Успешные люди должны размножаться - Максим Миронов - Послезавтра - 2010-06-01

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Послезавтра". Смотрите на телеканале RTVI и слушаете на радио "Эхо Москвы". Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему "Успешные люди должны размножаться". Сегодня день защиты детей, как-никак. Максим Миронов, профессор бизнес-школы Института Эпреса (Мадрид), здравствуйте, Максим.

МАКСИМ МИРОНОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Максим, Вы успешный человек?

М. МИРОНОВ: Да.

А. САМСОНОВА: Неужели тема размножения и тема детских садов, которую мы будем сегодня затрагивать, Вам кажется наиболее важной?

М. МИРОНОВ: Да.

А. САМСОНОВА: И именно этому Вы посвящаете свою деятельность?

М. МИРОНОВ: Да.

С. ГУРИЕВ: Нет, ну, размножение это один вопрос. Другой вопрос, детские сады. Т.е. Вы считаете, что детские сады – это самая главная тема для развития России.

М. МИРОНОВ: Да, я считаю, что это одна из самых главных тем, потому что в конце концов любое развитие упирается в людей. И это глобальное понимание не только в России и в мире. И если мы хотим не только качать нефть и газ, который все равно может кончиться еще при нашей жизни, то нужно делать так, чтобы были талантливые люди, которые будут двигать экономику дальше.

А. САМСОНОВА: У Вас есть дети, Максим?

М. МИРОНОВ: Да.

А. САМСОНОВА: В России проблема с детскими садами, и, тем не менее, Вы завели ребенка. Вы как-то не соответствуете тому тезису, который заявляете.

М. МИРОНОВ: Скажем так, есть две части. Во-первых, я завел ребенка не в России, скажем так. Одна из причин именно потому, что, в России очень неудобно иметь детей. Как раз именно эта тема, трудности, которые связаны с рождением ребенка и заставили меня подумать, вообще говоря, что нужно сделать, чтобы в России, в том числе, было больше детей.

А. САМСОНОВА: Максим, как у Вас все сложно. Но корреспондент журнала Форбс, наших коллег и партеров по программе, русская версия журнала Форбс Анна Соколова разобралась в Вашей биографии, сейчас расскажет нашим слушателям и нашим зрителям об этом.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА 21 ВЕКА

АННА СОКОЛОВА: Максим Миронов, 30 лет, родился в Новосибирске. Окончил Новосибирский государственный университет, Российскую экономическую школу и Чикагскую бизнес-школу. Защитил диссертацию в Америке. "Я первым с высокой долей точности измерил уровень отклонения от уплаты налогов фактически для каждой российской компании", - рассказывает Максим. По его расчетам в 2003-2004 годах лидером в деле налоговой оптимизации были Газпром, Лукойл и РАО ЕЭС. Вернувшись в Россию, работал директором по инвестициям компании Промсвязькапитал. Курировал крупные сделки, а так же проект в сфере масс-медиа и телекоммуникации. С 2009 года работает профессором финансов в Мадридской бизнес школе института Эпреса, где преподает корпоративные финансы. Придерживается принципа – семья важнее, чем карьера. Воспитывает двоих детей и часто размышляет о том, как сделать так, чтобы рожать и растить детей в России стало проще и приятнее. Миронову близки идеи Чикагской экономической школы. О свободном рынке, который сам лучше всех определяет, что нужно экономике. В Москве его больше всего раздражает дорожное движение. Жизнь слишком прекрасна, чтобы проводить ее в пробках, говорит Максим. В свободное от работы время живет в Буэнос-Айресе.

С. ГУРИЕВ: Максим, вот такая интересная биография. Вот с другой стороны, Вы, как профессор финансов, могли бы рассказывать и о других вещах, но Вы считаете, что именно проект создания в России детских садов – это выгодный бизнес-проект. Хотя Вы хотите помощи от государства в этом проекте тоже. Расскажите о числах. Профессора финансов, они все оперируют числами.

М. МИРОНОВ: Я коротко некоторое краткое содержание проекта. Что действительно я считаю это одно из самых важных проектов именно потому что как сказано было, я поддерживаю себя дилогией, что рынок разберется, что ему делать. Но чтоб рынок разобрался, что ему делать, рынок, он не сам по себе работает. Нужны люди, которые были бы образованные, талантливые, мотивированные что-то делать. Поэтому государство, на мой взгляд, должно вкладывать деньги не в те проекты, которые рынок и сам может построить. Такие, как финансирование заводов, даже строительство трубопроводов и т.д. Государство должно обеспечить необходимые условия, чтобы были люди, которые бы этот проект реализовывали. И это то именно, чем должно в моем понимании заниматься государство.

С. ГУРИЕВ: Ну, вроде бы Вы не говорите, чтобы государство занималось размножением людей. С этим люди сами могут справиться.

М. МИРОНОВ: Да, люди догадались давно, как это делается. Но для любого современного человека рождение ребенка это существенно иной процесс, чем рождение там даже 100 лет назад. Теперь происходит довольно большая урбанизация. Люди переезжают в города, у них существенно другой стиль жизни, и чтобы людям иметь детей, нужно создать качественно другие условия, чем были даже во всем мире, в России даже 50 лет назад. Именно поэтому, я считаю, что государство должно не только детские сады, а всю цепочку, начиная от больниц, роддомов, и кончая армией. Очень большой процесс воспитания ребенка, от его зачатия до выпуска во взрослую жизнь. Поэтому государство должно этим всем заниматься.

А. САМСОНОВА: Максим, снова противоречие. Вы говорите о том, что Вам нравится рынок. Но почему Вы не хотите на откуп рынку отдать такую сферу, как детские сады. Ведь у нас малоимущие люди, которые действительно нуждаются в субсидиях, и не могут платить за детские сады. Имеют к ним доступ. А люди богатые и сверхбогатые могут создать инфраструктуру, как Вы пишите в своих тезисах на сайте echomsk.ru под своего ребенка. Они могут своему ребенку сделать детский сад на территории своего приусадебного хозяйства размеров в 20 га. Что касается среднего класса, почем бы ему не сорганизоваться, почему бы не сделать частные детские сады. Это процесс подъемный, и возможный.

С. ГУРИЕВ: Они существуют в Москве. Они работают.

А. САМСОНОВА: И действительно много.

М. МИРОНОВ: Я поясню. Ну, во-первых, рождение ребенка – это, конечно, решение человека. Но не стоит забывать, что очень большие выгоды от рождения ребенка получает не только человек. Конечно, это счастье. И ну сказать, что очень приятное ощущение. Но в том числе и государство получает очень большие выгоды. И как раз философия даже свободного рынка говорит о том, что если есть социальные выгоды обществу, если есть какой-то бенефит, если есть, в конце концов, налоги. Т.е. если когда люди вырастут, они будут платить налоги. Чем больше людей платит налоги, чем больше налоги они платят, это выгода государству. Поэтому…

С. ГУРИЕВ: Ну, так же государство говорит, когда оно строит завод. Оно говорит, рынок не понимает, сам заводы не строит. Давайте мы построим завод. Он будет платить налоги, это выгодно. Чем отличается Ваша логика от логики того, что нужно построить завод, трубопровод, доступное жилье.

М. МИРОНОВ: Если коротко, то когда строится завод, то доказано во многих исследованиях, что государство вообще хуже управляет заводом именно потому, что все выгоды от завода достаются собственнику. Поэтому собственник, как доказано многими исследованиями, лучше знает, как управлять заводом, как максимизировать прибыть и т.д. С точки зрения рождения ребенка выгоды получает не только родитель, а государство, например, если Вы рождаете потенциального преступника, условно говоря, государству придется тратить на тюрьмы, придется тратить на компенсации тем людям, которым он совершил преступление и т.д. Если Вы рождаете человека, который будет работать, платить налоги создавать что-то еще, что не измерить деньгами, то выиграет, прежде всего, государство, как общество. Поэтому государство должно, прежде всего, финансировать те проекты, от которых выигрывает не только человек, но и общество в широком смысле. Через налоги, через прочие факторы.

А. САМСОНОВА: Максим, но Вы сами говорите о том, что если что-то управляется частными руками, это лучше, чем если что-то управляется государством. Потому что та же самая логика, скорее всего, применима и к детским садам, и к образовательным учреждениям. Насколько я понимаю, в Америке все-таки частные вузы лучше, чем государственные в массе своей.

С. ГУРИЕВ: Это правда.

А. САМСОНОВА: И мы для ребенка своего хотим блага максимального. Мы не хотим сделать так, чтобы государство по-честному платило за то, от чего получает свои выгоды. Мы хотим, чтобы ребенку было хорошо. Поэтому, может быть, имеет смысл меньше платить налогов, но делать на эти деньги частные детские сады?

М. МИРОНОВ: Мой проект не призывает к созданию государственных мест в детских садах. Он предлагает государству в каком-то виде, например, предоставлять бесплатные помещения. Естественно на конкурсе. Если есть желание разработать вполне прозрачную схему, например, там приходит предприниматель и говорит: я хочу организовать детский сад в этом районе. Ему говорят: о'кей, мы будем платить, давайте в рамках Москвы рассуждать. Цены в других регионах можно поделить на 2. Мы будем платить тебе аренды в пределах 4000 долларов на ребенка. И если ты…

С. ГУРИЕВ: В год.

М. МИРОНОВ: Что вполне возможно обеспечить одного ребенка 6-7 квадратных метров, что соответствует мировым стандартам, чтобы были маленькие группы и т.д. Бизнес по организации, по привлечению воспитателей, по маркетированию, по тому, чтобы дети не болели, лежит на предпринимателе.

А. САМСОНОВА: Максим, "Коммерсант Власть" рассчитал стоимость создания детского сада частного. И там есть фиксированные издержки и там есть переменные издержки. Так вот затраты на аренду помещения отнюдь не составляют львиную долю затрат. Потому что зарплаты сотрудников сопоставимы. Пожарная сигнализация – это половина от аренды помещения, речь идет о группе для детей 10-15 человек. И о площади 400 кв. метров.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, это не самое главное…

А. САМСОНОВА: Это не главный барьер.

С. ГУРИЕВ: Максим говорит о том, что в принципе если транслировать эти 4000 долларов в год на одного ребенка, то это переводится в плату за обучение, получается что там, 300 долларов в месяц. Т.е. вы говорите просто о субсидировании частных детских садов на сумму 300 долларов в месяц.

М. МИРОНОВ: Можно и так сказать. А в принципе как это сделать. Здесь важно понято, как государство может сделать так, чтобы не испортить стимул рынка. Я обращусь, сколько там "Коммерсант" посчитал себестоимость одного места?

А. САМСОНОВА: Там нету себестоимости одного места на ребенка, там есть затраты…

С. ГУРИЕВ: Почему-то здесь получается достаточно небольшая сумма…

А. САМСОНОВА: Порядка 2 миллионов давайте будем считать в месяц, учитывая фиксирован…

С. ГУРИЕВ: На 65 человек. Т.е. это не очень много.

М. МИРОНОВ: Я просто могу сказать, откуда я взял эти цифры. Скажем так, у меня работа по финансам, и у меня есть довольно большой опыт по оценке разных проектов. Если ты не знаешь экономику проекта, я не знаю экономику проекта детского сада. Я честно скажу, я не организовал ни одного детского сада в жизни. Но я могу смотреть, как рынок в других странах решает эту проблему. Сколько это стоит. Например, в Испании, где я сейчас живу, место в детском саду в Мадриде, в довольно дорогом районе стоит 500-700 евро на ребенка.

А. САМСОНОВА: А месяц?

М. МИРОНОВ: Да.

С. ГУРИЕВ: В Мадриде есть на самом деле скрытое субсидирование детских садов через разные механизмы. В Америке его нет, и там это стоит примерно в полтора раза дороже.

М. МИРОНОВ: Вот 500-700 евро, да. Учитывая то, что все равно стоимость труда в России ниже, ну, даже если взять эти цифры, это по текущему курсу 600-850 долларов. Т.е. условно говоря, если государство будет в виде бесплатной аренды (НЕ РАЗБОРЧИВО) услугами, что вполне соответствует, скажем так, от 300 долларов в месяц, предоставляешь, то получается конечная стоимость для потребителя будет 300-500 долларов в месяц в зависимости от качества.

С. ГУРИЕВ: И вы считаете, что такая субсидия сокращения платы за обучение в детском саду вдвое или на треть, может резко повысить стимул к рождаемости для людей с высокими доходами.

М. МИРОНОВ: Да, я абсолютно в этом уверен, потому что рождение среднего класса, та целевая аудитория моего проекта, которая я писал, это довольно широкая аудитория, ну в Москве это люди, которые зарабатывают от 2 до 4 тысяч долларов в месяц. Это широкий класс людей, не только люди, которые работают менеджерами. Это и высокопрофессиональные электрики, это сантехники, это люди, кто дизайнеры. В принципе очень широкий круг. И действительно если сейчас стоимость детских садов в Москве от 1000 долларов в месяц, т.е. условно говоря, тот человек, который сейчас может финансово себе позволить иметь одного ребенка, сможет двух детей иметь. Тот человек, который может позволить себе двух детей, сможет позволить 4 детей.

А. САМСОНОВА: Ну, с этим не вполне согласен Анатолий Вишневский, директор демографии государственно университета Высшей школы экономики. Он прочитал ваши тезисы. Давайте послушаем его комментарий.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Максим Миронов предлагает решить проблемы демографические, в частности проблему рождаемости с помощью строительства миллиона мест в детских учреждениях. Мне кажется, что он несколько упрощает ситуацию. Конечно, детские учреждения нужны. Их нужно строить, их не хватает, но считать, что они все решат, очень наивно. Во Франции рождаемость выше, чем в России, правда, но все-таки она тоже не такая высокая. Там все дети 100% могут поступить в детские сады. Этой проблемы нет. Но это немного поднимает рождаемость, но не до того уровня, который все-таки нам был бы нужен. Поэтому тут простых решений очень сложных проблем не бывает. Вообще, мне кажется, что блоггер переоценивает значение такого обыденного здравого смысла, когда речь идет об очень сложных вещах. Общество очень сложная система. И причины, по которым такие долговременные тенденции, в том числе, и демографические формируются, их нельзя понять и изменить, исходя просто из того, что кажется разумным. Мне тоже кажется разумным строительство детских учреждений, чтоб в них не было очереди, но причины низкой рождаемости гораздо многообразней и глубже. И поэтому не думаю, что все так просто решается.

С. ГУРИЕВ: Максим, действительно, насколько все-таки именно детские сады могут помочь решить эту проблему. Неужели человек может отказаться от рождения ребенка из-за того, что детские сады будут стоить дороже или дешевле. В конце концов, можно сделать и такой выбор который делали многие семьи и 50 и 100 лет назад, что один из родителей останется дома с ребенком.

А. САМСОНОВА: Да и потом в момент решения о рождении ребенка просто эта проблема не в голове. Другие проблемы важны.

С. ГУРИЕВ: Ну, у профессора финансов, наверное, в голове.

М. МИРОНОВ: Ну, я сейчас попробуют ответить. Здесь поступило несколько комментариев, и с большинством из них я согласен. Например, если посмотреть тезис, которой я написал, я сказал, что есть много в России проблем, начиная от роддомов, и заканчивая детсадами, школами и, в конце концов, институтом призывной армии. У меня когда жена была беременна мальчиком, она уже тогда задала вопрос: что мы будем делать? Я сказал свою позицию. Даже вот этот вопрос…

А. САМСОНОВА: А в чем Ваша позиция, кстати?

М. МИРОНОВ: Я сторонник, если есть призывная армия, то в нее должны ходить все. Потому что иначе армия с маргинальными… Не знаю, я сейчас живу за рубежом, если мой ребенок будет жить за рубежом, то скорей всего, его там. Я не знаю, в военкоматы ходят по повесткам или нет. Но, вообще говоря, я сторонник. Если в обществе есть призывная армия, то служить должны все.

С. ГУРИЕВ: А Вы служили, Максим?

М. МИРОНОВ: Ну, я никогда не бегал. Я никогда я закончил военную кафедру, и более того, я даже ходил в военкомат, и меня признали негодным по некоторым причинам в военное время. Я добился, чтобы военкомат мне присвоил категорию А, что я годен в любое время. Но повестка служить мне не пришла. Я никогда от нее…

А. САМСОНОВА: Сергей, а Вы служили?

С. ГУРИЕВ: Нет, я не служил, я тоже офицер запаса, и я закончил военную кафедру, и так и не попал в действующую армию. Ну, мы Вас не будем спрашивать, потому что в России женщин не призывают.

А. САМСОНОВА: К сожалению.

С. ГУРИЕВ: Но я как отец и мальчика и девочки могу сказать, что для меня это тоже большой вопрос. Призовут моего сына в армию, или нет.

А. САМСОНОВА: Вообще, на самом деле весь комплекс отношений к детству и материнству вот это большой вопрос, это большие стимулы или антистимулы.

С. ГУРИЕВ: Тоня, мы как профессора Вам можем рассказать. Вы не можете решить все проблемы сразу, тем более в течение короткой передачи. Мы можем сконцентрироваться на одной проблеме. Максим предлагает потратить 20 миллиардов долларов на миллион мест в детских садах.

М. МИРОНОВ: Да, я сейчас поясню вторую часть комментария, очень здравый, что действительно во Франции, в Швеции, т.д., есть хорошие детские сады, и они бесплатные, и там люди рождают меньше, чем в Африке, где детских садов ничего. Ну, во-первых,

С. ГУРИЕВ: В Африке как раз много рожают.

М. МИРОНОВ: Да, я про что и говорю. В Африке хотя нет детских садов, рождают много. Во-первых, мы не знаем, какая бы была рождаемость, если бы там детских садов не было бы. Мы не знаем, огорчит ли это российское общество, но мы вообще по доходам на душу населения страна более бедная, чем Франция и т.д. и мы рождаем меньше, чем люди с похожими уровнями дохода. Т.е. фактически нам нужно скорее не Францией сравнивать…

А. САМСОНОВА: А с кем?

С. ГУРИЕВ: Португалия, Словакия.

А. САМСОНОВА: Максим Миронов сравнивает Россию с Португалией и Словакией, я напомню (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ), Максим Миронов, профессор бизнес-школы института Эпреса Мадрида. Мы продолжим через несколько минут разговор на тему "Успешные люди должны размножаться". Это программа "Послезавтра" никуда не уходите. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии. Вы слушаете и смотрите программу "Послезавтра", смотрите на телеканале RTVI, слушаете по радио "Эхо Москвы". Программа "Послезавтра", которую мы делаем совместно с нашими коллегами из русской версии журнала "Форбс". Я представляю моего коллегу, ведущего этой программы Сергея Гуриева.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Ректора Российской экономической школы. Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня мы говорим на тему "Успешные люди должны размножаться". Говорим с Максимом Мироновым, профессором бизнес-школы института Эпреса Мадриса. Здравствуйте.

М. МИРОНОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы хотели дать Вам возможность ответить на комментарий Анатолия Вишневского.

М. МИРОНОВ: Я сейчас расскажу Вам на остальные части его комментария. По поводу здравого смысла. Я в свою защиту хочу пример привести одного ученого из Чикаго, где я учился, его зовут Стивен Левид.

С. ГУРИЕВ: Автор бестселлера (НЕ РАЗБОРЧИВО).

М. МИРОНОВ: Одна из проблем, которую ему удалось решить на уровне экономики и здравого смысла, почему в Америке упала рождаемость. Упала преступность. И он показал, много было демографов, светлых голов, которые пытались вопрос этот решить, никто не смог. А он на уровне здравого смысла и базовых численных методов показал, что именно легализация абортов через там 20 лет привела к резкому падению преступности. И я отношу себя к тем людям, которые считают, что здравый смысл, экономическая логика могут решить проблему, которую не может решить, может быть, другие области знаний. Объясню пример детских садов. Почему это гарантировано приведет к увеличению рождаемости. Я не могу сказать точно, там будет 100 000, 500 000, 10 000, но это гарантировано приведет к увеличению. Потому что почему падает рождаемость в развитых странах обеспеченных. Потому что рождение ребенка, люди чем богаче, могут себе позволить больше детей. Но чем дороже у них стоимость времени, тем они себе могут меньше позволить, потому что воспитание, рождение ребенка – это затраты по времени. Т.е. с одной стороны, чем они богаче, тем они могут больше рожать, с другой стороны, чем они больше зарабатывают, каждый час их дороже стоит.

С. ГУРИЕВ: Об этом написано в книге нобелевского лауреата Гэри Беккера, научного руководителя Максима в Чикаго.

М. МИРОНОВ: Да.

А. САМСОНОВА: Вы экономические детерминисты просто.

С. ГУРИЕВ: Экономические империалисты.

М. МИРОНОВ: Поэтому так вот если государство предоставит правильному сегменту рынка возможность сократить время на воспитание ребенка, а это, безусловно, то те люди будут рождать больше детей, потому что это только тот фактор, который работает только в одну сторону.

А. САМСОНОВА: Ну, ответ социологов, извините господа экономические империалисты, на ту же проблему заключается в том, что когда стало социально приемлемым, что женщина, родившая двух детей, продолжает работать, а не сидит с ними дома, и сдает их в детский сад или няне, то женщины стали рожать детей. Потому что до этого, если у тебя двое детей, знаешь что, милочка, сиди дома .

М. МИРОНОВ: Ну, эту революцию мы вроде бы прошли.

А. САМСОНОВА: Россия нет.

М. МИРОНОВ: Почему нет? В России еще в советское время были детские сады, и люди на самом деле отправляли детей в детский сад, женщины шли работать.

А. САМСОНОВА: Ну, мы в меньшей степени с ней столкнулись, чем итальянцы, например.

С. ГУРИЕВ: Это правда. Но одна из проблем, и если действительно посмотреть на демографические данные в том, что в 90е годы детей и спрос на детские сады был ниже, многие детские сады закрылись. А теперь демографическая волна вновь пришла, и теперь есть огромный спрос на детские сады, и в ближайшие годы он будет только расти. И вот сейчас этот спрос не удовлетворяется, и в ближайшие годы это будет еще большей проблемой, чем сейчас, поэтому это действительно совершено не теоретическая проблема. Как об этом может говорить и демограф, и социолог и экономист. Но у меня, как у экономиста к Вам вопрос, Максим. В принципе есть материнский капитал, где за каждого второго ребенка государство дает достаточно существенную субсидию в фиксированных рублях, тем самым поощряет рождаемость в более бедных слоях населения. И Вы вроде исповедуете тот же самый подход. На каждого ребенка, в детском саду, правда, но на каждого ребенка Вы даете фиксированную сумму денег. Может быть, давать какое-то просто место в детском саду без всяких субсидий? Например, то, что делает сейчас российское государство, Вы можете, если Вы отправляете ребенка в детский сад, Вы можете списать с налогов некоторую сумму в рублях до 50 000 рублей.

А. САМСОНОВА: Для этого надо платить налоги и иметь белую зарплату.

С. ГУРИЕВ: Ну, средний класс платит зарплату в белую. Может быть, не ограничивать 50000 рублей? Это не очень большая сумма, потому что это будет эквивалент 50 000 рублей в год, это означает, что это всего лишь 13% от этой суммы…

А. САМСОНОВА: Это 2 месяца детского сада.

С. ГУРИЕВ: Да. Это не очень большая сумма. Может быть, просто не ограничивать эту сумму. Чтобы любые деньги, которые Вы платите за ребенка, 13% от них Вы клали бы себе в карман. Может быть, так сделать? Или любую сумму субсидировать. Вы потратили рубль на детский сад, Вам государство 50 копеек вернуло в любом случае. Может быть, так сделать?

М. МИРОНОВ: Есть насколько способов решения проблемы. Прокомментирую, например, про материнский капитал. Это некоторая фиксированная сумма денег, по-моему, 350 000 рублей с учетом индексации, которую в принципе можно потратить на очень широкий круг. Если посмотреть, как Вы правильно сказали, что это в основном стимулирует рождаемость среди бедных слоев населения, потому что ну пример. Если у Вас зарплата 2 000 долларов в месяц, средний класс. 60 000 рублей, это всего лишь 6 месяцев Вашей зарплаты. Получается, женщина от государства получает 6 месяцев зарплаты, которую ее нужно получить, поставить кучу времени, еще, наверное, месяц сверху. А если у тебя 10 000 зарплата, то соответственно ты получаешь 2,5 года, и естественно это больше всего стимулирует рождаемость среди бедных. Почему я предложил этот проект. Потому что я, как финансист, я в основном специалист по разработке прибыльных проектов. Этот проект, он гарантировано принесет прибыль государству, какие бы не были у него результаты. Поясню на примере. Если он стимулирует рождаемость в тех цифрах, которые я написал, т.е. на миллион мест 100 000 детей новых, то эти дети, когда вырастут, заплатят столько налогов, что…

А. САМСОНОВА: Окупят.

М. МИРОНОВ: С лихвой все затраты.

С. ГУРИЕВ: Максим, но у Вас есть еще одна проблема. Вы когда говорите о рождаемости среди бедных россиян и среди среднего класса, Вы почему-то предполагаете, что те дети, которые рождаются у бедных россиян, будут хуже работать, меньше будут зарабатывать денег и способствовать процветанию России. Почему-то Вам хочется стимулировать рождаемость среди именно богатых россиян. Что, мне кажется, во-первых, не очень справедливо. Почему государственные деньги должны тратиться на богатых, а не на бедных. С другой стороны, может быть, и среди бедных россиян будут рождаться люди наиболее успешные.

М. МИРОНОВ: Я полностью согласен с этим тезисом, что не обязательно у богатых рождаются (НЕ РАЗБОРЧИВО). И мой проект не для богатых рассчитан, а на направлен как минимум на 20-25% московского населения. 2 000 долларов – это если Вы скажите, что 2000 долларов в месяц в Москве это богатый человек, я думаю, что это не соответствует действительности.

А. САМСОНОВА: Позвольте мне защитить Максима, потому что почему стимулирование богатых выгодно государству, потому что, если мама, у которой зарплата 3000 долларов остается дома и ухаживает за ребенком, то она не доплачивает налогов.

С. ГУРИЕВ: Это выгодно, но это не может быть справедливо.

А. САМСОНОВА: Более того несправедливо. У нас же все субсидии распределяются не зависимо от того, нужны они человеку или нет.

М. МИРОНОВ: Да, по поводу справедливости. Я учился в РЭШ. Некоторое время. И одна…

С. ГУРИЕВ: Ровно столько, сколько нужно. Вы закончили РЭШ.

М. МИРОНОВ: Закончил РЭШ, да. И одна из самых полезных лекций была лекция (НЕ РАЗБОРЧИВО), когда он рассказывал про теорему Эрроу. Я не хочу вдаваться в детали, но коротко он сказал, что мир всегда знал, что справедливости нет и Эрроу доказал, что справедливости нет и не может быть. Справедливость зависит от того, как Вы ее определите. Это вообще бизнес политиков. Я не политик. Если определить справедливость одним способом, можно получить одни результаты, если определить справедливость другим, поэтому я не готов говорить, справедливо это или нет, но могу сказать, что от этого проекта выиграют все слои населения. И бедные, и богатые, и средний класс. Почему выиграют бедные? Потому что если создать места в детских садах для среднего класса, у бедных уменьшится очередь в детских садах.

С. ГУРИЕВ: Бесплатных.

М. МИРОНОВ: Да. Вы знаете, сейчас чтобы в Москве отдать ребенка в детский сад, нужно ждать 2-3 года. И платить взятки.

С. ГУРИЕВ: И не только в Москве. В России. Целая ассоциация родителей.

А. САМСОНОВА: Вы понимаете, что на социитальном уровне это вносит огромные изменения в общество, и что если Вы делаете разные детские сады для детей из разных групп доходов, то это, как минимум, порождает какие-то неприятности, у нас и так расслоение достаточно высокое. Вы его пытаетесь закрепить.

М. МИРОНОВ: Ну, в общем, абсолютно с Вами не согласен. Потому что хотя бы потому что природой неравенство закреплено с момента рождения. Но это не места для богатых. Это субсидирование туда может любой человек отдать место. Это не то, что если у тебя доход меньше, т.е. рынок уже определяет, кто пойдет. Государство выплачивает 3-4 тысячи долларов в год субсидию. Потом все дополнительные затраты оплачиваются родителями в конце концов. Поэтому туда может любой человек отдать ребенка. По поводу расслоения. Расслоение в России берется не от того, что у нас много среднего класса. Расслоение берется, потому что у нас 5% людей, которые владеют всем.

С. ГУРИЕВ: 1 или 05%.

М. МИРОНОВ: Условно говоря, 1%. И 90 и средний класс в рамках 10% населения. Так вот если увеличить размер среднего класса, а если стимулировать рождаемость среди среднего класса, то неравенство, оно сократится и мир станет по вашей трактовке более справедливым.

А. САМСОНОВА: Ладно, давайте послушаем комментарий человека из золотой сотни Форбс Дмитрий Ананьев, председатель комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению тоже прочитал ваши тезисы и ему есть что сказать.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА 20 ВЕКА

ДМИТРИЙ АНАНЬЕВ: Касательно блога Максима Миронова, я практически полностью согласен с экономическими расчетами, которые, может быть, несколько излишне выглядят теоретическими с точки зрения доходности и выгодности этого проекта. Я основные трудности вижу в следующем, в суровых реалиях жизни, заключающихся в том, что в нашей стране существует такая значительная урбанизация. Т.е. обладая очень большой территорией, наша территория на самом деле теряет в малых средних городах экономически активное население. А большие, крупные города с точки зрения инфраструктуры в сравнении с западными странами управляются некачественно. Это будет вносить определенные коррективы в этот проект, которой в целом выглядит очень смело, интересно.

С. ГУРИЕВ: Ну, Дмитрий сомневается в том что рыночные стимулы будут работать в наших реалиях, где не все рынки функционируют эффективно, и ему, как председателю комитета Совета Федерации по финансовым рынкам, наверное, это хорошо известно. Как Вы думаете, Максим, достаточно ли субсидий для того, чтобы рынок заработал?

М. МИРОНОВ: Ну, насколько я услышал, что сказал Дмитрий Николаевич, что основная причина это что люди стали переезжать действительно в крупные горда, в мегаполисы. И действительно когда люди жили в деревнях и в небольших городах, что люди действительно много рожали и не было проблем с детскими садами. Но этот тренд, когда люди переезжают в мегаполисы, это общемировой тренд. Это тренд в Китае, это тренд в России, в Индии, в Европе давно. Поэтому с этим трендом, к сожалению, мы ничего поделать не можем. Я не хочу дискутировать, плохо это или хорошо, и Дмитрий Николаевич сказал вторую вещь, что действительно города оказались неприспособленными с тому, что туда приедут дети, люди и еще больше не приспособлены, что эти люди вдруг захотят рожать детей. И мы столкнулись как раз с проблемой, что в Москву приехало довольно много людей, постоянно приезжает и не только в Москву. В Новосибирск, в Красноярск, в любой крупный город. И в городе нет инфраструктуры. Второй вопрос, справится ли с этим рынок. Ну, например, 20 лет назад в России не было адекватных магазинов. Не было много чего.

С. ГУРИЕВ: Пива не было. Мобильных телефонов.

М. МИРОНОВ: И тогда еще пиво не пил. Я склонен сказать, и рынок решил очень много проблем, где государства ему мешало, или мешало не очень сильно. Поэтому если государство даже поможет, то рынок решит и эту проблему, как он ее решил во всех остальных странах мира, законы рынка по законам физики. Они работают вне зависимости, даже в коммунистических странах работают законы рынка. Поэтому рынок решит проблему.

А. САМСОНОВА: Максим, видимо волнует эта тема наших слушателей, потому что на смс +7 985 970-45-45 поступила масса сообщений, я их подряд зачитаю. Я думаю, если мы будем их все комментировать, нам не хватит времени, а вот комментарии Ваши мы бы хотели получить по телефону 363-36-59, и мы просим позвонить, внимание, людей, у которых нет детей, и которые моложе 30 лет. Вот Ваше отношение к тому, чтобы вбухивать, извините, деньги в детские сады, когда в России столько проблем. Как Вы к этому относитесь, насколько Вам это важная проблема. Это по телефону 363-36-59 ну, а смс такие. Скажите, а почему тогда в США никто не стимулирует рождаемость? Здесь нет никаких льгот и послаблений. Пишет Света из Чикаго. Кет 164. Слушатель прислал нам по интернету сообщение: дочка ходила в отличный сад. Видели бы Вы американский. Наш вспомнили, как рай. Живу в Нью-Йорке. Вас, знаете, в каких-то страшных грехах обвиняет Гришин Владимир, 44 года из Тулы. Вообще-то, от этого лозунга. Имеется в виду "Успешные люди должны размножаться" попахивает Германией времен рейха. Дальше надо будет уточнить – здоровые, красивые и т.д. Сравните, например, уровни дохода и уровни расхода. Надо тоже рассматривать не на уровне тезисов. По остальному тоже поверхностно и неполно, пишет Владислав по поводу ваших тезисов. Я до передачи прочитала тезисы Максима. Мне его выкладки показались разумными, пишет Ларник. А как же мексиканцы живут в США, у них по 4-5 детей, живут в двухкомнатных апартаментах, дети сидят с мамой, а папа работает по 10-12 часов. И ничего. Успешные должны размножаться, а неуспешные что сделать? Слушайте, у нас одни сообщения из Америки. Видите, как их волнует наша проблема.

С. ГУРИЕВ: Максим, действительно, почему в Америке, как Вы думаете, не субсидируются детские сады?

М. МИРОНОВ: Давайте отвечу про Америку. Как я написал в самых первых строчках программы, что есть два способа решения проблемы нехватки человеческого капитала. Можно его импортировать…

А. САМСОНОВА: Из России.

М. МИРОНОВ: Ну, не только. Из России не так много.

С. ГУРИЕВ: Латинской Америки и Китай.

М. МИРОНОВ: Из Европы, со всего мира. В Америке, если посмотреть состав профессоров Чикаго того же, это одна из ведущих бизнес-школ в Америке и в мире, там чуть ли не половина профессоров, она не родилась в Америке. Т.е. Америка смогла создать систему, что она может брать сливки общества со всего мира. Мы, к сожалению, я считаю, в обозримом будущем не сможем стать настолько привлекательным местом для людей со всего мира, как Америка. Поэтому нужно пробовать другие способы. Например, естественное размножение.

А. САМСОНОВА: 363-36-59…

С. ГУРИЕВ: Я хотел бы прокомментировать. У меня дети ходили в американский детский сад и в российский. Я могу сказать, что в Америке есть хорошие детские сады…

А. САМСОНОВА: Да, и в России тоже.

С. ГУРИЕВ: И в России тоже. Но стоят они примерно одинаково. И за одни и те же деньги в Америке детские сады лучше, чем в России.

М. МИРОНОВ: Да, но в Америке уровень зарплат существенно выше и возможности…

А. САМСОНОВА: Конкуренция.

С. ГУРИЕВ: Это правда. Т.е. если посчитать в отношении к среднему российскому доходу, конечно, в России детские сады стоят безумно дорого.

М. МИРОНОВ: Конечно, т.е. они доступны для большинства населения.

С. ГУРИЕВ: Не доступны.

М. МИРОНОВ: Даже среднему классу.

А. САМСОНОВА: Давайте подключать бездетных слушателей молодых. Ало, здравствуйте, вы в эфире "Эхо Москвы", телекомпания RTVI как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис Волков.

А. САМСОНОВА: Денис, судя по всему, Вам меньше 30 лет?

ДЕНИС: Да. Мне 30 лет, у меня нет детей.

А. САМСОНОВА: Отлично. Ну, т.е. не очень хорошо. Но Вы нам подходите.

ДЕНИС: А я в прямом эфире уже или нет?

С. ГУРИЕВ: Да, вы в прямом эфире. Скажите нам, Денис, а насколько для Вас важной является проблема детского сада с точки зрнеия того, сколько детей Вы хотите.

ДЕНИС: Я Вам могу ответить. Просто у меня очень интересная ситуация. У моих очень близких друзей, они открыли частный детский садик. И они мне рассказывали историю с открытием этого детского садика. И это реально очень большая проблема. Потому что гигантское количество людей, которые родили детей, они рассказывают, что там какие-то невероятные очереди, взятки. Сегодня мне рассказывали, что для того, чтобы попасть в детский сад, депутат Госдумы написал какое-то письмо в детский сад. И после этого только ребенка взяли. И хорошо, что у моих знакомых был знакомый какой-то депутат.

С. ГУРИЕВ: Не во все сады берут даже по письму депутата Госдумы. Иногда требуется мэра и губернатора.

М. МИРОНОВ: Им просто очень повезло. Они попали с каким-то письмом депутата в московский садик. А мое личное отношение к этому всему вот в чем. Я считаю, что, конечно, здесь нужно создать рынок, на мой взгляд, не нужно никаких субсидий, потому что все субсидии в нашей стране чтобы оформить, это безумное количество очередей, взяток и вообще не понятно чего. Нужно просто создать условия, чтобы детские сады на рынке появлялись. И опять же мои друзья, у которых свой детский садик, недавно они открыли по технологии Монтессори, привезли воспитателей из Британии, и они рассказывают ситуацию, какая у них происходит. Страна говорит о модернизации. И они говорят: Денис, мы платим 35% НДФЛ, т.е. налог на доходы физических лиц, то, что у нас работают иностранцы. Но в России нет людей, которые умеют воспитывать маленьких детей по такой технологии, по которой воспитывают сейчас в Америке и в Европе. Их просто нет, ни одного человека нет с таким образованием. И в результате там безумная себестоимость, невероятные просто цены за попадание в этот детский садик. И детский садик друзья мои открыли, потому что они не нашли детский садик в стране, который их устраивал бы по качеству.

А. САМСОНОВА: Волшебный.

С. ГУРИЕВ: А Вы сами расскажите нам, пожалуйста, про свое решение. Если Вы не найдете хороший детский сад, насколько это важная для Вас проблема?

А. САМСОНОВА: У него же есть друзья, Сергей.

С. ГУРИЕВ: Друзья рассказывают нам истории, а Денис нам может рассказать нам свое собственное решение.

ДЕНИС: Ну, мое решение, наверное, будет такое, что я предприниматель, и если я уж буду рожать ребенка, то я постараюсь ему много уделять времени, и брать, наверное, каких-то, полудомашний вариант решения. Т.е. свой частный маленький детский садик придумаю. Но связываться с нашими госорганами, честное слово, я просто ну у меня какая-то патологическая неприязнь к госорганам, и поэтому идти в какой-то муниципальный детский садик и унижаться для того, чтобы в него попасть, мне лично противно.

А. САМСОНОВА: Спасибо.

С. ГУРИЕВ: Ну, мне кажется, это скорее критика моего подхода. Индивидуальных субсидий, списывание с налога, чем подхода Максима, который предлагает субсидировать не людей, а именно сады с тем, чтобы человеку не надо было ни с кем связываться.

М. МИРОНОВ: Да, абсолютно верно, что как раз чтобы убрать из цепочки неприветливых воспитателей, неприветливых заведующих детских садов, которые вымогают взятки, которым наплевать на Вашего ребенка, потому что не так много людей, которые хотят, чтобы создать качественные детские сады.

А. САМСОНОВА: Коллеги, что за история, что в России нет нормальных воспитателей, и надо из Британии их везти? Как гувернанток.

С. ГУРИЕВ: Речь идет о системе Монтессори. Просто действительно это вполне такая общеизвестная по всему миру система. Как Вы знаете, когда в России открылся первый Макдональдс, ну, наверное, какие-то кадры нужно было везти из-за границы. Это быстро меняется, естественно. Воспитателю не так трудно. Но действительно в России есть много детских садов, где работают иностранцы. И эти детские сады иногда стоят дешевле, чем детские сады, где работают не иностранцы. Дело здесь не только в 35% НДФЛ.

А. САМСОНОВА: Но и в моральных издержках, которые ты тратишь на ребенка, чтобы откачать его после общения с русской воспитательницей.

М. МИРОНОВ: Ну, в общем, тоже, да, есть такие моменты.

С. ГУРИЕВ: Ну, у нас очень много замечательных российских воспитателей, владельцев и директоров детских садов. Тонь, не надо…

А. САМСОНОВА: Я в детском саду выпрыгнула из окна второго этажа, потому что меня там заперли, поэтому не надо мне рассказывать. После этого я решила поступать на "Эхо Москвы". Давайте проведем голосование, чтобы определиться с позицией наших слушателей, правда ли, что если сделать больше детских садов нормальных, то рождаемость в нашей стране увеличится. Как Вам кажется. Если Вам кажется, что это правда, что именно это и произойдет, если увеличить количество мест в детских садах, то 66-00-66-4 Ваш телефон, звоните и голосуйте. Если нет, Вам не кажется, что от увеличения мест в детских садах каким-то образом сильно изменится рождаемость в России, 66-00-66-5. Итак, еще раз повторяю номера. Увеличится количество мест детских садов, увеличится рождаемость 66-00-66-4. Нет, нет такой прямой зависимости 66-00-66-5. Идет голосование, и мы можем с Вами, наверное, попробовать принять еще один звонок, тем более, что все линии горят. Вот этот слушатель ни разу не попадал в эфир, здравствуйте, Вы в прямом эфире "Эхо Москвы" и RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Я хотел бы поговорить о следующем…

А. САМСОНОВА: Дмитрий, у Вас нет детей и Вы моложе 30 лет.

ДМИТРИЙ: Да, мне 26 лет и я холост и являюсь, наверное, в кавычках, а может, без, счастливым обладателем новостройки в ближайшем Подмосковье. Мы все видим, что вокруг Москвы застраивается очень много разных жилых комплексов, где естественно инфраструктура застройщик не заинтересован строить, и основная проблема в отсутствии детских садов. Как раз в Московской области, в 10километровой зоне примерно, где в Московской области эти новые жильцы, которые как раз обычно это средний класс, работающий в Москве. И выезжающие жить вечером как раз в такие микрорайоны, там ипотечные квартиры и т.д. Не заинтересованы строить и тем более никто их не будет субсидировать. А, на мой взгляд, в Москве проблема менее острая, потому что если опять же поездить по Москве, видно, что за счет муниципалитета муниципальные детские сады сейчас рекультивируются из 2этажных делают 3этажные, в новых районах по нормативам строят новые. А в Московской области проблема очень остра. И даже если застройщик построил детский сад, частный муниципалитет не хочет принимать ее даже как муниципальный. Потому что нет денег.

А. САМСОНОВА: Дмитрий, к сожалению, очень мало времени, короткий вопрос. На Ваше решение о том, чтобы завести детей это влияет?

ДМИТРИЙ: Да, очень.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Извините, что я Вас так прерываю.

С. ГУРИЕВ: На самом деле это действительно огромная проблема. Многие родители возят детей из Подмосковья в Москву в детские сады, что. Конечно, ни здоровью детей, ни желанию иметь детей не способствует.

М. МИРОНОВ: Мой проект шире, чем Москва. Это и Московская область, мегаполис в современном понятии это больше, чем федеральные границы города.

А. САМСОНОВА: Коллеги, у нас много цифр. Первые цифры, это голосование 50 на 50 практически 49 на 51. 49 считают, что Вы правы. И что если увеличить количество мест в детских садах, то все будет прекрасно с рождаемостью. 51 считает наоборот. Но что куда более интересно, это вопрос, который Максим Миронов задал аудитории портала Суперджоб. Население России, старше 18 лет, которое зашло и проголосовало. Какой проект из нижеперечисленных по Вашему мнению более всего соответствует долгосрочным интересам России, как государства. Какой проект Вы бы выбрали, если бы можно было профинансировать только один из ниже перечисленных. Первое, проведение олимпиады в Сочи 20 миллиардов долларов. Второе, продление аренды базы Черноморского флота до 2042 года 40 миллиардов долларов. Создание российского Гарварда 25-30 миллиардов долларов, Создание в России миллиона мест современных детских садов 25-30 миллиардов долларов, затрудняюсь ответить, бесплатно, 13% за него голосует. А вот как распределились голоса.

С. ГУРИЕВ: Максим, как Вы думаете, какой был самый популярный проект?

М. МИРОНОВ: Я не знаю. Потому что опять же я не политик. Если бы…

А. САМСОНОВА: Я финансист.

М. МИРОНОВ: Я финансист. Я предложил проект, который я понимаю. Он выгодный для государства, живой кэш плюс социальные выгоды.

С. ГУРИЕВ: Вы действительно не политик.

А. САМСОНОВА: Вы действительно не политик. Вы даже не можете почувствовать, какое количество людей Вас поддерживают – 52% притом, что было 5 вариантов ответов. 52% поддерживают именно ваше решение. 16% тоже сосредотачивают свои ресурсы и ресурсы страны в области образования. И в какой-то мере они хотят российский Гарвард за 25-30 миллиардов долларов. На третьем месте с продлением базы Черноморского флота в Севастополе до 42 года 12%. Ну, всякое бывает. И 7% за олимпиаду в Сочи.

М. МИРОНОВ: Ну, как минимум это рецепт политикам, что нужно сделать, чтобы …

С. ГУРИЕВ: Чтобы выиграть выборы.

М. МИРОНОВ: Повысить популярность. Если бы я был политик, я бы выиграл выбору у тех, кто предлагает, например, продлить базу Черноморского флота, или там еще какие-нибудь проекты.

А. САМСОНОВА: Вы всегда мыслите абстрактными моделями, Максим.

С. ГУРИЕВ: Именно в Севастополе и будут размещены детские сады для российских граждан.

А. САМСОНОВА: Ну, что ж, это была программа "Послезавтра", в которой сегодня в день защиты детей, мы говорили на тему "Успешные люди должны размножаться", говорили мы об этом с Максимом Мироновым, профессором бизнес-школы института Эпреса в Мадриде. И мы хотим поблагодарить наших партнеров из русской версии журнала Форбс, продюсера нашей программы Ирину Баблоян. А я хочу поблагодарить Сергея Гуриева, ведущего этой программы, ректора Российской экономической школы…

С. ГУРИЕВ: Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Тоня Самсонова. Всего доброго. До следующего вторника. И зайдите на сайт echomsk.ru, там Вы увидите тезисы нашего следующего гостя Вадима Новикова.