Республиканский способ распределения муниципальных бюджетов - Олег Хархордин - Послезавтра - 2010-09-22
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Демократический способ распределения бюджетов». И говорим об этом с нашим гостем Олегом Хархординым. Здравствуйте.
О.ХАРХОРДИН: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Расскажите, пожалуйста, то, чем вы занимаетесь, партисипаторное распределение бюджета и так далее, какие-то сложные странные слова, которые, видимо, еще не укоренились даже в российской научной традиции. Чем вы вообще занимаетесь, Олег?
О.ХАРХОРДИН: Нет, вообще я занимаюсь республиканской классической традицией. То есть то, что является сейчас в политической теории основной альтернативой либерализму. То есть до этого весь XX век соревновались либерализм и марксизм. Но после крушения марксизма как основной альтернативы и, соответственно, то, что 2 тысячи лет рассматривалось как возможность свободной жизни вместе, то есть классические республики, снова стало интересным. И в рамках размышления об этом есть не только размышления о том, почему это возможно сейчас, ну, то есть жить как жили в Афинах, во Флоренции, в Новгороде, но также размышление о том, какие формы современной жизни при наших сложных системах ЖКХ, техногенных катастрофах и так далее, какие виды участия (партисепарторно, значит, естественно, связано с участием) виды участия населения в управлении этих систем сейчас возможно и приводит даже не только к желанным последствиям с точки зрения свободы, но и с точки зрения эффективности экономики и так далее.
А.САМСОНОВА: У вас, извините, только научный интерес в этом? Или это, прямо, вот, какая-то ваша история, вам кажется, что это суперважно, для России актуально именно сейчас или через 20 лет? Вы этим занимаетесь как ученый?
О.ХАРХОРДИН: Нет, я этим занимаюсь, действительно, как ученый сейчас. Это связано с тем, что, в принципе, ну, в политической теории то, что называется (НЕРАЗБОРЧИВО), последние 15 лет, в основном, ушло на разработку тех тем, которые были заброшены лет 50, сейчас снова за них взялись. Но личный опыт, наверное, связан с тем, что я, когда вернулся после обучения в Америке, преподавал на факультете, где декан менялся каждые 6 месяцев. И не из-за добродетели и доблести, а из-за пороков – все хотели уехать попреподавать где-нибудь на Западе и заработать денег, чтобы здесь работать бесплатно почти что. И когда мы поняли, что мы такая вот малая самоуправляющаяся республика, ну, естественно, для обществоведа первый вопрос самому себе объяснить, что же ты делаешь, как исследовать других, если себя самого не понял. С этого начался первоначальный интерес.
С.ГУРИЕВ: Олег, у меня сразу несколько вопросов. Вот, вы – ректор вуза. В вузе вы делите бюджет партисепаторным образом? Мы сейчас узнаем, что это такое, но просто понять, не только объясняете ли вы, как устроен ваш университет, но используете ли вы передовые техники бюджетирования демократии в республике у себя дома или нет?
О.ХАРХОРДИН: Ну, да. То есть в прошлом году мы переписали уставы финансового комитета и комитета по персоналу. То есть тот, который делит деньги, и тот, который нанимает людей и формирует политику в области найма. Со вторым оказалось сложнее, там, как всегда, выиграли выборы. Значит, мы там выбираем людей туда, а финансовый комитет мы компонуем следующим образом. Есть, естественно, монархический элемент, то есть половину комитета назначает ректор. Половину, на самом деле, мы, действительно, избираем комбинацией жребия-выборов. То есть сначала отбираем профессионалов путем голосования, так что остаются, соответственно, те люди, которые по мнению университетского сообщества имеют достаточно опыта, чтобы заняться дележкой университетского бюджета. А потом среди них выбираем троих жребием, и они становятся контр-, скажем так, противовесом той части, которую назначает ректор.
А.САМСОНОВА: Олег, это программа, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс» и корреспондент журнала Анна Соколова подготовила досье на вас. Давайте послушаем.
ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА
А.СОКОЛОВА: Олег Хархордин, 46 лет. Родился в Москве, окончил Экономический факультет Ленинградского государственного университета и аспирантуру Калифорнийского университета в Беркли. Читал лекции на факультетах политических наук Йельского и Гарвардского университетов, с 2005 года работал проректором по развитию Европейского университета в Санкт-Петербурге. Это негосударственное учебное заведение основано в 1994 году, готовит специалистов в области экономических и социальных наук.
В прошлом году Хархордин стал ректором Европейского университета, автор 6 книг по политологии и социологии, придерживается взглядов классической республиканской традиции от Цицерона до Макиавелли, который утверждает, что республика – это res-populi, то есть достояние народа.
Жизненное кредо Хархордина – «добродетель сама по себе награда». Больше всего его выводит из себя глупость, собственная не меньше чем чужая. Любит бывать в Греции: «Там всего много, и античность, и эллинизм, и возрождении, и XIX век», - говорит он.
А.САМСОНОВА: Все правда?
О.ХАРХОРДИН: Ну, впервые в таком концентрированном виде.
С.ГУРИЕВ: Олег, ну, вот, когда ты начал говорить о том, что республиканская традиция – это альтернатива либерализму, слово «либерализм» часто понимается по-разному. Уж точно по-разному в Америке и Европе. Вот, что ты имеешь в виду под словом «республиканская традиция»? Что ты имеешь в виду под словом «либерализм»? Объясни простыми словами.
О.ХАРХОРДИН: Нет, ну, скажем, если брать российский контекст, то казалось, что если мы, соответственно, сделаем рынок, то дальше после этого все случится само собой – придут свободы, получится то, ради чего делали перестройку и свергали прежний режим.
С.ГУРИЕВ: Ради чего?
О.ХАРХОРДИН: Ради свободы, благосостояния.
С.ГУРИЕВ: Свободы и благосостояния.
О.ХАРХОРДИН: Да. Возможно, для кого-то благосостояние удалось, но, вот, со свободой, как мы знаем, дела обстоят не совсем хорошо. Оказалось, что, наверное, есть еще некоторый другой тип действий, которые надо предпринять для того, чтобы люди взяли свою жизнь в свои руки. Именно на этом принципе всегда и настаивала республиканская традиция в отличие от либеральной, которая говорит, что рынок сам по себе все вывезет и расставит. В конце концов, все станут богатые, у них будет, соответственно, больше требований к тому, как устроено общество. Образование и достаток заставят их потребовать, чтобы их политические права уважались, и таким образом все у нас будет со временем. Большая часть, я думаю, политического класса России разделяет это убеждение, когда сейчас соглашается на ограничения.
С.ГУРИЕВ: Олег, но с другой стороны, нет в мире стран, которые являются достаточно богатыми и в то же время недемократическими? Может быть, Сингапур и Гонконг, но они тоже стремительно демократизируются, да? То есть, в принципе, нет доказательств того, что такой экономический либеральный подход, вот именно вот такой либерализм, как ты сейчас сформулировал, он противоречит данному.
О.ХАРХОРДИН: Нет, возможно, действительно, в конце концов, все там будем. Вопрос в том, как туда идти? Обычный ответ типа «Давайте подождем, пока поднимем достаток и все созреют, наконец, до тех стандартов самоуправления, которые характерны для западноевропейских обществ», он хорош, но этот период может продолжаться очень долго, как мы понимаем. Плюс, может, вообще в эту сторону можно не поворачивать, особенно из-за того, что специалисты, скажем, близкие Сергею, то есть занимающиеся экономикой, называют resource curse, то есть проклятие природных ресурсов.
А.САМСОНОВА: Олег, вы знаете, мы в этой студии обычно разговариваем на уровне каких-то конкретных шагов, конкретных действий относительно очень-очень прикладных проблем. Там, как мы с Машей Гайдар говорили о том, как со здравоохранением быть, как обустраивать конкретную больницу, как там делать, ну и так далее, да?
С.ГУРИЕВ: Но Маша тоже говорила словами вроде «фондодержание».
А.САМСОНОВА: Да. Ну, это, все-таки, уровень абстракции – он не настолько высокий. А тут вспоминается Владимир Путин, которому после смерти Махатмы Ганди и поговорить-то не с кем. Вот, нам совершенно было не с кем очень долго поговорить на уровне смыслов о том, какой путь должна выбрать Россия. Потому что либерализм там ругательное слово, республиканская традиция непонятное слово, самодержавие-народность тоже как-то нам не подходит.
С.ГУРИЕВ: Понятное, но не подходит Тоне.
А.САМСОНОВА: Да, мне не подходит. Вот, может быть, вы знаете какой-то особый наш, там, или не особый путь? Что-то нам подходит больше, что-то нам подходит меньше. Вот, общий какой-то костяк для нас, общие ценности, которые могли бы потом быть воплощены в конкретной форме государственного устройства. Давайте на каком-нибудь супермакроабстрактном уровне обсудим все это. А то не с кем, правда.
О.ХАРХОРДИН: Серьезно? То есть не будем приземленно?
С.ГУРИЕВ: Приземленно тоже будем.
А.САМСОНОВА: Приземленно будет.
С.ГУРИЕВ: Обязательно будем.
А.САМСОНОВА: Ну, вот так вот, обрисуйте, как вы это видите? Как идеолог, например, всей России.
О.ХАРХОРДИН: Нет, во-первых, «идеология» – ругательное слово в нашей специальности, поэтому идеологами мы точно не будем. А насчет того какая фраза могла бы сформулировать представление о республиканской свободе, далеко идти не надо – открывайте новгородскую первую летопись и читайте, что там новгородцы делают, когда подписывают контракты с князем.
А.САМСОНОВА: О, укорененность есть, смотрите.
О.ХАРХОРДИН: Что есть?
А.САМСОНОВА: Укорененность.
С.ГУРИЕВ: Российская традиция.
О.ХАРХОРДИН: Ну да, не быть в чьей-то воле. То есть понимание свободы у республиканцев – оно очень простое. То есть раб, даже если у него хороший хозяин, он не перестает быть рабом. Возможно, даже обманывает хозяина, как во многих римских баснях он потешается над ним, у него есть все с точки зрения материального достатка, но с точки зрения республиканской традиции человек, даже свободный с точки зрения либеральной, то есть в данный момент времени получающий все, что он хочет, и чье движение не стесняется и не ограничивается внешними силами, тем не менее, фундаментально не свободен, потому что хозяин может проснуться, передумать и в какой-то момент остановить его в тех самых свободах, которыми он сейчас, как ему кажется, наслаждается.
И у новгородцев как раз основная, в общем-то, наверное, идея – не быть в воле другого. Я могу сказать, что, наверное, это как-то стихийно соответствует нашему даже позднесоветскому или постсоветскому пониманию, что такое быть свободным человеком. Не обязательно плюнуть в лицо начальнику, но не находиться под его, соответственно, произволом прежде всего.
С.ГУРИЕВ: Ну, у советского человека огромная свобода сама по себе – это уехать от начальника подальше и больше его не видеть. Даже такой свободы был лишен советский человек.
А.САМСОНОВА: Или устроить итальянскую забастовку своему начальнику.
С.ГУРИЕВ: Ну, вы можете и в сегодняшней России не работать, если хотите.
О.ХАРХОРДИН: Нет, естественно, опять же, заметив, что уехав, ты попадаешь в другой вид под начале. То есть работая в американских университетах, ты тоже часто понимаешь, что, в конце концов, есть люди, которые за тебя принимают те решения, которые влияют на тебя.
А.САМСОНОВА: Вот тут только нащупали, Сергей. Вот, вы прямо отнимаете у меня надежду. Мы только-только нащупали. Видимо, либеральные ценности не подходят нашим гражданам. И я думала, что у того, что есть..
С.ГУРИЕВ: Мне подходят.
А.САМСОНОВА: Ну, как-то не очень пока что.
С.ГУРИЕВ: Мне подходят.
А.САМСОНОВА: Вам подходят. Мы с вами в меньшинстве. Я думала, что есть только единственная альтернатива. Хотя, чувствовала своей женской интуицией, что не подходит. Оказывается, есть еще республиканская. Может быть, это наша надежда?
О.ХАРХОРДИН: Нет, ну, посмотрим. В зависимости от того, насколько те книжки, которые мы напишем, будут затребованы теми людьми, кто что-то делает в поле, пытаясь поменять собственную жизнь...
А.САМСОНОВА: Ну, вот, поагитируйте. Зачем?
С.ГУРИЕВ: В поле – это, значит, в реальной жизни?
О.ХАРХОРДИН: Да, извините.
А.САМСОНОВА: Мы в курсе.
С.ГУРИЕВ: Вы-то социолог. Не все слушатели у нас.
А.САМСОНОВА: Да, я ходила в поле. (все смеются)
С.ГУРИЕВ: Олег, ну, у меня, вот, действительно, тогда большой абстрактный вопрос. Я не вижу, почему республиканские механизмы противоречат тому либерализму, который ты описал. Республиканские механизмы – это, действительно, механизмы того, как люди строят демократические институты. И в этом смысле то, что ты сейчас разговариваешь о республиканских механизмах и приводишь примеры из жизни развитых стран и, возможно, что в России эти механизмы будут реализовываться, как нам сказал президент Медведев в своей речи на Ярославском форуме. Он очень много говорил как раз о представительной партисипаторной демократии. Вполне возможно, что когда у нас будет уровень достатка и новые технологии – у каждого будет iPhone 4 поколения или хотя бы просто широкополосный интернет – то и начнется то самое партисипаторное бюджетирование, о котором ты сказал. И в этом смысле нет противоречия между либерализмом и республиканскими традициями. Вот, люди стали более богатыми, начали читать твои книги и реализовывать республиканские механизмы. Одно дополняет другое, да? Вот, я не вижу исключительного противоречия, я не вижу, почему одно должно исключать другое.
О.ХАРХОРДИН: Нет, они могут быть взаимодополняемы, естественно, поэтому либералы и республиканцы стоят бок о бок, противостоя многим другим политическим учениям, движениям и так далее. Но то, что здесь надо понимать – например, очень часто в республиканской традиции подчеркивает такой механизм как жребий, о чем мы уже говорили в отличие от выборов.
Когда аббат Сиес во Франции и Мэдиссон в Америке обосновывали необходимость создания представительной демократии, а они как раз не партисипаторные, ты перечислил это вместе – на самом деле, это 2 совершенно разные системы. Одно дело, выбирать, соответственно, своих представителей, депутатов в парламент, другое дело самому участвовать в правопроизводстве и правоприменении. То выборы с точки зрения и Сиеса, и Мэдиссона это был способ обеспечить то, что Мэдиссон называл «elective aristocracy», выборная аристократия, на самом деле. Потому что все знали, что единственный демократический механизм – это жребий. От, соответственно, Аристотеля через Цицерона до Макиавелли и Монтескьё, Руссо последний кто говорил, все подчеркивали: «Хочешь, действительно, равенства, вводи жребий. Хочешь, чтобы выбирали одного и того же 22 раза, как избрали Перикла в Афинах, тогда устраивайте выборы».
Соответственно, например, выборный механизм и сама идея, что можно посадить в парламент лучших людей, которые умно обсудят и придут к лучшему мнению и это и будет воля народа, сама по себе эта идея, так скажем, оформилась как господствующая только к концу XVIII века. Республиканские механизмы несколько другие. Например, вот, создавать представителей граждан, которых набирают по жребию в некоторые комитеты мэрии.
А.САМСОНОВА: У нас так набирают людей в суд присяжных – они как-то отлынивают от своего великого дара нашего государства судить людей и выносить справедливые решения. Почему же, если они даже в суд присяжных не хотят сходить, хотя это, наверное, весело и интересно, ну, просто из чистого любопытства. Они будут заниматься чем-то более муторным и занудным.
О.ХАРХОРДИН: Нет, ну, тут разница, все-таки, есть. В суде присяжных чисто гражданский долг и плюс участие в чьей-то судьбе. Скажем, участие в бюджетных комиссиях мэрии или муниципального образования, если там есть деньги, если у тебя есть право решающего голоса, это возможность что-то сделать, что тебе хочется сделать в этом самом, я не знаю, поселении, на этой улице, с этим самым местом, где ты живешь. Вопрос в том, не будет ли это просто говорильня, к чему сводятся обычно все механизмы общественного консультирования, поэтому люди наши туда обычно не ходят.
Но как только оказывается, что набранных случайно жребием граждан поместили в ситуацию, когда их решения оказались обязывающими для муниципалитетов хотя бы на 5% их бюджетов, отбоя нет. Вот, в берлинских районах экспериментировали, народ просто не ходил сначала. Но когда они посмотрели, что по 500 тысяч евро можно спокойно закоммитить, авторизовать на расходы, на строительство детских площадок, такие, какие ты хочешь...
А.САМСОНОВА: Я переведу. «Закоммитить» – можно по собственной воле решить, на что пойдут 500 тысяч евро.
В.УСОВ: Потратить.
А.САМСОНОВА: Потратить, да.
О.ХАРХОРДИН: Ну да. Извините, да. Ну, то есть имеется в виду, что можно участвовать в работе некоторой комиссии городского планирования, где сидят не только обычные чиновники мэрии или данного района, и также некоторые представители граждан. Когда оказывается, что твое слово имеет реальный финансовый вес, то через 2-3 итерации у людей появляется некоторая заинтересованность в том, чтобы сходить. Нет, именно только среди тех, кого интересует этот вопрос. Просто надо дать доступ тем, кому не все равно, к тем площадкам, где принимается решение по поводу того...
А.САМСОНОВА: А как же вот эти идеи, квалифицированное меньшинство управляет неквалифицированным большинством, и в этом смысл демократии? Вот это все ерунда, оказывается?
О.ХАРХОРДИН: Так нет, это и есть, соответственно, то, что Мэдиссон называл elective aristocracy, то есть выборная аристократия.
А.САМСОНОВА: Ну, то есть вам это не нравится и России не подходит?
О.ХАРХОРДИН: Нет, почему не подходит? У нас последние 20 лет только и пытаются это устроить. Просто, скажем, возможна другая...
А.САМСОНОВА: Но всякая тетушка с хорошим образованием лучше знает, на что закоммитить 500 тысяч евро, чем просто выбранный вот так вот пальцем человек?
О.ХАРХОРДИН: Нет, выбранный вот так вот пальцем человек, естественно, является сбродом с улицы, если ему не объяснить, в чем заключаются, например, особенности работы водоканала его города.
А.САМСОНОВА: Он еще лекции должен прослушать.
О.ХАРХОРДИН: Первоначально, да. Ну, это обычно. То есть прежде чем допускать граждан до принятия решений, естественно, их сначала образуют. Мы смотрели на эксперименты в Канаде, в Берлине. Когда мы исследовали, почему, соответственно, вода в Череповце до сих пор все равно пахнет хлором, хотя у них лучшие очистные установки на российском северо-западе, ответ очень простой. Потому что нету человека среди тех, кто принимает решения, который...
С.ГУРИЕВ: Сам пьет эту воду?
О.ХАРХОРДИН: Нет. Сядет, скажет: «Ребята, а почему она, в конце концов, из крана выходит, пахнущая хлором, хотя у вас внутри магистральной сети вода качества чисто финского?»
А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Мы прервемся на несколько минут, чтобы потом продолжить разговаривать с Олегом Хархординым, ректором Европейского университета. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, коллега мой, ведущая этой программы Тоня Самсонова. Никуда не уходите, мы вернемся.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Послезавтра», программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». Меня зовут Тоня Самсонова и со мной мой коллега ректор РЭШ Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: И еще один ректор в нашей студии. Ректор Европейского университета Олег Хархордин, здравствуйте.
О.ХАРХОРДИН: Здрасьте еще раз.
А.САМСОНОВА: Мы говорим о демократическом распределении бюджета, о чем-то совершенно новом нашему с вами уху. Расскажите еще раз. Значит, есть способ, когда мы... Что вы конкретно предлагаете, вы можете сказать в двух предложениях? Вот, что? В чем идея?
О.ХАРХОРДИН: Нет, идея – она очень простая, она практиковалась, судя по последнему обзору того, что происходит в Западной Европе, примерно я сейчас о 8 странах по 14 городам. Но, в целом, сейчас где-то примерно 100 муниципалитетов в Европе практикуют допуск граждан в те комитеты, где принимаются решения по бюджетным вопросам. Ограниченные, разные формы есть. Естественно, на 100% никто никого не допускает. Ну, скажем, если 5% где поведение граждан важно, то там уж точно их пригласят, посадят и начнут спрашивать, что делать с этим или с тем.
А.САМСОНОВА: И почему это важно для России.
О.ХАРХОРДИН: Почему это важно для России.
С.ГУРИЕВ: Это не конец описания. Этих граждан туда выбирают не на выборах, а жребием.
А.САМСОНОВА: Случайно?
С.ГУРИЕВ: Случайно.
О.ХАРХОРДИН: После этого их, к тому же, образовывают в 4 уикенда как минимум, потому что допускать человека к обсуждению теплоэнергии или водоканала невозможно, потому что человек ничего не понимает про это кроме того, что он видит у себя во дворе. И поэтому он не может нормально поговорить с чиновником или со специалистом. Только после этого предварительного образования уже начинается диалог тогда между муниципальными обычными деятелями и чиновниками, и людьми из публики, которых набрали случайным образом. Скажем, это делали в Берлине, это делали в маленьких немецких городах. Очень много этого в Испании. Вообще, 6 форм существует сейчас бюджетирования с участием граждан по Европе, нам, наверное, подходит 2. Ну, это научный вопрос, я про это не буду.
А.САМСОНОВА: Почему это важно для России?
О.ХАРХОРДИН: Почему это важно для России. Хороший конкретный пример. На 2007 год, когда мы, я помню, закончили книжку, которая, наконец, сейчас выйдет по-английски (по-русски, я надеюсь, тоже к концу года) про реформу ЖКХ в нормальном российском городе. И причем исследовали мы богатый город, Череповец – на тот момент денег было много.
Спрашивается. Значит, менеджеры довольны, город... У них официальный, соответственно, титул на тот момент или план стратегического развития был принят, что они город лидеров. Все гордятся. Среди менеджеров, когда с ними разговариваешь, то они такие динамичные, развивающиеся. Однако, в некоторых районах открываешь кран и вода до сих пор идет хлорированная, хотя все в Департаменте ЖКХ Череповца горды тем, что поменяли озонирующие остановки очищения на ультрафиолет.
Спрашивается, откуда хлор? Ответ простой: вода соответственно финского качества идет по магистральным трубам вплоть до разводящей сети. В последних 20 метрах разводящей сети внутри дома туда вскакивают еще советские микробы, потому что коммунальщики – это одно, а жилищники – это другое. Жилищники – у них денег нет, как известно, обслуживать дома, трубы менять разводящие на 3 дома нет.
А.САМСОНОВА: И вот это вот великая идея республиканства нужна для того, чтобы в вашем кране не было хлора, вы понимаете?
О.ХАРХОРДИН: Нет, действительно, только через такие приземленные вещи.
С.ГУРИЕВ: Тоня, это важно.
А.САМСОНОВА: Нет, просто мне очень нравится, как это...
С.ГУРИЕВ: Мне просто непонятно, зачем нужны, действительно, выборы по жребию, чтобы решить такую, вроде бы, на первый взгляд, очевидную проблему?
О.ХАРХОРДИН: Да. Ну, во-первых, дело в том, что мы-то обычно как граждане не сталкиваемся с рассказом этой детальной, простой очень, с другой стороны, ситуации. То, что я вам рассказал, вы поверили, потому что вы туда не ходили. Люди из ЖКХ придут, скажут, что я упростил, извратил, добавил и так далее. Если, однако, будет элементарный комитет, где 3 человека чиновника и 3 человека из публики, постоянно вот такие вопросы будут задаваться и приводить к тому... Люди будут задавать вопрос подобный тому, что я задавал директору Петербургского водоканала. «Ребят, ну, хоть в одном районе вбухайте деньги тоже, пожалуйста, в жилищников, то есть поменяйте разводящую сеть». Они пытались сделать на Петроградке. Денег не хватило. В результате в Петербурге все равно вода того же самого качества.
И все эти вещи – они, в принципе, нужны не из-за демократических фантазий, они нужны из-за того, чтобы решать элементарные проблемы. У нас народ не является апатичным, как все думают. Когда замерзают трубы при минус 40 как в Тихвине в 2003 году, там мобилизовывать население не надо.
А.САМСОНОВА: Подождите. Это, вот, надо заранее. Там не надо мобилизовывать население. Но вы хотите мобилизовать население в том смысле, что кто-то должен отказаться на 4 уикенда от шашлыков или, там, от своих семейных дел, от всего остального, от ремонта в квартире, пойти на курсы. Ладно бы еще там, я не знаю, английского языка. Того, как устроено водоснабжение или, там, как прокладывать линию передач и что-то еще. Пройти эти курсы за 4 недели, обогатиться великими знаниями и потом еще сидеть и ждать, падет на него жребий или нет. Ну, это ладно, после жребия. Ладно, после этого распределять 500 евро – вот, у него будет такое право. Это реальное, что ли?
О.ХАРХОРДИН: Нет, это абсурдно с точки зрения нормального человека, который хочет ехать на уикенд к шашлыкам, пиву, любимой семье. Понятно. Во-первых, есть всегда активисты, которым не все равно. И их обычно не допускают никуда. Я не говорю, что их надо допускать.
А.САМСОНОВА: Да, и слава богу. (все смеются)
О.ХАРХОРДИН: Да. Во-вторых, есть люди...
С.ГУРИЕВ: Вы рассуждаете как член не демократической партии.
А.САМСОНОВА: Я – нет, я уже поверила.
О.ХАРХОРДИН: Во-вторых, есть люди, которых такие простые вещи привели к какому-то сильному сбою в их личной жизни, так что им стало абсолютно все равно, что происходит с водой, с теплом, с чем-то еще, они готовы дойти до последнего... Я не знаю, ребенка сварила случайно полившаяся горячая вода. Ну, кошмар какой-нибудь, знаете? Вот, как солдатские матери. Чего они идут до конца? Потому что есть какая-то их социальная драма, с этим связанная – достало, надо поменять, человек пойдет уже.
В-третьих, чисто, честно говоря, экономический интерес. В Череповце самый большой протест – это монетизация льгот. По-моему, 2005 год, когда ветераны Северстали перекрыли мост Октябрьский, по которому менеджеры нынешней Северстали, теперь хозяева завода не могли к себе приехать домой. Очень эффективный способ бороться с монетизацией льгот. Стоимость вопроса, ну, раз в 60 или в 100 меньше, чем стоимость вопроса, который никто никогда не обсуждал – установка теплообменников в нижних этажах домов для того, чтобы рационализировать потребление тепла. Череповец взял 32 миллиона долларов мирового банка, все жители должны мировому банку, должны его отдавать за счет экономии тепла. Сколько народу принимало решение по этому поводу? 2 человека за закрытыми дверьми. Соответственно, 500 граждан блокируют мост, размахивают руками по поводу вопроса, который их напрямую касается, но стоит копейки по сравнению с тем, который влияет на всех живущих в этом городе и который абсолютно не обсуждается. То есть, есть люди, которые не то, что они 500 тысяч евро будут делить и от этого становится им так важно, что они там установят хорошие площадки или, наконец, в своем доме сделают нормальную воду, так что не будет сыпи на коже у детей. Нет. Дело заключается в том, что когда ты понимаешь, что неожиданно ты получаешь доступ к дележки от 40 до 50 процентов городского бюджета, это сильно влияет на все другие стороны бюджета городского, то тут люди начинают к этому относиться ответственно, ради этого 4 недели посидишь, потому что ты понимаешь, что ты принимаешь решение по куску городской жизни, который тебя касается в ближайший год.
С.ГУРИЕВ: Олег, а почему нельзя просто выбрать депутатов в городское собрание, вот эти 500 человек выйдут на улицу, скажут «Вот этих 5 активистов мы хотим выбрать, чтобы они участвовали при дележе бюджета». Почему демократические механизмы не работают и нужны вот такие жребийные механизмы? Что в России нет демократических традиций? Или в чем здесь проблема?
О.ХАРХОРДИН: Нет, я думаю, что, наверное, они могут работать при, как всегда говорят в политологии, нормальной политической культуре. То есть должна быть мотивация, попытка, если тебя отстраняют от власти как депутата, исполнительная власть, попытаться с помощью легальных методов продавить свою точку зрения и так далее, и тому подобное.
Но как мы знаем, человек, находящийся особенно в небольшой организации достаточно долгое время, развивает личные отношения с другими людьми в отношении власти и постепенно засиживается. Глаз замыливается, решения принимаются автоматически и в какой-то момент ты начинаешь переживать, что ты, на самом деле, занимаешься делом и никто это дело не уважает. Ну, очень часто меж водоканалов говорят следующее: «Какой народ? Вы что?»
С.ГУРИЕВ: Не ценят.
О.ХАРХОРДИН: «Они просто воруют. У меня 16% воды теряется неоплаченными. Вы говорите, их допускать к Водоканалу? Да вы что! Я, вот, когда был активистом, я что-то еще делал. Потом я стал тем-то, тем-то, тем-то, вот я здесь сижу, за всех страдаю. А вы мне говорите какой-то народ с улицы набрать». И то, что я хочу сказать, что без отсутствия ротации очень часто люди приходят, естественно, к тому, что не делают очевидные вещи. Потому что менеджеру тоже хорошо бы хотелось (НЕРАЗБОРЧИВО).
С.ГУРИЕВ: Олег, у меня такой вопрос. Возвращаясь к президенту Медведеву, представим себе, что в городе у всех есть широкополосный интернет и вообще доступ ко всем технологиям. Ведь, часть проблемы партисипаторной демократии в том, что выборы на каждую тему проводить дорого. Но, наверное, с новыми технологиями, если не сейчас, то через 2 или 3 года можно будет каждый вопрос ставить на голосование. Если очень хочется не допускать голосования людей, которые в теплотрассах не понимают, можно сказать: «Сдай тест на знание теплофизики, тогда имеешь право проголосовать». Почему нужно выбирать жребием, а не проводить всеобщий референдум в масштабе микрорайона, города? Почему нужны какие-то жребии?
О.ХАРХОРДИН: Ну, на это уже ответили все те, кто писал по информационному обществу в конце 80-х – начале 90-х годов, когда появилась эта возможность. Юрий Батурин тогда был еще не директором Института истории естествознания и техники Академии наук, а человеком, который этим занимался в Институте государства и права. И он был один из тех, кто, в общем-то, оценивая эти механизмы, подчеркнул, что просто происходит плебисцит, на самом деле, а не обсуждение. То есть просто дать человеку кнопки и сказать «Проголосуйте» даже образованному, если нету дебатов, где сравниваются перспективы за и против, то не происходит вынесения решения, происходит просто слепок субъективных мнений на данный момент. Для чего поэтому нужно участие. Нужны площадки, где идут реальные дебаты, взвешиваются все альтернативы за и против, достаточно жестко причем. Если нет противостояния, то дискуссии не будет. И обычный упрек насчет того, что по всем вопросам не проголосуешь, да и не должен каждый человек голосовать по каждому вопросу. Вообще, не должны все граждане участвовать во всех комитетах. Классическая республика означает следующее. С помощью жребия в некоторые пункты принятия решений попадают люди мотивированные в том, чтобы этот вопрос решать.
А.САМСОНОВА: О каком уровне пунктов принятия решений идет речь? Мы говорим только об управлении жизнью какого-нибудь поселения или мы говорим о серьезных политических решениях, о, там, бюджетировании на уровне федерального бюджета?
О.ХАРХОРДИН: Партисипаторное бюджетирование на уровне странового бюджета пока в мире не практикуется нигде. На уровне регионов – да, в Бразилии и больших регионах в Испании. Почему? Отдельный вопрос. Но то, что здесь надо подчеркнуть тоже, что вообще в самой классической республиканской традиции, например, можно посмотреть, как единицы достаточно большие управлялись даже основные посты, управлялись с помощью ротации и жребия или особых механизмов, где жребий использовался. Во Флоренции и Синьории во времена республиканские ротация на основных позициях магистратов была 2 месяца. 2 ме-ся-ца. Спрашивается, где там профессионалы? Как же так допускать до управления, соответственно, страны?
С.ГУРИЕВ: Но где эта республика?
О.ХАРХОРДИН: Да, где эта республика – это другой вопрос. И ответ будет очень простой. Ну, во-первых, флорентийская-то была недолговечная, ее под себя подмяли Медичи, правда, полностью используя все республиканские...
С.ГУРИЕВ: Об этом и речь. Об этом и речь.
О.ХАРХОРДИН: Да. Но Венецианская существовала 800 лет, извините. И пала только под ударами, соответственно, наполеоновских войск. Она была самая, как известно, серениссимо, то есть спокойнейшая и долгоиграющая. Там все работало очень неплохо. Но они проиграли, в конце концов, в военном соревновании.
Проблема в том, что классические республики в конце XVIII века исчезают с лица земли, потому что они проигрывают демократиям и абсолютным монархиям в военном соревновании. Венеция выигрывала в XV-XVI веках, постепенно идет вниз и теперь кажется, что эта единица политически нежизнеспособна на уровне того, что называется national state, национальное государство.
С.ГУРИЕВ: Абсолютно верно. Вот, критики демократических институтов не только партисипаторных, но и представительных обычно говорят, что демократическая ротация убивает возможность долгосрочного планирования, особенно если нет политических партий, которые делают возможным какие-то долгосрочные проекты. Ну, вот, если люди меняются раз в 2 месяца, им не до строительства армии – им даже не до строительства, наверное, мостов. Потому что мост строить дольше, чем 2 месяца, да? А, вот, Китай, как говорят наши коллеги в партии «Единая Россия», ориентируется надолго.
А.САМСОНОВА: А что на меня так показываете? Партия «Единая Россия».
С.ГУРИЕВ: Ориентируются надолго, на много поколений вперед.
А.САМСОНОВА: Плюс они могут принимать быстрее решения, чем вот эти вот ваши переговоры, там, все-все-все, жребии. Помните, во время экономического кризиса как, по-моему, американский Конгресс радовался тому, что у нас в Госдуме хоп, и все, и Госдума хорошо отработала.
С.ГУРИЕВ: Ну, американский Конгресс нам не завидовал.
А.САМСОНОВА: Не завидовал?
С.ГУРИЕВ: Не завидовал.
А.САМСОНОВА: Ну, отдельные его представители.
С.ГУРИЕВ: Отдельные представители хотели, ну, конечно, управлять всем Конгрессом. Насколько, действительно, партисипаторное бюджетирование может быть проблемой для долгосрочных проектов?
О.ХАРХОРДИН: Нет, ну, во-первых, носителем долгосрочности должен быть комитет, а не отдельные люди. Для этого существуют механизмы по обеспечению преемственности. Не происходит полная ротация каждый год. Например, каждые 2 года вы обновляете 50%, так что остающиеся передают приходящим то, что является продолжающимся планированием. Во-вторых, если смотреть демократические механизмы, опять же, Флоренция, Венеция, возможно, посмотрим на Рим, то инфраструктурные проекты, магистраты, которые занимались, ну, то есть городские чиновники, которые занимались инфраструктурными проектами, это долгосрочные, долгоиграющие позиции. Те, кто их контролируют, часто меняются для того, чтобы возникали спорные вопросы.
А.САМСОНОВА: Ну, в общем, можно придумать.
С.ГУРИЕВ: Но инфраструктуру Римской империи строили во время империи, да? А не во время республики. Все эти водопроводы, дороги – их строили императоры, а не какие-то там консулы и проконсулы, которых меняли каждый год.
А.САМСОНОВА: Короче, звучит красиво, но не работает.
О.ХАРХОРДИН: Самый простой аргумент, почему не работает?
С.ГУРИЕВ: Не читали венецианские купцы книг Олега Хархордина. (смеется)
О.ХАРХОРДИН: Здрасьте. Они как раз их писали. (смеется) Они их написали гораздо лучше, чем мы. Кстати, мы сейчас переводим Кантарини об обустройстве Венецианской республики. Классический трактат, до сих пор не переведен.
А.САМСОНОВА: Сильная рука работает лучше, чем ваши демократические прибамбасы.
О.ХАРХОРДИН: Так, это не демократические прибамбасы.
А.САМСОНОВА: Или республиканские, тем более.
О.ХАРХОРДИН: Это попытка соответственно устроить жизнь вместе, когда тебе не все равно, в сообществе, где все принципиально равны – деваться тогда от этого некуда. Если вы хотите просто работающие, соответственно, дороги, настланные путем приказа с помощью рабов, чтобы потом послать по ним свою армию и контролировать там дальние провинции как в Риме, да, наверное, в какой-то момент...
С.ГУРИЕВ: Олег, можно я задам вопрос? Вот, вы лично как человек никогда не откладываете на завтра то, что можно было сделать сегодня? Вы всегда действуете, вы самодисциплинируемый? У вас нет такой проблемы, что вы думаете «Ну, как-нибудь там чего-нибудь само устроится». Даже если вы знаете внутри, что это близорукий подход и нужно планировать лучше.
О.ХАРХОРДИН: Нет, Сергей, ну, как вы, все грешны, да?
С.ГУРИЕВ: Да, да. Но может быть тогда и граждане, которых мы выбираем на 2 года, думают «Ну, после меня как-нибудь там что-нибудь сложится, будем надеяться, что как-нибудь все устроится».
А.САМСОНОВА: Там же деньги, Сергей.
С.ГУРИЕВ: То есть такая близорукость – она, все-таки...
А.САМСОНОВА: Зачем мне отдавать следующим поколениям деньги, которые можно попилить самим?
С.ГУРИЕВ: Да, правильно, в краткосрочных интересах. Вот, разве это не проблема? Ведь, люди, действительно, не совершенны. Они равны, но они все не совершенны. И с этой точки зрения диктатор всегда думает, как этим людям... Вот, вы говорили про менеджеров водоканалов. Как этим людям можно доверить важные решения. Я-то знаю, я буду страной править. Еще один президентский срок, еще один президентский срок. И меня заботит, что будет через 10 лет. А вас, которые пришли тут временщики на 2 месяца или на 2 года даже. Почему я вам должен это доверять?
О.ХАРХОРДИН: Нет, если вопрос стоит о выборе диктатора, наверное, доверять не должен, да? Потому что, скажем, если мы смотрим на те попытки ввести элементы партисипаторного бюджетирования, который мы исследовали в Германии, ну, там очень часто это связано с фискальным, то есть с налоговым кризисом, сбором налогов в муниципальные бюджеты. То есть ребята просто понимают, что невозможно обеспечить всю ту красоту, которую они имели. Например, надо устранять некоторые автобусные линии. И партисипаторное бюджетирование вводится для того, чтобы позвать граждан легитимировать...
С.ГУРИЕВ: Тяжелые решения.
О.ХАРХОРДИН: Да. Ну да.
С.ГУРИЕВ: Непопулярные решения.
О.ХАРХОРДИН: Но там происходят неожиданные вещи. В этом самом Эмсдеттене, по-моему, который небольшой совершенно городок, где начали этим заниматься пришедшие, набранные в комитет граждане с помощью этого самого механизма. Посидели и решили убеждать по местному кабельному телевидению других граждан поднять налоги со всех, чтобы оставить 4 линии автобусов. Так что, в общем, на самом деле, оказывается возможным, что и диктатору некоторые вещи первоначально могут быть полезны. Я говорю, это все не должно вводиться ради демократической идеи как таковой. Оно должно вводиться ad hoc тогда, когда возможно это более дешевое решение, привлечение публики чем опираться на менеджеров, которые закостенели в том, что они делают, и не допускают других к площадке, где играются сами.
С.ГУРИЕВ: Слово «ad hoc», наверное, означает «в каждом конкретном случае»?
А.САМСОНОВА: Точно. (все смеются) Олег, ну, предположим, вот, честно скажу, вот, вы меня убедили и я хочу такие решения решать на уровне республиканского распределения бюджета, партисипаторного. И я даже вспомнила несколько примеров. Например, в России, мне кажется, это в какой-то степени развито в дачных хозяйствах, потому что они там устанавливают ворота, борются со сносом и так далее, и это требует больших сходок у сторожки. И это, действительно, где-то это есть.
С.ГУРИЕВ: Даже там, где выбирают комитеты жребием.
А.САМСОНОВА: Да, там выбирают, все-таки...
О.ХАРХОРДИН: Выборами, да, естественно.
А.САМСОНОВА: Там выбирают как-то по-другому. Ну, кстати, не очень-то и работает. Потому что они выберут кого-то, а потом этот кто-то что-то принимает...
С.ГУРИЕВ: Как говорит Олег, закостенеют, начнут тратить в свою пользу.
А.САМСОНОВА: Да-да-да. Но предположим, вот, мы делаем такое партисипаторное бюджетирование. Как нам перейти к этому способу? Ведь, речь идет о деньгах, которыми в данный момент управляют люди и они рассчитывают, что они будут управлять этими деньгами и дальше – иметь свои откаты, свой распил и так далее. Как нам перейти, вот, от нынешней системы неэффективной к этой прекрасной? Как к ней переходили в Германии, как к ней переходили в Испании?
О.ХАРХОРДИН: Нет, ну, когда я говорил, это было связано с фискальным кризисом. Просто городские чиновники, правда в условиях конкурентной политики понимали, что надо что-то делать, потому что не переизберут на следующих выборах. И поэтому публику как одно из возможных решений просто привлекали посмотреть, сработает или не сработает. Ну, это как Горбачев начинал с ускорения, а потом занялся, соответственно, гласностью и всем остальным, потому что одно не сработало, пришлось на публику полагаться.
У нас, я думаю, что это делается, в принципе. Гайдар у вас выступала. Но она раздавала деньги мирового банка и плюс она не создавала остающиеся институциональные механизмы, да? Приходишь в деревню, говоришь «Вот вам, пожалуйста, такие деньги, посмотрите, что вы можете с ними сделать?»
С.ГУРИЕВ: Но она-то считает, что она создает эти механизмы. Потому что повторяющийся процесс и Мария Гайдар надеется, что жителям это понравится, и они будут требовать продолжения.
О.ХАРХОРДИН: Возможно. Вопрос заключается в том, откуда будут браться все эти деньги? То есть это все мировой банк будет давать и отдавать их не надо?
С.ГУРИЕВ: Ну, он же дает займы. Ты правильно говорил, эти займы придется отдавать всем жителям области. Правда, как я уже сказал, многие люди не совершенны и думают, что в будущем там как-нибудь что-то образуется.
О.ХАРХОРДИН: Второе, соответственно, то, что пытались сделать в городской думе Череповца, когда мы закончили эту книжку, мы там устроили сессию, где презентовали результаты и сказали «Вы – богатый город. Свобода – это дорого. Свобода – это, действительно, дорого, если для всех. Но попробовать можно, денег у вас много. То есть, есть возможность попытаться сказать «Вот, если, типа ваш муниципалитет симпатизирует Никите Белых и хочет попробовать, но за свои деньги, а не за деньги мирового банка, ну, давайте посмотрим, хотя бы 3% бюджета попытаемся поделить таким образом. Какие будут результаты?» Это чисто под названием... Хотя бы надо знать для начала, что такие возможности есть. Возможно, кто-то и захочет.
Если брать политику в рамках всей страны, ну, вместо того, чтобы Фонд ЖКХ, который у нас громадный, соответственно, и пересылает деньги регионам, которые ремонтируют старое ветхое жилье. Если бы кусок его направить на партисипаторное бюджетирование в регионах, городах и так далее, там бы такая общественная деятельность завязалась, мало бы никому не показалось, если честно.
А.САМСОНОВА: И еще второй вопрос. Первый – это был вопрос перехода этой системы на уровни достаточно крупные. И теперь переход на эту систему на уровне конкретного человека. Мы с вами с этого начинали. Что должно случиться в жизни человека, что должно случиться в моей жизни, чтобы в моем графике появилось, там не знаю, обсуждение Водоканала? Ну, правда. Вот, я абсолютно ничего не успеваю. И у меня там билет на самолет, и я думаю «Господи, я лучше сделаю свою работу поскорее и все бы успеть, и отлично». Что должно случиться в моей жизни, чтобы я захотела заниматься чем-то еще? Я должна... Как вы сказали, там ребенок должен обвариться в кипятке? Ну да, тогда вся моя жизнь остановится, я буду заниматься только этой проблемой. Может быть, без экстремальных случаев что-то может меня подтолкнуть на участие?
О.ХАРХОРДИН: Ну, без экстремальных случаев только, так скажем, попытка завлечь вас этим заниматься, показывая постепенно разные морковки, которые возникают в процессе развития вашей деятельности. Но вообще, если честно, первоначально человека останавливает ход его текущей жизни, заставляет задуматься, что надо что-то сделать по поводу того, как ты живешь с другими. Именно экстремальные ситуации – не обязательно, что дети должны погибнуть.
А.САМСОНОВА: Ну да.
О.ХАРХОРДИН: Замерзают трубы, соответственно, пожары этого лета. Когда впервые люди понимают, что если сам не сделаешь, то другие не сделают.
С.ГУРИЕВ: Про рынду.
А.САМСОНОВА: Но это (НЕРАЗБОРЧИВО) обследовали людей, да? Наверняка, были какие-то обследования, вот, что заставило людей этим заниматься. Какой там Топ-5 причин?
О.ХАРХОРДИН: Да у нас у всех одно и то же – не могу иначе, достали.
А.САМСОНОВА: И что? В Германии тоже кого-то достали?
С.ГУРИЕВ: На самом деле, в нормальных обществах есть такое понятие как «кризис среднего возраста». Вы поняли, что в карьере вы дальше продвинуться не можете, дети выросли, пошли в колледж и надо чем-то заняться. Время освободилось. И Россия – молодая страна. И первое поколение предпринимателей только сейчас подходит к этому возрасту, когда бизнес построен, дети пошли в школу, в колледж и можно, действительно, осмотреться, заняться чем-то еще. Деньги, вроде бы, уже появились, на жизнь хватит, на квартиру, пенсию хватит, поэтому это, может быть...
А.САМСОНОВА: Кризис среднего возраста – двигатель вообще демократии, республиканства и всего остального.
С.ГУРИЕВ: Самоуправления.
А.САМСОНОВА: И самоуправления. Как классно!
О.ХАРХОРДИН: Давайте дам пример последний. Вот, последняя книжка, которую мы сейчас сделали, выйдет в январе, надеюсь. Сравнение двух мобилизационных движений. Группа спасения вокруг Англетера 1986 год, да? Первое начало перестроечного порыва. И Петербург сейчас против башни Газпрома – «Живой город» так называемый. Ощущение этих активистов, которые начинали, оно было вот именно, опять же, то же самое – «Достали». Причем, молодые люди все были. Я хожу с этого дома на Староневском в этот дом на Невском всю свою жизнь, и вдруг дом, где я целовался, где был мой первый поцелуй, снесли.
А.САМСОНОВА: Настоящий петербуржец Олег Хархордин, ректор Европейского университета сегодня в программе «Послезавтра». Мы говорили о партисипаторном распределении бюджета. Сергей Гуриев, Тоня Самсонова, программа «Послезавтра».