Экономика должна быть конкурентной - Александр Пироженко - Послезавтра - 2010-06-29

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите, и слушаете программу "Послезавтра", программу, которую мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. Смотрите Вы нас на телеканале RTVI, слушателе на радио "Эхо Москвы". Меня зовут Тоня Самсонова, и я с удовольствием представляю моего коллегу, ведущего этой программы Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Добрый день. Сегодня мы беседуем с Александром Пироженко, диктором департамента развития конкуренции министерства экономического развития России. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ПИРОЖЕНКО: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Итак, вы пришли нам рассказать о том, как развивать конкуренцию в России.

А. ПИРОЖЕНКО: Да.

А. САМСОНОВА: Неужели мы не достаточно конкуренты, неужели не идет грызня между бизнесменами, компаниями за людей, за клиентов и т.д.

А. ПИРОЖЕНКО: Безусловно, это происходит. Мы видим, что конкурентная среда в России характеризуется интенсивной достаточно конкуренцией, но она по сравнению с другими странами, ну, скажем так, мягко скажем, недостаточна. Мне недавно приводили пример, сколько… Мы все считаем, что в Москве достаточно развита конкуренция в сфере общественного питания. Много ресторанов, пабов и т.д. При этом в Москве на 1000 человек приходится лишь половина ресторанов. При этом в Нью-Йорке 4, а в Париже 7. Т.е. это характеризует во многом среду в конкретном городе Москве. Что говорить о других регионах, где даже близко к этим показателям мы не подходим. То же самое касается и других рынков. Но, тем не менее, мы, конечно, привыкли уже за эти 20 лет, что приходя в магазин у нас всегда есть выбор, выбор товаров, разного качества, разных цен. И магазины тоже есть. Мы можем выбирать. Это хорошо, это говорит о том, что конкуренция это такая вещь, которая нужна, прежде всего, потребителям. Потому что они получают наибольший эффект от этого. Есть возможность выбора, есть возможность выбирать и товар, и выбирать цены.

А. САМСОНОВА: Наш гость Александр Пироженко занимался проблемами конкуренции и в Федеральной антимонопольной службе, потом сменил ведомство и стал чиновником министерства экономического развития. Корреспондент журнала Форбс Анна Соколова подготовила подробное досье на Александра.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА 21 ВЕКА

АННА СОКОЛОВА: Александр Пироженко, 33 года, родился в Ленинграде, в семье военного подводника. Детство провел в Мурманской области, а потом вернулся учиться в Северо-западную академию госслужбы. Участвовал в проекте партии Яблоко "Скорая экономическая помощь". Он вместе с другими активистами помогал вновь избранным мэрам составлять программу развития городов. Гордится тем, что вместе с участниками этого проекта смог восстановить водоснабжение одного городка в Ивановской области. После того, как питерский яблочник Игорь Артемьев возглавил федеральную антимонопольную службу, Александр стал отвечать за сектор электроэнергетики, а потом и всего ТЭК в этом ведомстве. В частности при его участии начинались антимонопольные дела против нефтяников, завышающих цена на бензин. В 2008м году возглавил вновь департамент по развитию конкуренции Минэкономразвития. Работать бывает нелегко. Мы сталкиваемся с тем, что подходы чиновников и бизнесменов ориентированы на создание преференций, а не на развитие конкуренции. Часто виной тому просто отсутствие информации, сетует Александр. Он надеется убедить их в том, что конкуренция приносит пользу каждому. Даже бабушка, голосующая за коммунистов приходит в тот магазин, где можно выбрать несколько сортов хлеба, объясняет он. Александра огорчает то, что многие люди воспринимают Россию не как свой дом, а как временное пристанище и не готовы улучшать ее. По его мнению, исправить ситуацию можно, осознав, что от конкретного человека зависит очень многое. Убежден, что для улучшения ситуации в стране не нужны масштабные изменения сложившей политической системы. Его жизненно кредо – то, что ты знаешь не считается, важно только то, что ты делаешь с тем, что знаешь. Любит возвращаться в Петербург. Этот город гениальный и успешный проект Петра Первого. В нем органично сочетается российское и европейское. Я бы хотел, чтобы такой баланс был достигнут по всей стране, говорит Александр.

С. ГУРИЕВ: Александр, ну, не все слушатели, наверное, прочитали те тезисы, которые Вы написали с тем, что нужно делать. Вы сказали, что главное это то, что человек делает. Вот расскажите, что Вы собираетесь делать для наших слушателей.

А. ПИРОЖЕНКО: Да, ну буквально одно слово….

С. ГУРИЕВ: Может быть, не сейчас, но вот какая идеальная программа победы над антиконкурентными силами.

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, я считаю, что главное, что нужно делать, это улучшать собственно задачу той программы, которую мы подготовили и сейчас реализуем, программа развития конкуренции. Это улучшать бизнес климат в нашей стране. Сделать его нормальным, привлекательным для занятия бизнесом в нашей стране. И для того, чтобы понять, что делать, нужно понять, а что мешает развитию конкуренции и ведению бизнеса. Не секрет, что множество оценок климата в нашей стране, как зарубежными, так и российскими исследователями говорит о том, что климат плохой. Мы выделяем несколько проблем, которые и мешают сделать конкуренцию лучше и интенсивнее. Прежде всего, это действия самого государства. И административные барьеры, о которых уже очень много говорится, это одна из основных проблем. Это инфраструктура в широком смысле, это не только дороги и сети электрические, тепловые, но это еще информационная инфраструктура. Если мы сравниваем нашу страну с США, с любой европейской страной, мы видим, насколько открыто государство по информации, по диалогу с бизнесом. И это разительно отличает нашу страну не в лучшую сторону. Это информация в качестве диалога. Мы видим, что мы говорим, к сожалению, с предпринимателем на разных языках. И наша программа направлена на то, чтобы найти такой диалог, разрушить те барьеры, которые есть между бизнесом и властью. Потому что на самом деле мы делаем общее дело, развиваем экономику, развиваем нашу страну. И эффективно это можно сделать только вместе. Что делать? Прежде всего, первое. Это снижение административных барьеров, это кропотливая, нудная работа, сопряженная с огромным количеством конфликтов. Мы этим занимаемся, мало, к сожалению, кто знает о том, что такая работа ведется. Ведется активно. Комиссия по административной реформе Сергея Сергеевича Собянина рассматривает конкретные барьеры в конкретных отраслях. Мы уже отработали агропромышленный комплекс. Сейчас готовится конкретные решения по снижению барьеров по улучшению оказания услуг государственных контрольных функций. Сейчас разрабатываются меры по снижению барьеров в строительстве. Это одна из основных проблем, которая касается в целом бизнес среды. Потому что от строительства зависит и торговля и все, что угодно. И сейчас здравоохранения и т.д. Т.е. мы по каждой отрасли идем и кропотливо разбираемся и понятно, что чиновники, которые контролируют ту или иную отрасль, они не заинтересованы в том, чтобы сокращать эти барьеры. Они доказывают нам с примерами из международного опыта, что это нужно делать обязательно. И такие анекдотические совершенно вещи, очень много, к сожалению, намусорили мы за последние несколько лет. И само количество барьеров, оно иногда вызывает удивление. Почему это происходит? Мне кажется, я обсуждал у себя в блоге эту проблему. И один коллега привел пример, даже не пример, а некую теорию разбитых окон. Смысл которой заключается в том, что если в здании разбито одно окно и оно не вставляется в течение какого-то времени, то буквально через несколько дней появляется еще одно, еще разбитое. Потом уже появляются надписи на стенах. И район постепенно превращается в криминогенный, запушенный и заброшенный. И как раз с барьерами мне кажется такая же ситуация примерно. Никто не хочет сознательно создавать барьеры. Проблема не в коррупции, что есть чиновники, которые ради своих выгод личных делают создают барьеры. Да, безусловно, это есть, но это не основная. Проблема основная в том, что люди не понимают, к каким последствиям в среднесрочной перспективе приведет установление того или иного регулирующего воздействия.

А. САМСОНОВА: Какие?

А. ПИРОЖЕНКО: Чиновники.

С. ГУРИЕВ: Которые придумают барьеры.

А. САМСОНОВА: Которые придумывают барьеры для того, чтобы обогатиться.

А. ПИРОЖЕНКО: Не только. Понимаете, проблема вся в том, что…

С. ГУРИЕВ: Увеличить свою власть, увеличить контроль над экономикой.

А. ПИРОЖЕНКО: Да, иногда это искренне совершенно желание решить какую-то конкретную проблему. Иногда эта проблема решается.

А. САМСОНОВА: Они по неведению установили вот эти барьеры…

А. ПИРОЖЕНКО: Да во многом это происходит так.

А. САМСОНОВА: Не для того, чтобы обогатиться.

А. ПИРОЖЕНКО: Не только.

С. ГУРИЕВ: Александр, а Вас не смущает, что есть действительно ваш департамент, есть комиссия Собянина, которая снимает барьеры один за другим. И в то же время действительно, как Вы правильно говорите, барьеры создаются раз за разом. Существует ли такая система, которая бы для каждого барьера заставляла бы оценивать регулирующее воздействие этого барьера. И вообще говоря, как в некоторых других странах, можно было бы сделать и такую систему, чтобы без согласования обсуждения на комиссии никакой дополнительный регулирующий барьер не мог бы вводиться. Насколько Вам кажется это вероятно и целесообразно?

А. ПИРОЖЕНКО: Да. я Вам скажу очень хорошую новость. Министерство экономического развития получило полномочия по внедрению систему оценки регулирующего воздействия. Как раз такую, о которой Вы говорите. Мы уже говорим достаточно давно, уже лет 10, наверное, обсуждаем необходимость введения такой системы. У нас в министерстве создан специальный департамент, который так и называется "По оценке регулирующего воздействия". Мы сейчас будем разрабатывать систему и все нормативные акты, которые касаются ведения бизнеса, будут проходить через определенную систему оценки воздействия, чтобы тот чиновник, который предлагает то или иное решение, он обязан будет написать обоснование, какую проблему он решает. Есть ли альтернативные пути решения. К каким последствиям это может привести, какие риски. И после того уже будет приниматься решение. Потому что необходим фильтр на пути принятия каких-то сиюминутных решений, которых, например, очень много было в кризис.

А. САМСОНОВА: Александр, мы, хотя и не намеревались этого делать в программе, но так уж получилось, стали говорить о том, что уже сейчас делается, и делается, в том числе, и в вашем ведомстве и с Вашим участием. И Ваша речь сейчас звучала очень убедительно. И мне даже казалось, а зачем мы собираемся. Люди работают, процесс идет и все хорошо. Но знаете, когда Вы все-таки как чиновник рассказываете нам о какой-то проделанной работе, о каких-то своих планах. И звучит это все действительно очень воодушевляющее. Можно как-то это померить, почувствовать. Вот комиссия Собянина, вследствие ее работы как осязаемо изменилось то, что было. Может быть, было 200 агропромышленных фирм. Стало 800 вследствие работы комиссии.

А. ПИРОЖЕНКО: Приходите в магазин, цены были высокие, теперь низкие.

А. САМСОНОВА: Да, да. Было две фирмы, выпускающей окорочка, стало 15.

А. ПИРОЖЕНКО: Очень хороший вопрос. Безусловно, мы должны замерять эффект от тех действий, которые мы совершаем. Мы это делать панируем, буквально в ближайшее время мы собираем большое совещание, скорее даже семинар с участием регионов. Там соберутся вице-губернаторы по экономике. Министры экономики регионов, наши коллеги из правительства, где мы специально пригласили человека из Всемирного банка. Специалиста по рейтингу всемирного банка Дуинг бизнес. И мы начинаем процесс, проект по оценке ведения бизнеса в 30 регионах нашей страны. Это будет очень хороший замер, с одной стороны, с другой стороны, рейтинг регионов по этому признаваемому в мире индикатору позволит стимулировать губернаторов, улучшать предпринимательский климат. Измерить эффективность нашей политики. И это исследование мы будем делать каждые 2 года.

А. САМСОНОВА: Раз уж мы стали говорить о рейтинге конкурентоспособности и среды для конкуренции в разных регионах, среды для предпринимательства, то хочется Вам дать послушать один из комментариев, который мы записали специально заранее. Послушаем Владимира Федорина, зам. главного редактора журнала Форбс…

С. ГУРИЕВ: Первого заместителя главного редактора.

А. ПИРОЖЕНКО: Это немаловажное замечание.

А. САМСОНОВА: Первого заместителя, да.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, чем зам. министра отличается от первого заместителя министра.

А. САМСОНОВА: Нет, я знаю только чем Карл Маркс от тети Нелли отличается. Так вот давайте послушаем слово человека 20 века Владимира Федорина, первого зам. главного редактора журнала Форбс.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Форбс уже несколько лет составляет свой рейтинг условий ведения бизнеса в разных городах постольку, поскольку мы считаем, что, конечно, города – это более адекватный уровень для сравнения, чем целые регионы. Даже если мы попытается сделать этот рейтинг еще более авторитетным, хотя рейтинги Форбс достаточно авторитетны, у меня большие сомнения, что это приведет к каким-то существенным сдвигам в масштабах всей страны. Просто потому, что такие показатели, как объем привлеченных инвестиций, темпы экономического роста, они, на мой взгляд, в нашей системе не служат для губернатора главным критерием качества деятельности. Поэтому, мне кажется, что такого рода рейтинги могут иметь какое-то положительное значение в том случае, если будут восстановлены какие-то механизмы обратной связи, когда основание этой информации, решение о том стоит ли данному губернатору или мэру продолжать работать на своей руководящей должности, или не стоит, будут приниматься не на самом веру, как это происходит сейчас, а будет происходить на уровне избирательных округов, на избирательных участках.

С. ГУРИЕВ: Вот Владимир Федорин, видимо, призывает к восстановлению выборности губернаторов, считает, что без этого оценки бизнеса климата в регионах, наверное, не так важны для губернаторов.

А. САМСОНОВА: Он как бы намекает.

С. ГУРИЕВ: Нет, ну, я думаю, что он говорит достаточно откровенно. Он говорит о том, что даже если мы будем знать, что губернатор работает хорошо или плохо, с точки зрения бизнес климата, у губернаторов не будет стимулов улучшать эти самые рейтинги по метрологии Форбса или Всемирного банка. Что Вы скажите на это, Александр?

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, тезиса два, первый по поводу рейтингов, рейтинги действительно существуют, их много. В том числе, региональных, но часто они несколько субъективны. Много оценок экспертов, и они очень спорны по набору своих показателей. Мы специально выбрали методологию Всемирного банка, который измеряет не оценки, а реальные факты. Сколько времени нужно на регистрацию предприятия, сколько денег нужно для того, чтобы построить, пройти все разрешительные процедуры и т.д. Сделать его достаточно объективным. Это первое. Второе, то, что этот рейтинг будет действительно не просто одним из, это будет неким инструментом, как мы рассчитываем, управляющего воздействия на регионы, в том числе.

С. ГУРИЕВ: И кто будет воздействовать на регионы?

А. ПИРОЖЕНКО: Первое, этот рейтинг, результаты которого мы получим, в следующем году, ляжет на стол президенту и премьер-министру. Об этом будет знать и уже сейчас знают губернаторы, уже сейчас есть некий ажиотаж, чтобы попасть в эту тридцатку. Поэтому, я считаю, что даже сам факт того, что это рейтинг, который проводит минэкономразвития совместно со Всемирным банком, он будет оцениваться руководством страны уже значимо. Следующим этапом это модификация системы оценки эффективности деятельности губернаторов, который, мы надеемся имплементировать данный результаты. И насчет выборности губернаторов, я считаю, очень много чего можно сделать, не затрагивая политическую систему. И я считаю… и есть примеры в мире.

А. САМСОНОВА: А Вы не хотите ее затрагивать, потому что это очевидно нереально. Или потому что Вы считаете искренне, что не нужно ее трогать?

А. ПИРОЖЕНКО: Я считаю, что это не настолько значимый вопрос, если мы обсуждаем конкретное изменение позитивное в экономике. Это важно, но не критически важная вещь.

А. САМСОНОВА: Т.е. иностранные инвесторы стали уходить из России не из-за политики.

А. ПИРОЖЕНКО: Я считаю, нет. Мы можем посмотреть пример Китая, где регионы региональных руководителей мотивируют именно на такие вещи, на привлечение инвестиций, не насколько ты привлек денег из федерального центра субсидий, субвенций ты получил, на что у нас сейчас губернаторы в основном ориентированы. А сколько налогов сейчас собрал. Не потом, а сейчас. Тут важна система мотиваций. Будет она выборная, или будет невыборная. Будет выборная, там будет другая система мотиваций. Там есть риск ухода в популизм. Особенно на первом этапе реформирования. Поэтому, я считаю, что в данном случае для бизнеса важнее стабильность, в том числе политической системы, чем резкие изменения.

С. ГУРИЕВ: Александр, я Вам задам такой вопрос. Китай, действительно, губернаторов, или точнее первых секретарей региональных, или провинциальных, как там называется обкомов, комитетов партий, мотивирует на экономический рост и на инвестиции. И это там происходит действительно уже несколько десятилетий. В России вроде бы и без рейтинга Дуинг бизнес, губернаторов можно было оценивать и по экономическому росту и по благосостоянию, и по привлеченным инвестициям. Почему до этого это не происходило и почему и почему с внедрением рейтинга Дуинг бизнес, вдруг президент и премьер-министр. Когда они увидят, наконец, ваш показатель, начнут оценивать губернаторов по этому показателю. У губернаторов появятся стимулы улучшать бизнес…

А. САМСОНОВА: Александр, у Вас будет возможность ответить на этот вопрос после небольшого перерыва. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что у нас в гостях Александр Пироженко, директор департамента развития конкуренции Министерства экономического развития России. Мы говорим о том, что экономика должна быть конкурентной. Это программа "Послезавтра", Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Тоня Самсонова, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии. Это программа "Послезавтра", в которой мы говорим на тему "Экономика должна быть конкурентной". Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И я еще раз напомню, что эту программу мы делаем совместно с русской версией журнала Форбс. И у нас в гостях Александр Пироженко, директор департамента развития конкуренции министерства экономического развития России. Сергея Маратович задал вопрос нашему гостю перед тем, как мы прервались на небольшую паузу. Давайте коротко попробуем повторить.

С. ГУРИЕВ: Коротко говоря, почему еще один индикатор оценка бизнес климата по методологии Дуинг бизнес наконец то начнет мотивировать губернаторов, если до этого ни объемы привлеченных инвестиций, ни уровень жизни, ни экономический рост вроде бы не был достаточен для этого.

А. ПИРОЖЕНКО: Просто проблема в том, что сейчас достаточно много индикаторов и оценки деятельности губернаторов и это несколько их вводит в ступор иногда. И здесь суть заключается в том, что необходимо сделать их более конкретными, более нацеленными на конкретные результаты. И эта система оценки должна учитывать, безусловно, ту текущую ситуацию, в которой мы находимся. Если раньше приоритетом были вещи, связанные с социальной стабильностью, то сейчас на первый план выходят приоритеты экономического роста. Поэтому, я думаю, что система оценки со временем изменится, и вектор будет направлен именно на улучшение климата и на развитие предпринимательского климата в том числе.

С. ГУРИЕВ: Александр, а вот у меня такой вопрос. Действительно, этот рейтинг, он хорош, в том числе, и тем, что он является сопоставимым между странами. Т.е. мы сможем сказать, что например, такая область по уровню делового климата сопоставима с Словенией. Эта область сопоставима с Монголией, эта область сопоставим с Польшей, или с Танзанией. И это действительно очень хорошая новость. Но почему Вы выбрали именно этот индекс. Ведь есть, например, индекс бизнес инвайрмент и энтерпрайз перформент сервей бипс, который тоже Всемирный банк делает и Европейский банк реконструкции развития тоже делает по разным странам. И я просто скажу вкратце. Отличие в том, что Дуинг бизнес – это опрос экспертов. И в этом смысле он, наверное, более дешевый, в то время, как бипс – это опрос предприятий, которые реально делают бизнес. И которых можно спросить: а сколько компания, похожая на Вашу, вынуждена платить взяток за это, это и это. Насколько, Вам кажется, это будет адекватным измерителем по сравнению с другими.

А. ПИРОЖЕНКО: Во-первых, я хочу сказать, что Дуинг бизнес отнюдь не дешевый метод. Это достаточно дорого. Я даже не думал, что это так дорого. Мы нашли средства, и сейчас, кстати, почти все нашли. Еще будем видимо просить помочь регионы, возможно, наш российский бизнес поучаствовать в нашем проекте. Но мы считаем, что это один из таких адекватных показателей, бипс мы тоже рассматриваем, как дополнение к данному индикатору. И мы как раз с Всемирным банком буквально на днях это обсуждали. Но, конечно, как и любой рентинг, это показывает только отдельный аспект реалий, которые есть в регионе на территории. Поэтому мы помимо Дуинг бизнес будем делать свое исследование, которое будет более детальным и которое будет проходить каждый год. И мы будем оценивать климат по двум, как минимум, двум исследованиям. Нашему собственному, методологию мы уже разработали. Я думаю, что мы в ближайшее время сможем ее презентовать, вынести на суд критики. Первое пилотное исследование по нашей методологии мы начнем уже этим летом в приморском крае. Посмотрим, как это отработает. И можем тоже презентовать результаты.

А. САМСОНОВА: Александр, был еще один сюжет в тезисах, который Вы опубликовали на сайте echomsk.ru, где вы пишите о том, что у чиновников ест определенные мифы о предпринимателях, у предпринимателей есть мифы о чиновниках. Неплохо было бы, чтобы они лучше общались. В частности это можно сделать через блоги. Александр Пироженко ведет блог в Живом Журнале. Общается, видимо, с теми, на чью судьбу в том числе, он может влиять. И вот такая система коммуникаций, особенно через блоги. Она выглядит, конечно, очень привлекательно. Но какие реальные есть стимулы у чиновников, особенно чиновников не такого высокого уровня, как Вы, но зато чиновников, от которых зависит реальная жизнь реальных людей, заводить эти блоги, начинать коммуникацию. Мне кажется, чиновники сейчас в том положении, когда они должны быть абсолютно всем довольны, ну, …

С. ГУРИЕВ: Вы говорите о пожарном инспекторе, который начинает общаться со своим подопечным через блог.

А. САМСОНОВА: Да, зачем им это делать. Этот пожарный инспектор, вот он собирает мзду с предприятий, ему еще через блог пообщаться. Отключить комменты надо не забыть в этом случае.

А. ПИРОЖЕНКО: Нет нужды, наверное, пожарному инспектору общаться через блог со своими подопечными, пожарному инспектору нужно, чтобы обеспечить максимальную прозрачность своей деятельности и информационной открытости, это отдельная задача, но касается чиновников, которые принимают стратегические решения, регулировать цены, вводить ли какую-то дополнительную справку или разрешение. Вот перед тем, когда там говорили про оценку регулирующего воздействия, необходимо получать информацию с земли, как это повлияет.

А. САМСОНОВА: Тогда следующий вопрос.

С. ГУРИЕВ: Такой вопрос. Мы делали опрос не только предпринимателей по административным барьерам, но вот вместе со Всемирным банком мы делали опрос чиновников, которые собственно занимаются инспекцией. И мы им задавали опросы на знание законов, которые они используют. На сколько лет они имеют право выдавать лицензию, как часто они имеют право проводить проверки. Т.е. не такие вопросы, на которые можно сказать хорошо или плохо, а на которые ответ – 2, 3, 4, 5. И выяснилось, что при этом половина чиновников не знает законов, которые они будут выполнять. Можете ли Вы сделать какой-нибудь блог для чиновников. Вот Вы нам принесли книги, которые Вы рассылаете по чиновникам, описанные в очень позитивном ключе. Как Вы думаете, насколько чиновники осведомлены, насколько у них есть стимул учиться. Может быть, нужно сделать для них какой-нибудь квалификационный экзамен.

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, это большая, с образованием у нас в стране не очень хорошо, в том числе и среди чиновников, и в том числе профессиональных знаний действительно не хватает. И мы сейчас начинаем программу образовательную совместно разрабатываем с академией народного хозяйства. Программа для чиновников, прежде всего, экономических ведомств. С тем, чтобы рассказать именно о том, какое соотношение должно быть регулирования и свободного рынка. Какие последствия в стране приводят то или иное регулирование. Какие есть лучшие практики в регионах или в других странах. Вот первый семинар поведен уже этим летом для федеральных чиновников, с осени мы начнем уже такие тренинги для региональных чиновников. Потому что многие проблемы просто от отсутствия элементарных знаний в сфере экономики.

А. САМСОНОВА: Александр то, что рассказ Сергей Гуриев некоторым образом возвращает нас к теме политической модернизации. Вот почему. Вы говорите, что чиновники будут общаться и улучшать свою работу, потому что их работа будет более эффективной, если они получат обратную связь. К сожалению, сейчас продвижение чиновников, и продвижение людей и политической карьеры зависит не от того, нравится ли тот иной чиновник, а или тот или иной политик населению, поддерживают его или нет. Его работа зависит от того, насколько он встроен в систему, насколько он нравится своему руководителю. Как оценивает руководитель по лояльности или по каким-то другим историям этого чиновника, неизвестно. Но я думаю, что поддержка населения не является здесь ключевым критерием. Совершенно непонятно, почему чиновники в принципе, какие у них есть реальные стимулы улучшать климат, или улучшать что бы то ни было для людей, если это никаким образом практически не влияет на их карьерное продвижение.

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, я говорю, что общаться нужно для того, чтобы понравиться. И на самом деле чиновник в любой системе политической подчиняется своему руководству и не должен нравиться населению. Это задача политиков. Это совсем другой уровень.

А. САМСОНОВА: Да, просто в другой политической системе, если вот эти конкретные чиновники не выполняют свою работу, то соответственно идет в отставку правительство, следующее правительство приходит, и чтобы не уйти следом в отставку, начинают реформы в этом конкретном ведомстве.

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, я подчеркиваю, что мне кажется, что это не является основным препятствием для улучшения бизнес климата в стране. Отсутствие политических изменений. Мы говорим, например, сейчас про регионы, и вопрос в том каким образом мы будем мотивировать регионального руководителя, соответственно он будет своих подчиненных мотивировать на улучшение климата. Общение – это не мотиватор. Это некий инструмент для того, чтобы решить эту задачу.

А. САМСОНОВА: Не понятно, какие стимулы, вообще, и какие есть у чиновников.

А. ПИРОЖЕНКО: Вы знаете, даже в отсутствие казалось бы стимулов, про которые Вы говорите, мы видим, что много губернаторов заводит свои блоги. Причем делает это многие из них неформально. Да они действительно общаются с людьми.

А. САМСОНОВА: Ну, Медведев же сказал: губернаторы, заводите блоги.

А. ПИРОЖЕНКО: Есть чиновники, которые делают это по велению сердца, потому что понимают, что это действительно один из современных способов общения и получения информации. Мы сейчас разрабатываем сайт, где любой предприниматель из любого региона может рассказать, что мешает ему. И мы будем стараться: а) повлиять на системные решения. По снижению административных барьеров. У нас уже такая просьба со стороны комиссии по административной реформе поступила, чтобы мы давали и реакцию, с одной стороны, не задержанную через вот эти исследования, а прямую реакцию. Работает, не работает. Что больше всего влияет. И будем стараться пытаться решать проблемы, которые есть на местах. В том числе через наше влияние на губернаторов. Каждый регион сейчас разрабатывает региональную программу по развитию конкуренции. Я могу сказать, что работа эта идет очень тяжело. Мы целый год мучаемся с регионами. Только через 4 итерации, иногда 5 итераций нужно проделать, возвращая эту программу, чтобы получить более-менее программу с мерами, которые действительно направлены на решение реальных проблем. Мы ориентируем губернаторов, чтобы они общались и разработчиков этих программ, чтобы они общались с бизнесом. Чтобы они эти меры закладывали не в какие-то мифические, а действительно те, которые волнуют бизнес.

А. САМСОНОВА: Пожалуйста, сориентируйте Рамзана Кадырова, он завел блог, но отключил комменты.

С. ГУРИЕВ: Александр, но если говорить серьезно, Вы завели блог полтора года назад? Два года назад?

А. ПИРОЖЕНКО: Год где-то.

С. ГУРИЕВ: У Вас никогда не было проблем с начальниками? Никто Вам не говорил, что Вы сказали что-то, что чиновнику не подобает говорить?

А. САМСОНОВА: Или Вы осторожно пишите?

А. ПИРОЖЕНКО: Я могу так сказать, что на самом деле ограничений по закону о госслужбе достаточно много. И я стараюсь их соблюдать.

С. ГУРИЕВ: Ну, приведите пример. Вы не можете, например, сказать, что закон о торговле – это нехороший закон. И до того, как он принят, и после того, как он принят.

А. ПИРОЖЕНКО: До того, как он принят, я это говорю, после того в соответствии с законом о госслужбе я не могу давать оценки решениям вышестоящих органов власти.

А. САМСОНОВА: А работу другого ведомства Вы можете оценивать?

А. ПИРОЖЕНКО: И другого ведомства тоже.

А. САМСОНОВА: Интересные ограничения.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, что исполнением антимонопольного законодательства занимается Федеральная антимонопольная служба, воздвижением, злоупотреблением в области административных барьеров занимаются другие органы власти. Вы не можете их оценивать фактически в своем блоке. Вы делаете это в закрытом режиме на совещаниях.

А. ПИРОЖЕНКО: Конечно, какие-то вещи нужно обсуждать на совещаниях, но я стараюсь достаточно много все-таки обсуждать публично. И я могу сказать, что это для меня полезно. И я надеюсь, что это для читателей и для активных участников.

С. ГУРИЕВ: Все-таки я не понимаю эти ограничения. Если исследования показывают, что вот такой-то контролирующий орган, вот такой-то регулирующий орган является главной проблемой для бизнеса, что Вы должны сказать…

А. ПИРОЖЕНКО: А я спрашиваю. Я даю информацию. Есть какое-то решение, или рассматривается какой-то проект решения. Я его выношу на обсуждение, и люди говорят, что они по этому поводу думают.

С. ГУРИЕВ: Т.е. Вы не высказываете свое мнение, Вы даете объективную информацию.

А. ПИРОЖЕНКО: Стараюсь.

С. ГУРИЕВ: Скажите, когда мы говоримо конкуренции, и этого не было в Ваших тезисах, есть, как говорится по-английски, большой слон в комнате, которого никто не хочет замечать, это в первую очередь естественные монополии. Почему-то в Ваших тезисах не прозвучали ни вопросы о реформе Газпрома или РЖД. Как Вы относитесь, например, к вновь возобновившейся дискуссии, что Газпром нужно разделить на транспортировку и добычу. Насколько Вам кажется это важно. Или как и с политической системой можно много сделать, и не меняя ничего с Газпромом, РЖД и т.д.?

А. ПИРОЖЕНКО: Я считаю, что это важно с точки зрения инфраструктуры, это инфраструктурные монополии, которые создают, являются неотъемлемой частью климата. И в нашей программе есть специальный раздел, посвященный естественным монополиям. И буквально вчера мы проводили совещание как раз по обсуждению поправок закона о естественных монополиях. В том числе вопросы понятия естественной монополии, признания монополии, и, наоборот, исключение из-под регулирования. Там достаточно много вопросов накопилось на регулятивном уровне, которые с 95го года с момента принятия закона не решены. И я считаю, что главное, ключевое – это система регулирования и прозрачность. Это два таких столпа, на которых держится, скажем так, обеспечение нормального развития инфраструктуры в России.

С. ГУРИЕВ: А как Вам кажется, можно ли на самом деле эффективно регулировать такую большую компанию, как Газпром, или РЖД, в которой работает, например, в РЖД больше миллиона человек. А какой-то небольшой департамент, а какая-то небольшая федеральная антимонопольная служба сможет по политическому ресурсу сравниться с такими большими компаниями. Насколько это эффективно?

А. ПИРОЖЕНКО: Ну, у нас служба специальная для этого создана. Федеральная служба по тарифам, которая этим занимается. Занимается специальный департамент в министерстве экономического развития. И ну не все сразу. Достаточно много позитивных изменений произошло в электроэнергетике, в том числе, система тарифного регулирования основанного на возврате инвестирования капитала в электросетях. Сейчас мы обсуждаем внедрение такой системы в газораспределительных сетях. Сейчас рассматривается закон о теплоснабжении, где тоже будет элемент такой системы. И обязательно прозрачность, информационная открытость. Мы записали в нашу программу целую серию актов, которая называется стандарты раскрытия информации. Эта проблема во многом заключается в том, что монополии не раскрывают информацию о текущей деятельности, о планируемых инвестициях и т.д. Поэтому здесь нужно тоже поступательно, здесь не нужно рубить с плеча, потому что это действительно инфраструктурные вещи, от которых очень много чего зависит. Но идеи и более того уже успешные проекты в этой сфере есть .

А. САМСОНОВА: Александр, мы впервые, наверное, в цикле этих передач говорим о таких реформах, которые затрагивают в общем только чиновников. Т.е. мы не ждем никакой инициативы от людей, не ждем никаких грэссрутс и т.д. Мы не ждем политических изменений. Мы говорим о реформе разных ведомств и об административной реформе. И вот когда мы слышим разговор о том, насколько эффективны сегодняшние министерства, то относительно некоторых, например, в министерстве внутренних дел, идет речь иногда о том, что бы разогнать всех. И пока мы всех не разгоним и не наберем абсолютно новый состав, министерство не заработает. Видимо, экономические ведовства справляются лучше со своей работой, чем министерство внутренних дел. Разгонять всех там не нужно.

А. ПИРОЖЕНКО: Не стреляют по гражданам.

А. САМСОНОВА: Да, не стреляют по гражданам. Ну , Вы явный пример, во всяком случае меня Вы убеждаете в том ,что меня Вы убеждаете в том, что Вас надо взять с собой в будущее.

А. ПИРОЖЕНКО: Я просто рассказываю о своей работе.

А. САМСОНОВА: Да, Вы просто рассказываете о своей работе и, мне кажется, какой-то процент, наверняка, в вашем ведомстве с Вами согласны. А вот какой процент людей действительно морально устарели и требуют обновления. Вот оцените по составу чиновников в Вашем ведомстве. Какой процент людей надо уволить и тогда работа пойдет проще?

С. ГУРИЕВ: Особенно, если Вы зададите вопрос про вышестоящих чиновников, то Александр впрямую нарушит закон о государственной службе.

А. САМСОНОВА: Давайте нижестоящих.

А. ПИРОЖЕНКО: Я бы, знаете, по-другому ответил все-таки на этот вопрос. Я скажу так, что для того, чтобы что-то произошло в стране, невозможно рассчитывать, что чиновники что-то поправят. Это неправильно. Это абсолютно бессмысленная задача. У нас очень много любят критиковать, в том числе…

А. САМСОНОВА: Вот Приморские партизаны попробовали что-то исправить в ведомстве МВД.

А. ПИРОЖЕНКО: Это все-таки бандиты, наверное.

А. САМСОНОВА: Ну, а как?

А. ПИРОЖЕНКО: Я хочу даже немножко пожаловаться здесь. Вы сейчас деловую Россию привели пример. Очень у нас хорошее сотрудничество с деловой Россией. Но очень многие бизнес ассоциации даже не реагируют на наши предложения о сотрудничестве, конкретные вопросы даже задаем. Что антимонопольное законодательство, что конкретные барьеры. Клещами приходится вытаскивать.

А. САМСОНОВА: Может, Вам не верят просто? Вот не верят в благие намерения чиновников.

А. ПИРОЖЕНКО: Нет, у нас конкретные полномочия, конкретные задачи. Мы говорим: ребята, мы все равно это делать будем. Расскажите, что Вас волнует. Что Вы можете сделать. Они только критикуют

А. САМСОНОВА: Подождите, когда к Вам приходит каждый день пожарный инспектор, другой инспектор, а потом Вам говорят: ну, расскажите, что Вам надо.

С. ГУРИЕВ: Александр, я Вам скажу, ну, я как исследователь, который тоже проводит опросы, в том числе, по административным барьерам, я знаю, что, конечно, предприниматели боятся не просто чиновников, которым вопрос задают, но даже интервьюеров. Действительно люди боятся рассказать о том, что вот такой-то инспектор, что такой-то орган мне мешает жить.

А. САМСОНОВА: Тише едешь, дальше будешь. И вот это работает.

А. ПИРОЖЕНКО: Я бы немножко переформулировал. Мы получаем много критики, кстати, информация эта есть. Но иногда люди, хотя не знают, когда из них вытаскиваешь, они предлагают решения. Но часто мы даже каких-то элементарных предложений не получаем от бизнеса. Понимаете, чиновник, который не занимался бизнесом, там да многие из нас не занимались. У меня есть такой опыт, не представляют, с какими реальными проблемами сталкиваются люди. Что для них приоритетно. Какие задачи какие проблемы их больше всего волнуют. И что можно сделать, им-то виднее. И. к сожалению, вот почему я говорю, диалога нет. Мы не можем сесть и просто поговорить и вместе выработать решение.

А. САМСОНОВА: Но Вы не вызываете доверия.

С. ГУРИЕВ: Ну, я тут должен защитить Александра.

А. САМСОНОВА: Нет, ну, не вы лично. Вы лично вызываете, да.

С. ГУРИЕВ: Построить доверие – это действительно общение и честное признание проблем. И мне кажется, Александр ровно об этом и говорит, поэтому тут, конечно, и как раз его тезисы в том, чтобы ответить на ваш вопрос. У меня еще один вопрос про слона в комнате. Еще про одного слона. Это доминирование государства. Когда мы говорим про конкуренцию, мы обычно подразумеваем, что это компании, принадлежащие разным собственникам. Но когда конкурируют два государственных предприятия, государственных банка, две государственных строительных компании, Вам не кажется, что эта конкуренция какая-то не та. Нечестная. Что с этим Вы собираетесь делать? Если в программе развития конкуренции и это?

С. ГУРИЕВ: Кажется. Ну, впрямую этого нет. Это, безусловно, проблема. И проблема не только на федеральном, но и на регионам уровне, и вот тезисы президента на петербургском экономическом форуме, и новости по поводу исключения из перечня стратегических предприятий говорят о том, что мы, в том числе, разворачиваемся и в сторону ухода из прямого бизнеса и реформирования госкорпораций. Это все сигналы к тому, что мы меняем свои взгляды на экономику и на участие государства. Это, безусловно, серьезный шаг на пути создания нормального климата. Я был в Хабаровском крае, и мы анализировали, бриф такой делали климата, и мы увидели, что, например, удивительные совершенно вещи. Магазины, культтовары, мелодия, продуктовый магазин, гупы, мупы, строительные компании, 50% рынка. Одна краевая, другая федеральная. Маршрутные перевозки, эти гупы, мупы, которые 50% рынка держат. И конечно, это отражается на конкретных нарушениях, в том числе, антимонопольного законодательства. Органы власти, как бы они не равно удаляли государственный бизнес и не частный, конечно же, стараются и конкурсы ориентировать на свои компании т.д. И одной из наших рекомендаций как раз было когда мы разговаривали с губернатором, уход из вот этой сферы. Но то тоже сложно.

С. ГУРИЕВ: Александр, а скажите, вот вы говорили об общении с бизнес ассоциациями, а есть у Вас разговор с ассоциациями потребителей? Потому что, в конце концов, Вы правильно сказали, от конкуренции выигрывает не бизнес, а как раз потребители. Есть ли у нас здесь с кем поговорить, насколько Вы с ними общаетесь, насколько они организованы.

А. ПИРОЖЕНКО: Хороший вопрос очень. Мы общались с Петром Шеличем, когда обсуждали закон о торговле. Но, мне кажется, что у нас недостаточно консолидированы вот эти организации, и веса должного, какой например, такого рода организации занимают в других странах, к сожалению, нет. Это нужно признать, хотя они стараются делать. Но они, как правило, решают какие-то совсем локальные задачи, не системные, которые влияют через шаг на потребителей. Через конкуренцию, через климат и т.д. Т.е. они скорее ориентируются на то, как ведет себя бизнес в отношении потребителя. Т.е. это задача низкого уровня достаточно.

А. САМСОНОВА: Александр, как и все наши гости, имел возможность задать свой вопрос для аудитории портала Суперджоб. Вопрос Александра: что на Ваш взгляд, является наибольшим препятствием для развития конкуренции в России? Александр предложил несколько вариантов: ничего не мешает; низкий платежеспособный спрос; действия монополистов; неразвитость инфраструктуры и антиконкурентные действия государственных органов, о которых мы сегодня в большей степени и говорили. Как Вам кажется, какой ответ оказался наиболее популярным?

А. ПИРОЖЕНКО: Мне кажется государство. Я проводил исследование у себя, такой же опрос в блоге, ну, примерно, 90%.

А. САМСОНОВА: Знаете, что любопытно, что люди, чем старше становятся, тем чаще называют этот ответ. И допустим, в группе до 23з лет этот ответ занимает всего лишь четверть от всех голосов. 25%. А в 49 лет – 44%. Люди с опытом что ли накапливают, опыт общения с государством приводит их....

А. ПИРОЖЕНКО: А молодые что выбирают?

А. САМСОНОВА: Молодые самый большой – действия монополистов. Казалось бы…

А. ПИРОЖЕНКО: Очень интересный результат.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что люди потребляют разные вещи. Молодые люди сталкиваются с монополией Майкрософта, а люди старшего поколения, наверное, с совершенно другими вещами.

А. ПИРОЖЕНКО: Скорее уже Эппла, наверное, чем…

С. ГУРИЕВ: Да, или Эппла.

А. ПИРОЖЕНКО: Очень интересные результаты. Я как бы прокомментировал. Вот антимонопольное регулирование – это очень простое и кажущееся правильным решением проблемы, связанной с конкуренцией. И действительно проблему локальную, конкретную задачу с конкретным результатом, это молодым хочется быстро и сразу. И в этом смысле антимонопольное законодательство дает ответ. Есть высокая цена и антимонопольный орган приглашаем, он его наказывает, штраф, все радуются и счастливы. Но при этом конкуренция от этого не улучшится. На цены это не повлияет. Мы говорим, что необходимо, это может быть, более муторная задача сложная…

А. САМСОНОВА: Многоходовка такая просто.

А. ПИРОЖЕНКО: И среднесрочная, как минимум. Создавать условия, снижать барьеры. Это все скучно слушать. Бу, бу, бу. Но на самом деле, более старшее поколение понимает, что без этого невозможно. Что необходимо снижать участие государства в экономике, снижать административные барьеры, т.е. опыт подтверждает…

А. САМСОНОВА: Мудрые, опытные люди за Вас, Александр.

А. ПИРОЖЕНКО: Абсолютно.

А. САМСОНОВА: Большое спасибо, Александр Пироженко, директор департамента развития конкуренции Министерства экономического развития России. Это программа "Послезавтра", в которой мы говорили, в том что экономика должна быть конкурентной. Я благодарю наших партнеров из русской версии журнала Форбс Ирину Баблоян, продюсера нашей программы. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Тоня Самсонова, всего доброго.

С. ГУРИЕВ: Всего доброго.