Россия 2020: моя милиция меня бережет - Павел Бардин - Послезавтра - 2010-05-18

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Смотрите на телеканале RTVi и слушаете на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Эта программа выходит при поддержке и при участии русской версии журнала «Форбс». О чем мы говорим сегодня? Мы говорим на тему «Россия-2020: моя милиция меня бережет». И говорим мы об этом с Павлом Бардиным, режиссером. Здравствуйте, Павел.

П.БАРДИН: Здравствуйте, Тоня. Здравствуйте, Сергей.

А.САМСОНОВА: Павел на сайте «Эха Москвы» неделю назад опубликовал тезисы «История МВД России до 2020 года», это программа реформирования МВД. Каждый наш гость по традиции может сам выбрать ту тему, на которую он пишет свои реформаторские тезисы. И не вполне очевидно, Павел, почему вы, режиссер выбрали тему реформирования милиции.

П.БАРДИН: Ну, о кино говорить не очень интересно. Мало того, не факт, что до 2020 года с ним случится что-то хорошее. Пока что перспективы достаточно удручающие в связи с появлением фонда поддержки кино. Милиция – это тема, которая касается каждого. Мало того, у меня был опыт работы в криминальных новостях, поэтому с темой я знаком, что называется на милицейской терминологии, «на земле».

А.САМСОНОВА: Ну что ж? Анна Соколова, корреспондент журнала «Форбс» подготовила для нас подробную биографию Павла Бардина. Давайте послушаем, как режиссер пришел к этой теме?

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Павел Бардин, 34 года, родился в Москве, закончил Журфак МГУ и высшие курсы режиссеров и сценаристов. Работал на радио, в газетах, снимал сериалы. В 2009 году снял фильм «Россия 88». Это псевдодокументальная лента о российских скинхедах. Получил за нее премию Ника в номинации Открытие года. Новый фильм, комедия «Гоп-стоп» готовится к прокату. Сейчас это лучшая работа Павла. «Очень доброе и веселое кино», - говорит он.

В жизни старается равняться на свою семью. Его отец, режиссер анимации Гарри Бардин является для Павла еще и профессиональным ориентиром. Павел уважает режиссеров, которые умеют делать масштабные, но в то же время понятные вещи.

Павел называет лучшим из тех, что видел за последние годы, фильм «Неудачники» режиссера Жана Жене. Этот фильм рассказывает о том, как бездомный мстит владельцам оружейных фирм. Среди последних понравившихся кинокартин также есть «Робин Гуд» и «Аватар». «Те, кто отрицают такое искусство, просто недалекие люди и снобы», - говорит он.

Называет себя либералом с легким левым уклоном. Больше всего, Павла раздражает тотальная несправедливость. Он верит, что кино может изменить мир. Например, его знакомая ушла из глянцевой журналистики и стала писать серьезные статьи, посмотрев голливудский фильм «Доброй ночи и удачи» про борьбу журналистов с Маккарти.

С.ГУРИЕВ: Павел, ну вот такая, очень интересная биография. Но возвращаясь к вашему творчеству, наверное, кроме криминальных новостей вы, наверное, столкнулись с работой милиции и при съемках фильма «Россия 88». Что вы узнали о милиции, когда делали этот фильм?

П.БАРДИН: Лучше я не буду рассказывать. Во время съемок кинофильма «Гоп-стоп» также столкнулись с работой милиции. К счастью, в нашей стране существует коррупция. Вот, пока здравого смысла мало, а коррупции много, приходится использовать коррупцию. Но был один приятный случай во время съемок «Россия 88». Мы снимали, в общем, без разрешения диким способом, и нас поймал участковый в одном из районов города Москвы.

С.ГУРИЕВ: А что вы снимали?

П.БАРДИН: Мы снимали такие, лирические зарисовки, которые, на самом деле, в фильм потом даже не вошли. Без скинхедов там обошлось, мы вполне цивилизованно выглядели и нас участковый просто отпустил. Взятки не потребовал. Фантастический случай, уникальный – я запомнил его на всю жизнь.

С.ГУРИЕВ: А нельзя снимать без разрешения диким способом?

П.БАРДИН: В принципе, можно.

С.ГУРИЕВ: По улицам ходят миллионы людей с любительскими и профессиональными камерами, снимают различные зарисовки.

П.БАРДИН: Ну, так как есть такая поговорка, опять же, милицейская «Докопаться можно и к столбу», то, естественно, когда человек в форме видит камеру, то реакция бывает соответствующая. И с такой реакцией часто приходилось сталкиваться. Причем, и даже на уровне мэров отдельных городов. Однажды лично мэр приехал небольшого городка и пытался нас запретить. К счастью, милиция была уже коррумпирована.

А.САМСОНОВА: Павел, и все-таки, не вполне понятно, почему в России нужно начинать какие-то изменения именно с милиции, почему для вас эта тема стала ключевой? Ведь, много есть неустроенных вещей в России, которые следовало бы модернизировать. И, вот, сколько выходит эта программа, вы первый, кто заявляет эту тему. Видимо, есть и более важные темы. Как вы лично дошли до нее?

П.БАРДИН: Ну, опять же, повторюсь. Я еще, по-моему, в 1997 году работал в программе «Дорожный патруль» и видел всякое. При мне, например, расстреляли из автоматов человека, который был вооружен всего лишь газовым пистолетом. Я видел, как сотрудники – тогда это называлось УБНОН – насыпают в пакет муку и говорят, что это героин. Ну, много чего я видел.

А.САМСОНОВА: Под камерами?

П.БАРДИН: Ну, под камерами, да, с желанием, чтобы это попало в эфир. Сюжет, естественно, в эфир не попал, но и говорить об этом я тогда как-то побоялся, честно говоря. Потому что до этого они мне рассказали, как они закапывают людей в лесу, которые им не нравятся. То, что это касается каждого, вот, в «Эсквайре» публикуется такой ежемесячный календарь – у меня есть номер, где календарь за март. Я долго не займу ваше внимание, буквально первые несколько дней. 1-го марта в Екатеринбурге милиционер с пистолетом штурмовал отдел нравов городского УВД, офицер требовал выдать ему видеозаписи, на которых он развлекался в сауне с проститутками. 2-го марта в Пермском крае милиционер сломал ребро посетителю кафе выстрелом из Осы. Сержант стрелял в помещении, демонстрируя оружие друзьям.

С.ГУРИЕВ: Расскажите, что такое Оса? Не все слушатели знают.

П.БАРДИН: Это травматический пистолет такой. Тюменская область, милиционер выстрелил в лицо задержанному студенту. В Рязани милиционер создал банду по сбыту угнанных автомобилей. Тобольск, милиционер избил и ограбил пассажира поезда. 3-е марта, Тюменская область, милиционеры били потерпевшего трубкой от пылесоса. 12 челябинских гаишников получили выговор за сокрытие факта ДТП, в котором их пьяный коллега на BMW X5 сбил четверых пешеходов. И так далее, и так далее. Называется это «Работаем без выходных». Действительно, ни дня без строчки, к сожалению.

А.САМСОНОВА: А за какой месяц этот номер?

П.БАРДИН: Это номер за май.

А.САМСОНОВА: За май 2010-го?

П.БАРДИН: Да.

С.ГУРИЕВ: Но это выходит каждый месяц?

П.БАРДИН: Это выходит каждый месяц. Там календарь за март.

А.САМСОНОВА: Ну, мне кажется, «Эсквайр» как-то уже опоздал. Знаете, кампания в СМИ, проплаченная кампания в СМИ по травле милиции – она уже сбавила обороны.

П.БАРДИН: «Проплаченная кампания»? Я об этом ничего не знаю.

А.САМСОНОВА: Ну, как это называли. А помните, был большой бум, когда мы обсуждали милицию? Действительно, любили зачитывать такие истории. Но как-то тема стихла.

С.ГУРИЕВ: Нет, Тоня, даже тогда, мне кажется, зачитывали гораздо меньше историй, чем публикуется в календаре «Эсквайр».

А.САМСОНОВА: Безусловно.

П.БАРДИН: Во-первых, меньше. Во-вторых, истории продолжают происходить. Кампания прошла, а истории продолжаются.

А.САМСОНОВА: И общественное внимание с них переключилось.

П.БАРДИН: К сожалению.

А.САМСОНОВА: Потому что как-то это, все-таки, оказалось, наверное, нереформируемой вещью. Мы потеряли надежду.

С.ГУРИЕВ: Нет, почему, Тонь? Мне кажется, президент Медведев объявил о реформе МВД. Эта реформа начинается. Вот, мне кажется, тезисы Павла как раз и рассказывают нам, к чему она приведет. Да, Павел? Расскажите нам, к чему приведет?

П.БАРДИН: Я не знаю, насколько это сопрягается с реформой, которую будут разрабатывать внутри МВД. Ну, краткое предисловие перед тем, как я зачту то, что я написал. Мне режиссер Леонид Рыбаков недавно рассказывал о китайских стратагемах. Есть такая стратагема «Персиковое дерево не расцветет, пока не засохнет сливовое». Вот, пока не засохнет сливовое, персиковое, действительно, не расцветет. Пока не засохнет то, что сейчас происходит, никакого нового МВД не родится. Поэтому может ли система изменить сама себя изнутри? У меня большой вопрос. Особенно без гражданского контроля. Я не знаю, целиком читать?

А.САМСОНОВА: Ну, не знаю. Обрисуйте.

С.ГУРИЕВ: Эти тезисы лежали на веб-сайте, но не все наши слушатели смогли получить доступ к веб-сайту.

П.БАРДИН: Ну, тогда основной тезис. Там, естественно, есть доля юмора, и очень хочется верить, что реформа будет именно такой, хотя я в этом несколько сомневаюсь. Основной тезис такой, на что натолкнула меня публикация в «Новой газете», где я прочитал про капитана, который расследовал антикоррупционное дело и столкнулся с тем, что в коррупционной схеме замешаны чиновники местной администрации, местная милиция, включая его начальников, и местное УФСБ. Когда он через голову пошел в Москву, его перевели в участковые. Причем, участковым, видимо, чуть ли не дали команду его как-то унижать. Он снял на мобильный телефон, как они мочились на его велосипед, ну, какие-то ужасы. И человек из органов, по-моему, ушел.

После этого была фантазийная такая история в «Большом городе» под названием «Капитан Медведев», которую написал Валерий Панюшкин о тысяче честных милиционеров, которых выбрал народ. Такая история про выборных шерифов, но которая началась с протеста общества, история про конкретного капитана, такая, а-ля Дымовский. И это натолкнуло меня на мысль, что можно было бы поискать честных милиционеров среди тех, кто был уволен из органов, кто был замешан в этих антикоррупционных скандалах и был уволен за честность. Из этих людей создать штаб по проведению реформы, а всех остальных милиционеров вывести за штат. И чтобы эти гарантированно честные милиционеры набирали своих коллег в МВД. Тогда, возможно, мы получим, действительно, честную, работоспособную милицию. Помимо этого, конечно, хочется поднять зарплаты, сократить количество милиционеров, потому что сейчас, насколько я знаю, на каждый подъезд жилого дома приходится по одному милиционеру. Наверное, это много. Вот. Это вкратце.

С.ГУРИЕВ: Павел, но говоря о честности тех, кого уволили, вы знаете, что существует много дискуссий, в том числе и дискуссия в относительно свободных СМИ о том, что такой символ этого движения, майор Дымовский тоже нарушал закон. Не то, чтобы он это сильно отрицал в своем известном обращении к президенту Медведеву. Но даже если у него лично ничего нет, очевидно, что, наверняка, бывают такие случаи, когда людей увольняют, и эти увольняемые люди не кристально чисты. Потому что из того, что вы рассказываете, система устроена так, что, к сожалению...

А.САМСОНОВА: Человек, который долго в ней пробыть, он не может, да.

С.ГУРИЕВ: Ему трудно находиться в рамках закона.

П.БАРДИН: Безусловно. Я думаю, вообще среди нас мало людей, которые никогда не нарушали закон. Вот, если покопаться, можно найти на каждого. Но человек, который против этого взбунтовался, у меня к нему кредит доверия больше. И история про тех ребят из ОМОНа, которые написали письмо, она меня очень затронула. И мне кажется, пока не сменятся генералы, никакая такая инициатива не найдет пути наверх.

С.ГУРИЕВ: С другой стороны, обычно говорят, что именно генералы знают, как устроена вся система. Они имеют, все-таки, больший опыт и они понимают, как управлять людьми. Вы думаете, что люди, которые не являются генералами, люди, которые работают в чине лейтенанта или капитана, именно на этом уровне, как правило, они уходят, взбунтовавшись из органов внутренних дел.

П.БАРДИН: Обычно капитаны. Потому что лейтенанты – это выпускники, они дорастают до капитана, дальше их не пускают именно в силу честности обычно.

С.ГУРИЕВ: Вот. И у них, очевидно, нет опыта управления, они, очевидно, не знают, как устроена вся система. Неужели, они смогут управлять такой большой сложной системой, в которой работают сегодня тысячи человек?

П.БАРДИН: Я читаю сейчас в серии «Жизнь замечательных людей» биографию Буденного. Он был исполняющим обязанности вахмистра, вот, в тот момент, когда он перешел на сторону красных, и достаточно быстро продвинулся до командарма. Очевидно, что у человека был талант, храбрость. Он, правда, был стихийным командиром, есть какие-то другие примеры. Но тем не менее, человек умел выигрывать войну. И совершенно не важно, знал он, как устроена система, или не знал. Хотя, как выяснилось, знал – ему устраивали проверку, как я читал. Поэтому да, многие генералы знают, как устроена система. Мало того, они знают, в чем плюсы порочности этой системы и они знают, как устроена порочная система. Не факт, что они знают, как должна быть устроена система другая.

С.ГУРИЕВ: Вы считаете, что в российских органах правопорядка так все прогнило, что трудно найти здоровые части?

П.БАРДИН: Наверное, они есть. Но мне кажется как раз нужно сначала найти здоровую часть, чтобы она искала себе подобных. Я не уверен, что система может реформировать сама себя, потому что мне кажется, коррупция имеет абсолютно вертикальную структуру.

А.САМСОНОВА: Павел, даже если через 10 лет в 2020 году вы станете одним из 5 или 10 самых великих режиссеров мира, ну, или России, в чем я не сомневаюсь.

П.БАРДИН: В чем я сомневаюсь.

А.САМСОНОВА: Ну, тем не менее, да? И у вас будет большое влияние. Вряд ли вы как режиссер сможете провести эту реформу в жизнь. И совершенно непонятно, когда мы читаем этот план развития МВД, кто же, собственно, будет и кто заинтересован в том, чтобы эта реформа проводилась, потому что она без политической воли невозможна.

П.БАРДИН: Мне кажется, заинтересованы прежде всего политики высшего звена: раз они говорят о модернизации, значит, они понимают, что в стране что-то не так.

А.САМСОНОВА: Господин Саакашвили сделал реформу МВД в своей стране буквально на глазах. В это не очень верится, но, вот, судя по тому, что мы слышим от людей, которые видели это, это так.

П.БАРДИН: Это правда.

А.САМСОНОВА: То есть достаточно политической воли одного человека и не нужно много времени.

С.ГУРИЕВ: Ну, речь шла, наверное, все-таки, о 10 людях, но не о тысячах людей.

А.САМСОНОВА: Не о тысячах, да.

П.БАРДИН: Грузия – небольшая страна, где, в общем, все друг друга знают не через 7 человек, а, наверное, через 2-х. И это, наверное, гораздо более простая функционально задача, поэтому у нас отводится на эту программу 8 лет, а не год как у Саакашвили. Мои знакомые тоже подтверждают, что, действительно, коррупции нет.

С.ГУРИЕВ: В Грузии?

П.БАРДИН: В Грузии. Один знакомый знакомого даже специально нарушал правила на дороге, как только видел полицейскую машину. Он проезжал на красный, разворачивался через сплошную – ни разу никто не предложил взятку. Поэтому там это сработало. Наверное, можно опыт перенимать. Не весь. Вот, я не говорю, что Саакашвили – идеальный правитель, который мне симпатичен. Но если получилось сделать реформу, почему бы не попробовать какое-то здравое зерно оттуда взять? Опять же, вот сегодня, например, Ходорковский подал апелляцию об изменении меры пресечения.

А.САМСОНОВА: И объявил бессрочную голодовку.

П.БАРДИН: И объявил голодовку. Насколько я понимаю, требования абсолютно резонные, и если они будут выполнены, он выйдет на свободу. На мой взгляд, это единственный политический лидер, который может такой модернизации поспособствовать из оппозиционных лидеров.

А.САМСОНОВА: К сожалению, Ходорковский – просто вас поправлю – не выйдет на свободу, даже если эти требования будут выполнены, потому что, как выражается его адвокат Юрий Шмидт, он сидит за двойной решеткой, у него есть 2 наказания.

П.БАРДИН: Ну, нет. Все не так просто, Тоня. Дело в том, что он сидит за экономические преступления, и то, и другое – это экономические преступления. И по этим преступлениям, если человек не представляет из себя особой опасности, не собирается покинуть страну. А паспортов, я думаю, у Ходорковского больше нет с выездными визами. То мне кажется, что он вполне может быть освобожден именно по этим поправкам, которые были приняты президентом Медведевым. Мне кажется, это замечательные поправки.

А.САМСОНОВА: Ну и в тексте у Михаила Ходорковского написано, что он делает это не для себя, потому что он не надеется на исправление своей собственной судьбы, но надеется на то, что повлияет.

П.БАРДИН: Ну, тем не менее, мне кажется, надо верить в лучшее. Допустим, что это может случиться, да? Зачем иначе президенту Медведеву подписывать эти поправки? Наверное, в том числе для того, чтобы такие люди как Ходорковский вышли из тюрьмы, не тратили наши деньги там, деньги налогоплательщиков, а помогали нам здесь, по эту сторону решетки. Среди этих людей, наверняка, есть люди, которые понимают функционирование системы гораздо больше, чем я.

А.САМСОНОВА: Таким образом, нужна не реформа МВД, а человек с политической волей.

П.БАРДИН: Человек с политической волей есть – это Медведев, который принял эти поправки и который затеял реформу МВД. Вопрос, насколько хватит этой воли и в каком направлении будет двигаться эта воля? И главное, это гражданский контроль, безусловно. Я не имею в виду себя, я имею в виду каких-то журналистов, которые занимаются правовой тематикой, правозащитников, не знаю, членов Общественной палаты. Вообще, есть достаточно много вменяемых людей в стране, которые способны разобраться в том, что происходит в милиции.

А.САМСОНОВА: Павел, я предлагаю прежде чем мы уйдем на короткий перерыв, послушать комментарий Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета в России. Он прочитал ваши тезисы и есть свои замечания.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

К.КАБАНОВ: Когда мы говорим, что сотрудники, руководители органов внутренних дел, полицейских органов – они избираются, ничего удивительного в этом нет, поскольку был предложен такой факт как разделение федеральных полицейских органов и муниципальных, да? Но вы знаете, на что эта реформа? В настоящий момент такие полицейские органы – они не нужны. К тому же никто никогда не пойдет на люстрацию, потому что люстрация касается не только органов внутренних дел. Должна касаться вообще всей системы, которая занималась, по большому счету, бандитизмом, коррупцией. Естественно, все понимают, что для того, чтобы навести порядок, большая часть сотрудников должна быть уволена. Хотя, совершенно ничего не говорится в этих предложениях об экономическом стимулировании.

Общественный контроль – да. Общественный контроль должен существовать, но он должен влиять на кадровое назначение. Он не просто наблюдает. Сегодняшняя власть, на сегодняшний момент глобальной, мы говорим, бюрократии нужна такая система. Нужна именно система, очень похожая на советскую, потому что эта система будет подчиняться команде той бюрократии, которая сегодня существует. И будет защищать ее интересы, а не общественные интересы.

А вторая функция, когда существует, как бы, первая, это кормление. Потому что лояльность получается только путем кормления.

А.САМСОНОВА: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета России.

С.ГУРИЕВ: Павел, ну, Кирилл сказал о том, что нужны экономические стимулы – об этом вы как раз говорили. Но он сказал об общественном контроле. Это, на самом деле, действительно, очень важный вопрос. Вы говорите о журналистах, и в последнее время мы видим, что когда возникает какой-то скандал, часто он расходится по интернету так сильно, что власти. и в первую очередь президент Медведев начинает на него реагировать и реагировать достаточно жестко. В том числе многие сотрудники системы МВД или системы исполнения наказаний теряют работу. Но нет ли следующего шага? Вот, как раз политики из Солидарности считают, что нужно избирать глав районной полиции, шерифов в американском понимании. Как вы относитесь к этой идее?

А.САМСОНОВА: И ответ на этот вопрос мы услышим уже после перерыва. Это программа «Послезавтра», в которой мы говорим на тему «Моя милиция меня бережет» с режиссером Павлом Бардиным, который на сайте echo.msk.ru опубликовал свои тезисы о том, как нам реформировать систему МВД. Сергей Гуриев, ведущий этой программы, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Никуда не уходите – мы вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы вновь в студии. Это программа «Послезавтра», которую вы смотрите на телеканале RTVi и слушаете на радио «Эхо Москвы». Вы также можете смотреть прямую видеотрансляцию. Ссылка на нее есть на сайте echo.msk.ru. Мы говорим на тему «Моя милиция меня бережет». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега Сергей Гуриев, ведущий этой программы, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте еще раз. И режиссер Павел Бардин, который опубликовал на сайте свои тезисы о реформе МВД.

С.ГУРИЕВ: Павел, ну, до перерыва мы как раз задали вам вопрос о том, считаете ли вы, что общественного контроля со стороны прессы и гражданского общества достаточно или должны быть прямые выборы глав районной полиции, например?

П.БАРДИН: Ну, это радикальный шаг, он мне нравится. Я предложил более мягкий – например, утверждение глав районной полиции представителями от какой-то организации гражданского контроля. То есть они могут заблокировать такую кандидатуру, и тогда придется искать новую.

С.ГУРИЕВ: Ну, вот, а как в реальности вы себе представляете формирование этой организации? Какие-то не избранные представители так называемого гражданского общества принимают решение, которое влияет на всех нас. Не лучше ли сделать, все-таки, какой-нибудь местный законодательный орган, который мог бы утверждать?

П.БАРДИН: Не буду с вами спорить. Давайте соглашусь. Я – за. Мне кажется, чем больше самоуправления, тем лучше. Вот, простой пример. У меня под окнами сейчас отделение милиции. Я ничего не знаю об этих людях за исключением того, что каждый раз, когда милицейская машина подъезжает к воротам, она либо гудит, либо включает, что называется, «крякалку». Это происходит даже ночью, и недавно одна молодая мама не выдержала и ночью начала кричать им что-то с балкона. Если бы были выборы, наверняка бы на следующий день этот начальник перестал бы руководить этим отделением милиции.

А.САМСОНОВА: И мы переходим к следующему этапу, который тоже было бы неплохо реформировать, это система выборов. Выборы у нас сейчас в России не очень. Почему они должны хорошо работать?

С.ГУРИЕВ: Ну, да. Мэров выбирают, вроде бы, глав муниципальных. Ну, не всех мэров крупных городов теперь выбирают, но многих мэров по-прежнему выбирают.

А.САМСОНОВА: Насколько прозрачны эти выборы? Насколько возможно, что местное комьюнити и местное сообщество сможет организовать нормальные выборы? Насколько оно в этом заинтересовано? У них как-то с подъездом не очень, да? Вот, они вдруг пошли выбирать местного милиционера. С чего вдруг? Они не могут выбрать компанию, которая будет обслуживать их дом, но будут выбирать милиционера?

П.БАРДИН: Мне кажется, все равно гражданское самосознание растет. Это я вижу на собственном примере, я, вот, стараюсь теперь бычки из окна машины не бросать, а складывать в пепельницу аккуратно. Это, вот, мой личный вклад в защиту экологии. Я ведерко синее вешал на машину, ездил не со всеми – по отдельности – но ездил с ним на крыше. Люди что-то пишут в блогах, появляются реальные кампании, которые заставляют власть что-то предпринимать.

А.САМСОНОВА: Я вас расстрою. На глобальном уровне уровень протестного настроения и условная склонность к демократическим ценностям не претерпевает больших изменений в России.

П.БАРДИН: Пока. Мы не можем оценить это в длинной перспективе. Хотя, если посмотреть, что было 5 лет назад и 10 лет назад, невозможно было себе представить, что власть будет реагировать на высказывания в интернете.

А.САМСОНОВА: Но у нас нету на основании опросов оснований полагать, что что-то изменится.

П.БАРДИН: Опросы фиксируют то, что есть сейчас. Они не могут фиксировать перспективу. Мало того, опрос тоже воздействует на общественное мнение. На самом деле, это такая, тонкая материя, в которой можно долго разбираться. Я не профессиональный социолог, и это длинный разговор, но мне кажется есть очень серьезные сдвиги общественного сознания. Они пока не очень заметны, но будут все заметней и заметней. И несмотря на полный госконтроль телевидения, которое фактически по способу финансирования, на самом-то деле, государственное. Чем больше активности будет уходить в интернет, тем более честными и прозрачными будут выборы.

С.ГУРИЕВ: Тонь, ну, я бы хотел поддержать Павла. Мне кажется, хотя опросы фиксируют высокий уровень доверия к высшему политическому руководству, как раз к милиции население относится очень критически. Милиция является большим злом для российского населения, чем те же самые бандиты, с которыми милиция должна бороться.

А.САМСОНОВА: Но готовы ли наши граждане что-то делать своими руками в этом направлении?

П.БАРДИН: Я уверен, что да по одной простой причине. Милиция – это главный рэкетир сегодня. Даже не ФСБ, не бандиты, а милиция, потому что их просто больше и в какой-то момент коммерческая деятельность практически под контроль милиции перешла. Особенно на низовом и среднем уровне. Поэтому я думаю, те граждане, которые хотят защитить свой бизнес, будут очень активно участвовать в подобной реформе, если им дадут такую возможность.

С.ГУРИЕВ: Павел, но выборы продолжаются какое-то время. Если во время предвыборной кампании вы, владелец небольшого бизнеса будете агитировать против существующего начальника РОВД, наверное, у вас могут возникнуть проблемы. Помимо всего прочего, у этих руководителей в нашем государстве есть огромный ресурс насилия, узаконенного насилия. Иначе быть не может. Поэтому в отличие от выборов, не знаю, учителя, руководителя школьного округа, выборы шерифа – это достаточно опасное мероприятие для оппозиции.

П.БАРДИН: Безусловно. Тем не менее, каким-то образом Америка прошла этот путь. Почему мы не можем? Мы глупее американцев? Думаю, что нет.

А.САМСОНОВА: И Франция прошла этот путь. Да, в общем, видимо, этот путь проходили все страны.

П.БАРДИН: Мы не глупее американцев.

С.ГУРИЕВ: На этом мы согласимся.

П.БАРДИН: Мне кажется, пора гордо об этом и громко заявить.

А.САМСОНОВА: Но глупее Грузии, в которой прошли этот путь быстрее нас.

П.БАРДИН: Опять же, маленькая страна.

С.ГУРИЕВ: Мы пока не начинали.

П.БАРДИН: И мы пока не начали. Может быть, у нас получится в 2 раза быстрее – никто не знает.

А.САМСОНОВА: То есть попытка Медведева не засчитана?

П.БАРДИН: Никто не знал, что нужны памперсы, пока их не изобрели. Это основа маркетинга. Поэтому я думаю, что все может получиться. Опять же, есть частная инициатива, есть комитет против пыток, о котором, опять же, написано в «Эсквайре». Абсолютно частная организация, которая успешно борется с милиционерами, которые применяют пытки, и сажает этих милиционеров. И это намного более эффективно, чем все действия служб собственной безопасности внутри милиции. Это очень серьезная история.

Опять же, если один бизнесмен выскажется против нынешнего начальника РОВД или ЛОВД, или какого-то еще милицейского формирования, возможно, действительно, он будет наказан. Если таким образом выскажутся 100 бизнесменов, если их поддержат их коллеги из других регионов, не факт, что какой-то начальник осмелится это сделать. Скорее всего, он попытается красиво уйти.

А.САМСОНОВА: Еще один комментарий. Мы попросили Николая Коварского, бизнесмена и сопредседателя клуба «2015» - видите, раньше планировали, наверное, меньшие горизонты – прокомментировать тезисы Павла Бардина.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

Н.КОВАРСКИЙ: Бардин, мне кажется, написал неплохой художественный текст. По жанру мне это напоминает социальную утопию. И как утопия текст получился неплохой. Если говорить о содержательной стороне, я думаю, что у любого профессионально занимающегося этой темой человека, возникнут многочисленные вопросы и придирки. Даже я, человек, в общем, не очень близкий к этой теме, со многим не могу здесь согласиться. Мне совершенно непонятно, зачем реформировать МВД в такой длительный срок. На мой взгляд, при правильных подходах можно будет получить неплохие результаты в течение 3-5 лет реформ.

Реформа МВД – это, прежде всего, политическая воля высшего руководства страны. С мой точки зрения, обсуждать, как кого реформировать, как расформировывать, кого избирать. В выбранных милиционеров лично я вообще не верю – это достаточно бессмысленное дело. И понятно, что самое тяжелое – это проявить эту самую политическую волю. Надо будет делать очень много неприятных вещей с весьма непредсказуемыми последствиями. Но без этого невозможно обсуждать реформы.

А.САМСОНОВА: Ну, это Николай Коварский, сопредседатель клуба «2015», бизнесмен. И он говорит о том, что надо делать много неприятных вещей и проявлять политическую волю. Одна из самых неприятных вещей в ваших тезисах – это люстрация. Вы, действительно, настаиваете на том, что в России можно провести люстрацию в рамках МВД?

П.БАРДИН: Ну, люстрация с пометкой. Люстрация, которая касается только работников идеологического фронта, 5-го управления КГБ бывшего и так далее. Это речь не идет о полной люстрации всех сотрудников МВД, ни в коем случае, потому что есть много замечательных милиционеров. Установить запрет на профессию всем милиционерам – это абсурд, я такого тезиса выдвинуть не могу. Безусловно, это художественный текст. Безусловно, это не реальная программа по реформированию, потому что реальная программа не пишется одним человеком за один вечер. Я – специалист по художественным текстам, а не по политическим, экономическим программам. Тем не менее, мне кажется, надо задаваться вопросом, почему нет? – вот, как-то так надо думать. Почему бы на основе художественного текста не подумать над тем, а как могла бы выглядеть реальная реформа? Как ее инициировать? Что касается клуба «2015», я понимаю, почему срок реформы должен быть короче – потому что в 2015 году заканчивается клуб. (все смеются)

С.ГУРИЕВ: Ну, клуб был создан в 1998 году, насколько я помню, то есть он существует уже достаточно долго. И на самом деле, Николай упомянул очень важную вещь – что не надо ждать до 2024 года, эту реформу можно сделать быстрей. Николай как раз относится к одним из тех людей, которые побывали в Грузии, побеседовали со всеми полицейскими. Таких людей в России все больше, они ходят и рассказывают о том, как устроено МВД.

А.САМСОНОВА: И мы не верим, мы им не верим.

С.ГУРИЕВ: Ну, судя по роликам, действительно, все хорошо. Судя по их рассказам, действительно, полицейские не берут взятки. Действительно, полицейские участки теперь с прозрачными стенами. Патрульные полицейские беседуют с гражданами только под видеокамерой, снимают ролики, не берут взяток. И само министерство построено каким-то другим способом – оно тоже прозрачное все насквозь. Это все чудеса, которые происходят на протяжении не 10 и не 15 лет, а скорее 2-3-4 лет. Николай как раз и говорит, что это можно было бы сделать и у нас. Вы считаете, что Грузия слишком маленькая страна и там это делать гораздо легче, да?

П.БАРДИН: Мне кажется, легче. Проблема коммуникаций, часовых поясов, разрозненности, в том числе и национальной, и разные элиты в разных местах. Это все понятно, но опять же, почему нет? Мне кажется, если есть технологии понятные, то можно попробовать их применить. Получилось же каким-то образом отказаться от талонов на табак и водку, и достичь того, что в магазинах есть продукты питания, причем, даже отечественные.

А.САМСОНОВА: «Почему нет?» - это очень хороший вопрос. Я предлагаю его задать на телефонный номер 363-36-59. Павел Бардин хочет в России сделать примерно то, что сделано в Грузии – сделать нормальное МВД.

С.ГУРИЕВ: Или в Америке.

А.САМСОНОВА: Или в Америке, или во Франции, или в других странах, которые прошли этот путь. И главный вопрос, почему нет? Почему это не получится? 363-36-59 – это телефон для ваших звонков. Ну а чуть позже мы запустим голосование и спросим вас о том, насколько вы верите в проект Павла Бардина, насколько реализуема эта история в России. 363-36-59 – у нас есть первые звонки.

П.БАРДИН: Небольшая ремарка. Вот, я читал недавно о том, что происходит в американской армии в связи с войной в Ираке. Они очень сильно поменялись, и там появилась, кстати, почти внутри армии, группа офицеров, которая предложила новую программу. Ездит по военным частям и учит офицеров и солдат не ездить внутри брони, а выходить на улицы общаться с людьми. И учит какому-то другому подходу, в принципе, коммуникационному прежде всего. И что-то у них начинает получаться.

А.САМСОНОВА: 363-36-59, теперь горят все линии. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Будьте любезны, выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.САМСОНОВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег меня зовут. Олег Михайлович. Так, вот я как раз имею большой опыт работы с милицией, встреч. И, в общем-то, абсолютно не согласен с тем, что вы сейчас говорите. Значит, в свое время в 2006 году мой сын, работник милиции был осужден на 7 лет, невиновный человек. Так вот, офицер милиции ко мне подошел и говорит: «Разве вы не знали, что надо 300 тысяч рублей отдавать взятки за каждого невиновного человека?» То есть сегодня работники милиции вообще бесправные люди, и их (НЕРАЗБОРЧИВО) и прокурор и судьи. И в доказательство этому, вот, следователь вынес решение, в котором отказывает мне в возбуждении уголовного дела против меня. Соответственно, выносит решение, что невозможно опровергнуть факт вымогательства взятки прокурором и председателем суда. Поэтому до тех пор, пока работники милиции будут бесправными людьми, беззащитными, они будут так себя вести.

А.САМСОНОВА: Спасибо. Спасибо за ваше мнение.

С.ГУРИЕВ: Звучит так, как будто кроме милиции нужно реформировать еще и суды, и прокуратуру, да?

П.БАРДИН: Да, безусловно. Реформа должна быть, наверное, комплексная. И у меня моя история начинается с того, что приходит новый состав Государственной Думы, который, видимо, начинает заниматься какой-то общей реформой, в том числе судов и прокуратуры. Понятно, что отдельно взятую милицию невозможно реформировать.

А.САМСОНОВА: А новый состав Государственной Думы приходит, потому что у нас система выборов. А система выборов появляется от того, что у нас появляется политическая модернизация, да?

П.БАРДИН: Безусловно.

А.САМСОНОВА: А почему она появляется? Потому что у нас есть реформа милиции.

П.БАРДИН: Нет, политическая модернизация появляется, потому что есть политическая воля.

С.ГУРИЕВ: Появляется, потому что президент Медведев сказал, что у нас будет модернизация.

П.БАРДИН: Да. Вот, если бы президент Медведев не сказал, я бы к вам сюда не пришел. Так как он сказал, мне кажется, что, опять же, вопрос «Почему нет?»

А.САМСОНОВА: Павел, вы знаете, когда к нам приходят в студию гости, которые говорят «Нам нужно образование», «Нам нужно заменить 90% населения России на норвежцев и тогда все будет хорошо».

С.ГУРИЕВ: Таких гостей у нас не было, слава богу.

А.САМСОНОВА: (смеется) Были.

П.БАРДИН: Интересная мысль.

А.САМСОНОВА: Ну, не норвежцев. Пересадить, да? Сделать других людей...

С.ГУРИЕВ: Пересажать.

А.САМСОНОВА: ...которые не смогут жить по таким правилам. В это можно поверить, это похоже на стартовую точку. То, о чем вы говорите, на стартовую точку реформ не похоже.

П.БАРДИН: Стартовая точка реформ в том, чтобы люди восприняли призыв к модернизации как-то положительно, позитивно и, действительно, начали сами что-то модернизировать, хотя бы в себе. Вот это стартовая точка реформ. Если политическая воля будет только у одного человека или у двух, естественно, ничего не случится. Должна быть какая-то политическая воля у достаточно большого количества людей. Каждый отвечает на этот вопрос сам. У вас есть, Тоня, политическая воля для того, чтобы что-то начать реформировать, голосовать за тех, за кого вы хотите, говорить на радиостанции «Эхо Москвы» то, что вы думаете? Мне кажется, есть.

А.САМСОНОВА: У меня есть кнопка, чтобы начать голосование на «Эхе Москвы».

П.БАРДИН: Классно. Давайте начнем.

А.САМСОНОВА: И я хочу спросить у наших слушателей, которые слушают нас в прямом эфире, вы верите в проект Павла Бардина 2020 «Моя милиция меня бережет»? В России нормальная система МВД и структура МВД.

С.ГУРИЕВ: К 2020 году.

А.САМСОНОВА: К 2020 году, да. Если вы в этот проект верите, это реально, может быть, даже быстрее это реально сделать, за 2-3 года, ну, к 2020-му. Если это реально, ваш телефон 660-06-64. Если это нереально реализовать, 660-06-65.

Итак, я еще раз повторяю вопрос. Проект Павла Бардина о реформировании милиции до нормальной к 2020 году реален – 660-06-64. Нет, не реально, даже в 2020 году в России не будет нормальной структуры МВД – 660-06-65. Успеваем принять еще телефонный звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня Юра зовут.

А.САМСОНОВА: Да, Юра.

П.БАРДИН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, так получилось: первый раз позвонил и дозвонился. Я хочу сказать, что слушатель, который звонил до меня, первый, вот я абсолютно с ним согласен. И если позволите, один вопрос вам задать. Когда вы сами лично общались с милицией? Я, вот, за последнюю неделю – первый раз так получилось – 3 раза за эту неделю общался.

А.САМСОНОВА: Юра, очень-очень плохо вас слышно. Если я правильно услышала ваш вопрос, вы спрашиваете, когда Павел общался последний раз с милицией?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.САМСОНОВА: Юра, к сожалению, не слышно. Но, предположим, вот этот вопрос.

С.ГУРИЕВ: Да. Как часто вы общаетесь с милицией?

П.БАРДИН: Периодически случается. Стараюсь, правда, не привлекать к себе внимание.

С.ГУРИЕВ: Ну, это что значит «периодически»?

П.БАРДИН: Ну, во-первых, сотрудники ДПС и ГИБДД. Общался сегодня дважды.

С.ГУРИЕВ: А почему так? У вас проверяют документы?

П.БАРДИН: Нет, я оплатил штрафы сегодня как честный гражданин.

С.ГУРИЕВ: За этим вы можете пойти в банк, да?

П.БАРДИН: Сбербанк работал намного лучше, чем ГИБДД. Вежливей, корректнее, быстрее. Хотя, при этом, опять же, есть определенные сдвиги. Я понимаю, что 2 года назад мне бы никто не сказал номера тех постановлений, по которым я должен был заплатить штрафы. Правда, мне не дали распечатку, а я писал под диктовку, но все равно это большой прогресс. Поэтому даже в нынешней ситуации что-то меняется само по себе, вот, просто потому, что есть... Ну, я верю в какие-то цивилизационные сдвиги, которые, в принципе, должны быть. А так, периодически общаюсь. К счастью, не так часто, как когда был моложе, но мои друзья часто сталкиваются. Вот, один мой друг, например, недавно гулял в Подмосковье вечером, шел к товарищу. Он выглядит, как говорят милиционеры, как лицо неславянской национальности. Ему сказали: «А чего ты здесь гуляешь? Иди домой». Он говорит: «Почему?» - «Ну, тут убили недавно одного такого. Давай, иди домой». То есть вопрос о защите не встает.

С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, много говорят и в вашем фильме тоже на это есть много намеков о том, что милиция, скорее, принимает сторону тех людей, которые не любят людей неславянской национальности. А здесь, по крайней мере, была явная забота.

П.БАРДИН: Ну, это плюс, конечно. Можно и положительные явления искать и в этом тоже. Но, в принципе, нет... Я не поддерживаю тезис о том, что милиция бесправная. Бесправны обычные граждане, у которых нет ни ксив, ни погон, ни мигалок – вот, мы по-настоящему бесправные. И когда тот же мой товарищ – мы были вместе с ним в одной машине – когда к нему сотрудник ГИБДД обращается и говорит «Ну чего ты? Это ж не ты доверенность написал. Тут же видно, что не русский писал», ну, вот что-то в этом роде. И он не понимает, что он не прав, что так нельзя говорить. Вот это чудовищно. При этом сотрудники ГИБДД – как раз большинство люди с высшим образованием, это неприятно. При этом ГИБДД – белая кость по сравнению с обычными милиционерами. Когда я вижу непристегнутых сотрудников милиции, которые говорят по мобильному телефону за рулем. То есть почему мы должны делать?..

С.ГУРИЕВ: Называется «правовой нигилизм» по словам президента Медведева.

П.БАРДИН: Да. Вот, я стараюсь в себе правовой нигилизм изживать. Но очень трудно это делать, когда я наблюдаю правовой нигилизм у тех, кто призван это право устанавливать.

А.САМСОНОВА: Еще один звонок. 363-36-59, алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, Москва.

А.САМСОНОВА: Да, Георгий.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с братом в прошлом году ездили в Грузию. На самом деле, там полиция высшего класса.

А.САМСОНОВА: В чем это проявляется, Георгий, расскажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще люди спокойно спят ночью. Раньше был бандитизм. Еще что хочу сказать? Что бы ни говорили, пока у власти гиены в России, ничего не получится, дорогие мои. Мне очень жалко. Я патриот России, чтоб вы знали, понимаете? Процветания России желаю, я часто звоню и... Понимаете?

А.САМСОНОВА: Неужели, все зависит от одного человека 140 миллионов?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня 2 сына, 21 и 20 лет. Пусть такие умные будут как Саакашвили. А вы говорите, что Саакашвили – дурак. Он не дурак. Просто оккупант Россия, больше ничего. А я патриот России, я желаю процветания России. Что бы вы ни говорили, пока у власти гиены, ничего не получится сделать. Всех благ вам, всего хорошего.

С.ГУРИЕВ: Всего доброго, Георгий.

А.САМСОНОВА: Спасибо.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, Павел не согласен с Георгием. Павел сказал, что президент Медведев как раз и старается реформировать милицию. Георгий считает, что страной управляют гиены.

П.БАРДИН: Мне кажется, надо попробовать обойтись без личностных оценок. Можно по-разному оценивать Саакашвили и по-разному оценивать его внешнюю и внутреннюю политику. Ему удалось реформировать МВД. И не только МВД – насколько я знаю, можно любую справку БТИ получить за полчаса. То есть бюрократия сломана, там в Грузии. У нас – засилье бюрократии, у нас дышать невозможно от этой бюрократии везде. И мне кажется, как бы ни относиться к президенту Медведеву, если он будет делать дело – ради бога. Вот, если будет нормальная реформа МВД, я проголосую за Медведева, чего я делать, в общем, пока не собираюсь. Если это будет видимость и декорация, конечно, я голосовать не буду.

С.ГУРИЕВ: Павел, каждому гостю мы даем возможность задать вопрос радиослушателям и пользователям портала SuperJob. И в этом случае вы задали вопрос: как вы считаете, нужен ли суд над Сталиным и коммунистической партией? Во-первых, какого ответа вы ожидали? Во-вторых, почему этот вопрос связан с реформой МВД?

П.БАРДИН: Когда задавал, он никак не был связан. Перед программой я понял, что связь прямая, потому что пока... Сталин – это, безусловно, культ силы и право силы, и это тоталитарное сознание, которое с нами до сих пор и никуда оно не делось. Пока будет тоталитарное сознание, пока будет культ силы, конечно, милиция будет вот такой, потому что это наша милиция и мы ее такой хотим видеть, и в милицию будут идти для того, чтобы сделать себе вот такую карьеру как сейчас – карьеру рэкетира, бандита и редко карьеру честного человека, к сожалению.

С.ГУРИЕВ: Ну и как вы думаете, сколько человек выбрали право силы, а сколько выбрало силу права?

А.САМСОНОВА: И кто сказал, что он затрудняется ответить.

П.БАРДИН: Ну, хотелось бы, конечно, верить, что суд над Сталиным нужен больше, чем 50% опрошенных.

А.САМСОНОВА: Мне кажется, у нас получились вполне себе позитивные итоги этого голосования. Хотя, оно условно репрезентативное – тут опрашивались только люди, которые заходят на портал SuperJob. Да, нужен нам суд над Сталиным и коммунистической партией – так считают 17%. Но 19% затрудняются ответить. 64% говорят «Нет, не нужен». Но, возможно, это свидетельствует не о том, что они поклоняются культу силы, а о том, что это уже давно не актуальный для них вопрос.

П.БАРДИН: Может быть. Возможно, некорректно мною сформулирован вопрос. Мне кажется, что это очень актуально. Что пока мы не разберемся со своей историей, ничего не получится с тем, что мы хотим сделать в будущем.

А.САМСОНОВА: Ну и еще одно голосование, которое мы проводили среди слушателей «Эха Москвы». Прямо сейчас мы задавали вам вопрос, насколько вы верите в то, что в России в 2020 году, возможна, милиция, которая вас будет беречь, возможна милиция, которая будет нормальной. В это верят чуть больше трети проголосовавших – 36%. 64% считают, что даже в 2020 году, через 10 лет в России не будет нормальной милиции.

С.ГУРИЕВ: Удивительное совпадение – те же самые 64%, которые проголосовали против суда над Сталиным.

П.БАРДИН: Короткая еще реплика. Ключевой пункт в этой программе о том, что милиционеры учатся улыбаться людям. Мне кажется, если милиционеры будут людям улыбаться, люди перестанут милиционеров бояться. Наверное, у нас все получится.

С.ГУРИЕВ: Вы не видели улыбающихся милиционеров?

П.БАРДИН: Видел, но не так часто, как хотелось бы. Я, все-таки, чаще чувствую угрозу. Я стараюсь перейти как-то на другую сторону улицы, хотя ни в чем замечен не был и за собой ничего не чувствую.

С.ГУРИЕВ: Мне милиционеры всегда представляются, улыбаются.

А.САМСОНОВА: У вас есть специальная ксива.

С.ГУРИЕВ: Да, у меня есть очки и галстук.

П.БАРДИН: Вы так представительно выглядите – я бы выбрал вас президентом России. Видимо, я выгляжу как-то по-другому.

А.САМСОНОВА: Вас спрашивают, хотели бы вы стать президентом России? А вы все как-то на Михаила Борисовича, на Сергея Маратовича сваливаете.

П.БАРДИН: Мне импонируют люди в галстуках и очках. Мне кажется, они серьезные и академичные. Я – раздолбай.

С.ГУРИЕВ: Я думаю, у нас все будут в галстуках и очках кандидаты на выборах в 2012 году.

А.САМСОНОВА: Павел, все-таки, почему большинство радиослушателей «Эха Москвы» не верят в реформу МВД даже через 10 лет?

П.БАРДИН: Наверное, потому что они сталкиваются с милицией в нынешнем состоянии.

А.САМСОНОВА: Они таким образом, наверное, не верят, что милиция когда-то была такой же во Франции, в Америке, в Грузии?

П.БАРДИН: Возможно. Мне кажется, это вообще какая-то пораженческая психология. Почему-то у нас всегда все должно быть плохо, у России особый какой-то, видимо, дерьмовый путь. Мне кажется, что, в принципе, Есть какие-то общие цивилизационные процессы, глобальные, которые нас тоже касаются.

А.САМСОНОВА: А когда у нас было хорошо, расскажите?

П.БАРДИН: Хорошо еще не было, но будет обязательно.

А.САМСОНОВА: А, вот, понимаете, просто исходя из предыдущих путей сложно делать выводы о том, что когда-нибудь будет по-другому.

С.ГУРИЕВ: Тонь, но я с Павлом согласен. Раньше нельзя было купить ни продукты питания, ни алкоголь в магазине. А теперь можно.

П.БАРДИН: Хорошо не было, но становится лучше.

А.САМСОНОВА: Господа оптимисты, как это прекрасно. Россия-2020, «Моя милиция меня бережет» – это была тема сегодняшней программы «Послезавтра». А на сайте «Эха Москвы» сегодня мы опубликуем тезисы Михаила Иванова. Он будет рассказывать о том, что произойдет с книгоизданием в ближайшем будущем.

С.ГУРИЕВ: И в отдаленном тоже.

А.САМСОНОВА: И в отдаленном тоже, да, 2020. Ну, это, все-таки, не так далеко до этого осталось. Павел Бардин, режиссер – гость нашей программы. Сергей Гуриев – ведущий этой программы, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Мы благодарим наших коллег из русской версии журнала «Форбс», которые помогают нам делать эту программу, и нашего продюсера Ирину Баблоян. До следующего вторника. Всего доброго.