сергея Белоусова, то, что он говорил в нашем эфире в нашем интервью.

С.БЕЛОУСОВ: У России должно быть какое-то видение того, как российская экономика встраивается в мировую, там, например, через 10, 50 и 100 лет. Есть разные всякие способы встраиваться в экономику. Ну, вот, наверное, инновационные какие-то компании, инновационные проекты – они являются наиболее хорошими способами России встроиться в экономику. У этого проекта есть существенные плюсы. Один из них – это то, что создастся какая-то функционирующая бизнес-экосистема. Решатся какие-то проблемы, которые стоят перед инновационными бизнесами в большей степени, чем перед другими. Самое главное – это то, что создастся некая мотивация для людей, предпринимателей, инвесторов заниматься инновационными бизнесами. То что я видел о Сколково, все это выглядит чрезвычайно разумно. Я думаю, основная проблема будет заключаться не в том, что это неправильно задумано, а то, что это будет просто сложно осуществить.

А.САМСОНОВА: Интересы Сергея Белоусова в нашем эфире выпало представлять Сергею Гуриеву. Сергей, почему именно Сергей Белоусов должен стать Лидером-2020 и имеет право таким считаться?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, я глубоко уверен в том, что, действительно, страну должны вести вперед люди, которые делают что-то своими руками, которые что-то создают. Остальные наши гости при всем том, что они выдающиеся люди, это люди, которые работают против, или Мария Гайдар, которая работает в государстве.

Сергей создает своими руками компании. Даже не компанию, а компании, которые работают на глобальном рынке. Против всех возможных препятствий и барьеров. И, на самом деле, когда вот мы говорим о том, что будет новое поколение российских предпринимателей, что Россия станет диверсифицированной, конкурентоспособной экономикой, все зависит от того, будет ли у нас много таких компаний как «Parallels» и другие компании, и другие инвестиционные фонды, в которые инвестирует Сергей.

И в этом смысле, конечно, Сергей – не один такой человек. Таких человек несколько, мы можем перечислить. И Давида Яна, и Евгения Касперского. В этом секторе есть несколько очень хороших компаний, которые работают на глобальном рынке. И то, что мы пригласили Сергея, наверное, ну, нам так повезло, что именно он оказался в Москве и именно он хотел с оптимизмом поговорить про Сколково. Но в любом случае либо такие люди как Сергей захотят работать в России, захотят быть российскими предпринимателями – не важно, где он живет, и не важно, какой у него паспорт. Но если это произойдет, то тогда, мне кажется, у нашей страны есть будущее, в 2020 году мы будем жить в развитой нормальной, комфортной для жизни стране, которой нам захочется гордиться. Иначе мы будем все время ходить по кругу, иначе мы все время будем заниматься перераспределением того, что есть, а не созданием нового. И вот этот дух оптимизма, предпринимательства и созидания – это то, что должно отличать лидера завтрашнего дня. Или послезавтрашнего.

А.САМСОНОВА: Ну а теперь мы запускаем голосование. За что вы голосуете? За дух оптимизма, за дух предпринимательства завтрашнего дня, и тогда вы звоните по телефону 660-06-64, отдавая свой голос за Сергея Белоусова, которого только что защищал Сергей Гуриев. И если вы голосуете за дух солидарности и за Евгению Чирикову, то ваш телефон 660-06-65.

Сергей Белоусов, вы голосуете за него, и тогда ваш телефон – 660-06-64. Евгения Чирикова, вы голосуете за нее – 660-06-65. В первой части программы я обещала послушать ваши звонки. Давайте попробуем восполнить долг. 363-36-59 – телефон прямого эфира. У нас проходит полуфинал. За кого вы голосуете? 363-36-59 – позвоните и расскажите, повлияйте на исход голосования. Я напомню еще раз: 660-06-64, если вы голосуете за предпринимателей и за лидера «Послезавтра» такого как Сергей Белоусов. И 660-06-65 – за Евгению Чирикову. Почему ничего не работает с голосовалкой? 363-36-59 – звонки мы вашим пока не видим, но мы принимаем ваши звонки по телефону для голосования.

Анна, рассудите нас. Вот, вы тут не заинтересованный человек.

А.СОКОЛОВА: Кто лучше?

А.САМСОНОВА: Кто лучше, Чирикова или Белоусов?

А.СОКОЛОВА: А можно и то, и другое, как Винни-Пух, знаете?

С.ГУРИЕВ: И побольше.

А.СОКОЛОВА: Мне кажется, такие люди – они все нужны. Но я как журналист бизнес-издания, естественно, понимаю, что Сергей Белоусов – это мировой уровень уже.

А.САМСОНОВА: Есть о ком писать хотя бы, да? Скажите?

А.СОКОЛОВА: Да, да.

А.САМСОНОВА: Алло, здравствуйте, у нас есть первый звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Меня Ульяна зовут.

А.САМСОНОВА: Ульяна, вы за кого в нашем полуфинале? За Чирикову или за Белоусова?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, за Белоусова. Все дело в том, что мне кажется, нашей стране сейчас необходим человек, который администратор, человек, который понимает проблемы и умеет их решать. А если честно, в Чириковой я не знаю, есть такие качества или нет.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое, Ульяна. Еще звонки. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. За кого вы голосуете? За Евгению Чирикову или за Сергея Белоусова?

СЛУШАТЕЛЬ: За Сергея Белоусова, но я хотел бы в интервью немножечко поправочку ему. В дальнейшие, так сказать, перспективы развития его мысли я хотел бы немножко его добавить. Можно в эфире добавить?

А.САМСОНОВА: Будьте любезны. Только представьтесь, и у вас есть 30 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Дробьев Владимир Николаевич. Я хотел бы ему посоветовать начать свою деятельность, вот, работу с того, чтобы все структуры в государстве надо профильтровать, просмотреть и, может быть, новую структуру власти построить снизу доверху, и только тогда начинать воплощать его идеи.

А.САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что вы видите Сергея Белоусова как национального лидера России?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.САМСОНОВА: Замечательно. Люди серьезно воспринимают призыв «Послезавтра» 2020, Лидер России. А вы видите кого-нибудь из наших героев в качестве национального лидера?

С.ГУРИЕВ: Тонь, вы знаете, мы за это время провели примерно 30 передач и, действительно, мы увидели несколько людей, в которых я был несколько разочарован. Я увидел людей, которые много говорят, но не представляют из себя ничего и которым не стоило бы доверять серьезных дел. Но тем не менее, большинство наших гостей – люди, о которых не говорят или тогда не говорили по Первому каналу, сейчас некоторые из них не выходят с каналов Первого и второго. Эти люди оказались очень деловыми, очень уверенными в том, что они делают, понимающими, чего они хотят добиться. Не обязательно это были деньги. Очень часто люди жертвовали деньгами ради чего-то более важного для них самих. И в этом смысле, я думаю, что большинство наших героев, на самом деле, вполне достойны того, чтобы сменить сегодняшнее поколение лидеров.

А.САМСОНОВА: Я нажимаю кнопку «Стоп». И у нас есть второй полуфиналист. Вторая полуфиналистка. Первая полуфиналистка – Мария Гайдар, вторая полуфиналистка – Евгения Чирикова. 59% голосов было отдано за нее. 41% проголосовал за Сергея Белоусова, 59% за Евгению Чирикову. И сейчас у нас нету звука фанфар, но если б были, маэстро обязательно бы нам поставил. Но тем не менее, именно сейчас мы объявляем финальное голосование, финальную схватку, в которой сойдутся Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области и Евгения Чирикова, гражданский активист, защитница Химкинского леса.

В алфавитном порядке расставляем двух дам, потенциальных Лидеров России-2020. Итак, если вы считаете, что в финале нашей программы «Послезавтра» должна победить Мария Гайдар, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что Лидером России-2020 должна быть Евгения Чирикова, 660-06-65.

Финал. Мария Гайдар – 660-06-64, Евгения Чирикова – 660-06-65. Пока идет финальное голосование, я бы хотела спросить всех, кто присутствует в этой студии, кто из претендентов на лидерство России 2020 не вошел в четверку, не вошел в десятку, но вы за них болели и вам казалось, что это стоящие, достойные люди?

А.СОКОЛОВА: Ну, вот, в четверку не вошел депутат Волков, например. Мне кажется, он просто был открытием нашей программы, потому что человек тоже из региона, депутат, но имеет очень мощную платформу и, по-моему, тоже лидерские задатки у него есть и я думаю, что мы о нем еще услышим.

А.САМСОНОВА: Сергей?

С.ГУРИЕВ: Ну, в десятке я видел чиновника Александра Пироженко, человека, мне кажется, абсолютно убежденного в том, что он делает, хорошо понимающего, что ему делать. На самом деле, вот, мы сейчас говорили о том, что в стране должны быть люди, которые ставят перед собой цели и умеют добиваться. И мне кажется, Александр как раз один из таких людей, и очень хорошо, что у него есть желание, силы работать в Министерстве экономического развития.

Кроме того, меня очень впечатлил разговор с Павлом Чиковым, который тоже человек, который защищает права других людей. Очевидно, очень хорошо понимает, чего он хочет. И, на самом деле, в гораздо большей степени, я бы сказал, чем Алексей Навальный, с риском в том числе и для жизни добивается своих целей изо дня в день, превосходя все мыслимые и немыслимые барьеры. Но, впрочем, я просто привел пример. Таких людей в нашей передаче, на самом деле, было много, людей, которые в ответ на ваш, Тоня, вопрос «Зачем вам это нужно?» не могли без пафоса просто ответить. Они все время отвечали с пафосом, но пафос был естественный, потому что они, действительно, ставили перед собой только великие цели, только не повседневные, не ежедневные и бескорыстные цели. И, оказывается, что многие из них помимо того, что умеют говорить красивые слова, умеют в том числе и добиваться этого изо дня в день.

А.САМСОНОВА: В свою очередь на меня произвел впечатление Владимир Назаров, экономист из института Гайдара. Казалось бы, совсем не геройский герой, человек, который занимается анализом каких-то бумажек, данных. И я, честно говоря, даже не все понимала, что он пытался объяснить нам в эфире. Но мне кажется, вот такие окопные герои, тыловые герои тоже очень важны. Потому что он сидит себе...

С.ГУРИЕВ: Кабинетные, вы хотели сказать.

А.САМСОНОВА: Нет, ну, тыл – это тыл, на самом деле. Я не могу себе представить Владимира Назарова, там, на митинге, ведущим за собой людей и так далее. Но это человек, который смотрит на несколько лет вперед и понимает, что да, есть напускное, есть определенные проблемы, которые мы решаем каждый день. Но есть глобальные вызовы и с ними надо бороться – им нужен супермозг, чтобы придумать, как это делать. И даже если он достигнет своей цели, никто не поставит ему памятник.

А.СОКОЛОВА: Он такой тихий ангел Апокалипсиса, я так думаю.

А.САМСОНОВА: Вот, вот, вот.

А.СОКОЛОВА: Тихо сидит и рассказывает, что все будет плохо.

А.САМСОНОВА: И он прекрасно понимает, что у него не будет народной славы и так далее. Но ему это особенно и не нужно, он просто сидит и решает те проблемы, которые большинство людей в России, да 99% даже и не видит. Я нажимаю кнопку «Стоп», и у нас есть победитель, которого я вам сейчас не скажу – я его скажу в самом конце программы.

С.ГУРИЕВ: Ну, я-то вижу. Анна просто не знает.

А.САМСОНОВА: А Анна догадывается. (все смеются) Вы видите, а Анна догадывается. Коллеги, еще один последний вопрос. 53 минуты, у нас последний выпуск программы «Послезавтра», вы потратили на нее достаточно много сил. Первый вопрос к Анне. Когда вы начинали этот проект, чего вы хотели добиться и все ли получилось? Вот, просто зачем, да?

А.СОКОЛОВА: Мною двигало любопытство и я, на самом деле, познакомилась с большим количеством людей, которым не все равно, которые имеют свою позицию. Это уникальный опыт, на самом деле, был. Задавая им, по сути, стандартные вопросы, чтобы написать свое досье, я узнавала очень много интересного. Они, действительно, глубоко размышляли, пытались как-то вникнуть в суть вопроса. И плюс они делали очень интересные тезисы, которые мы публиковали. Мне кажется, мы открыли такой целый пласт людей.

А.САМСОНОВА: Что вы узнали? Вот, мы поговорили, там, 35 человек, порядка 35 человек. Что вы узнали о будущем России? Что вы узнали о нашей стране? Это, все-таки, были, ну, не последние люди – мы их тщательно выбирали.

А.СОКОЛОВА: Ну, даже не знаю. Я поняла, что есть надежда. То есть, есть люди, которые могут что-то двигать вперед, у них горят глаза, у них есть интерес, у них есть идеи. И я думаю, раз такие люди есть, то есть надежда и все будет хорошо.

А.САМСОНОВА: Сергей, для вас тоже медиа-бизнес и медиа-активность – не профильная активность, тем не менее, вы тратили определенное количество времени на это. Зачем вы инициировали этот проект, зачем вы ввязались в это и что вы узнали?

С.ГУРИЕВ: Ну, на самом деле, для меня это был очень такой, важный проект, потому что сейчас очень многие люди сравнивают сегодняшнюю Россию с концом Советского Союза. Некоторые говорят «Мы живем в 1986 году», некоторые говорят «Мы живем в 1989 году». И люди, которые вспоминают поздний Советский Союз, все время вспоминают о кружках московском, питерском кружке, кружке Гайдара, кружке Чубайса, совместном кружке, когда эти 2 кружка объединились. Когда эти люди сидели вместе и тихо на дачах, на кухнях, в академических институтах обсуждали проекты изменения будущего страны. И, наверное, сейчас тоже такие кружки есть. Но мне кажется, что так как сейчас есть вот такая возможность говорить сегодня в отличие от Советского Союза на всю страну при помощи радио, то почему бы такие проекты не обсуждать публично? Чтобы не только оппоненты внутри кружка слышали и критиковали эти планы, но и все слушатели понимали, кто болтун, а кто, на самом деле, знает, чего он хочет.

И мой первый урок, наверное, заключается в том, что таких людей мы нашли достаточно много. И это, конечно, вселяет оптимизм. Вторая информация, которую я обнаружил, это то, что эти люди не очень любят сегодняшний режим, им не очень нравится эта система, они не считают ее своей. Многие из них даже на эстетическом уровне – не то, что на этическом, даже на эстетическом уровне – отторгают эту систему. И тем не менее, они считают, что и здесь, и сегодня в нашей сегодняшней России можно делать дело, которое им нравится. И в этом смысле оказывается, что дела не безнадежны. И в этом смысле оказывается, что многие люди верят в ту самую логику малых дел, когда сегодня можно приближать будущее и сегодня можно делать жизнь в 2020 году лучше за счет того, что они делают здесь и сейчас. И в этом смысле я, наверное, получил дополнительный заряд оптимизма о том, как устроена наша сегодняшняя жизнь.

А.САМСОНОВА: Еще один вопрос, коллеги. К нам приходили люди с практическими проектами, они говорили, что конкретно делать, шаг за шагом и как изменять вот этот...

С.ГУРИЕВ: Ну, Максим Мищенко был с более глобальными проектами.

А.САМСОНОВА: С более глобальными, да. Ну, вот, кто-то же должен думать о глобальном. И тем не менее, к нам там пришло 35 человек, каждый рассказал, что делать в каждом конкретном направлении – они практически не пересекались. Есть ли у вас надежда на значимые изменения уровня жизни вашего за счет вот этих лидеров? Есть ли надежда, что вы на пенсии увидите, что Россия существенно поменялась и она стала, там, прекрасной или достаточно хорошей, чтобы здесь было комфортно жить и не думать, там, о чем-то другом или нет?

А.СОКОЛОВА: Ну, за Кировскую область можно быть спокойной.

С.ГУРИЕВ: (смеется)

А.САМСОНОВА: Это я поняла, да. Уже сейчас.

С.ГУРИЕВ: Можно уже покупать домик для пенсии.

А.САМСОНОВА: Вот, надежда, которую нам дают наши гости, она насколько велика?

А.СОКОЛОВА: Мне кажется, достаточно велика.

А.САМСОНОВА: Они сдвинут?

А.СОКОЛОВА: Да. Потому что у них есть некий запал, которым они могут заражать других людей. И самое главное же не несколько разных героев, там, 3 десятка, которых мы собрали, а то, что они за собой поведут тысячи. И в конце концов, они все вместе, мы все вместе изменим эту страну.

А.САМСОНОВА: Это реалистичный сценарий?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, да. Вопрос – когда это произойдет? Я написал специальную колонку про нашу передачу в журнал «Forbes», и я задался вопросом. Мы не знаем, когда наступит послезавтра – в 2020 году, в 2012 году, в 2011 году или в 2030 году. Но с другой стороны, мы видим, как быстро иногда развиваются события. Евгения Чирикова в первый раз пришла на радио «Эхо Москвы» в нашу передачу. Сегодня о ней знают все, и президент Медведев, о котором она говорила, как будто он не выполняет свои обещания по поводу Химкинского леса, не только остановил строительство, но и уволил мэра Лужкова.

Все это происходит достаточно быстро. То же самое происходит и с Марией Гайдар, которой есть уже чем похвастаться после нашей передачи. И все это, на самом деле, может происходить гораздо быстрее, чем нам кажется. С другой стороны, это может отложиться еще на 10 лет или на 20 лет. Сегодняшнее поколение лидеров не собирается никуда уходить, это достаточно здоровые, умные, прагматичные люди. Поэтому все может быть.

А.САМСОНОВА: Итак, пришло время – у нас осталась минута до завершения проекта «Послезавтра» – пришло время объявить человека, которого мы все, вы, проголосовавшие на сайте «Эха Москвы» и проголосовавшие в прямом эфире, считаете лидером «Послезавтра». Это женщина, ее зовут Мария, ее фамилия Гайдар. 59% проголосовало за нее и 41% за Евгению Чирикову. 2 прекрасные дамы в финале программы «Послезавтра», и, все-таки, лидер один – и это Мария Гайдар. Я благодарю всю нашу команду, которая делала на протяжении этого времени программу «Послезавтра», русскую версию журнала «Forbes» в лице главного редактора Максима Кашулинского, заместителя главного редактора Владимира Федорина, Анну Соколову, корреспондента журнала «Forbes», которая делала для нас досье, наших продюсеров Ирину Баблоян и Киру Тверскую, Сергея Гуриева, ректора РЭШ. Тоня Самсонова, «Эхо Москвы», всего доброго.

С.ГУРИЕВ: Всего доброго.

А.СОКОЛОВА: До свидания.