Как готовят лидеров в американских вузах? - Олег Цывинский - Послезавтра - 2010-04-27

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Вы слушаете ее на радио «Эхо Москвы», смотрите на телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Эту программу мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». О чем мы сегодня собираемся с вами поговорить и поговорить с нашим гостем? Мы часто затрагивали тему того, как готовят лидеров в России и что думают лидеры будущего о будущем России? Сегодня мы решили поговорить о том, как готовят лидеров в американских вузах. И поговорить об этом с Олегом Цывинским, профессором Йельского университета. Здравствуйте, Олег.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, обычно профессора, особенно Йельского университета, они должны быть почтенными старцами, седыми, с большой бородой. А вы как-то не похожи на такого человека, при этом профессор. Как так получилось?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Даже, видите, без галстука к вам пришел.

А.САМСОНОВА: Как вы стали профессором, Олег?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Закончил аспирантуру, написал диссертацию. Мне было много предложений в разные университеты, и я был в Калифорнийском университете, потом был в Гарварде, и потом Йел мне сделал предложение, от которого я не смог отказаться, и пришел полным профессором в Йел.

А.САМСОНОВА: И вы не жалеете о своем выборе?

О.ЦЫВИНСКИЙ: О Йеле или, в принципе, о жизненном выборе?

А.САМСОНОВА: О жизненном выборе.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Нет, это очень хорошая профессия, я очень доволен.

А.САМСОНОВА: Ну, человек с вашими талантами мог пойти в бизнес, госуправление. Почему наука?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я часто описываю работу профессора. Это как работа интеллектуального интрепренера или предпринимателя – занимаешься своим собственным делом, но это дело не обязательно монетизируется. А ты работаешь на свою репутацию и те статьи, которые ты пишешь, это именно составляет твой капитал репутационный и, в принципе, капитал, который можно использовать в любых других отраслях. Мы пишем с Сережей колонку в «Ведомостях», тоже немножко менее отличающаяся от академической жизни.

А.САМСОНОВА: Анна Соколова, корреспондент журнала «Форбс» подготовила большое досье на вас. Давайте послушаем.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Олег Цывинский, 32 года, родился в Витебске, окончил Белорусский государственный экономический университет, потом докторантуру в университете штата Миннесота. В 29 лет стал одним из самых молодых за всю историю полным профессором Йельского университета, занимается исследованиями в области макроэкономики, политической экономики, финансов. На последнем Давосском форуме он вошел в число Young Global Leaders, то есть молодых мировых лидеров. Вместе с ним в их число попали гольфист Тайгер Вудс и актриса Джессика Биль.

Одним из главных своих достижений считает статью, посвященную фискальной политике. «Эта область была тогда практически не исследована, и наша работа стала значительным вкладом в науку, во многом изменившим эту область», - вспоминает он. Олег убежден, что лучшего всего инвестировать в себя и свое образование. Время, потраченное на учебу, окупится в дальнейшем, считает он. Придерживается идеи свободного рынка с минимальным вмешательством государства в экономику.

Больше всего в российской действительности его раздражает закрытость людей, их нежелание узнавать что-то новое. По его словам, чтобы избавиться от этого изъяна, надо много учиться, в том числе и за рубежом.

Любит бывать в Риме и Буэнос-Айресе, летом перебирается в столицу Италии. Там ему нравится возможность совмещать комфортную жизнь с активной работой, а Буэнос-Айрес привлекает его архитектурой Парижа XIX века и насыщенной жизнью.

С.ГУРИЕВ: Олег, очень интересное досье, но мы собрались здесь поговорить, скорее, не о тебе, а о Лиге плюща, об американских университетах. Чем американский университеты, особенно лучшие частные исследовательские университеты лучше, чем остальные университеты в мире?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Качество образования. И качество образования заключается в двух частях. Во-первых, это качество профессоров, людей, которые там работают. Если сравнить, например, с европейскими университетами, с российскими университетами, даже в средних университетах Америки профессора – либо полные профессора, либо на других ступеньках профессорской карьеры – они активно публикуются в журналах, международных, реферируемых журналах, даже в совершенно университетах, которые не на слуху. И это очень важно, особенно в XXI веке, потому что мы не знаем, как изменится мир через 20 лет. Поэтому люди, которые находятся на рубеже науки – они преподают по учебникам, которые написаны 10-20 лет назад, те, которые видят границу науки, именно они дают те знания, которые необходимы студентам, которые будут использованы именно через 20 лет. Второе, это именно качество студентов и отбор именно студентов в университеты, и то, чему мы учим в университетах.

Не существует такого понятия как блат для того, чтобы попасть, по крайней мере в ведущие университеты. Любые деньги не могут позволить поступить, если ты не достойный человек. И это становится своеобразным стандартом качества, когда человек выпускается из Йеля, или из Гарварда, или из Принстона. И даже из вполне средних американских университетов. То понятно, что этот человек поступил туда своим умом, и оценки, которые он там получал, получал не потому, что заплатил за зачет или за экзамен, а потому что, действительно, работал очень сильно. То есть это качество отбора, качество студентов и качество преподавания.

Я сейчас привожу следующий пример. То, что мы преподаем за один 12-недельный семестр по курсу макроэкономики, я проходил в Нархозе за полтора года. То есть намного более интенсивное и более качественное образование.

С.ГУРИЕВ: Ну, с другой стороны, если, действительно, в России считается, что университетская система очень коррупционна, действительно, много блата и взяток, то, наверное, в континентальной Европе этого гораздо меньше. И тем не менее, многие студенты из континентальной Европы предпочитают учиться именно в Америке, а не в континентальной Европе. Хотя, вроде бы, отбор такой же честный. С чем это связано? Неужели простому студенту не все равно, кто стоит по ту сторону или перед ним в аудитории? Исследователь или очень хороший, выдающийся преподаватель, который не ведет научной работы, как это происходит во многих континентальных вузах?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Ну, как бы, в этом вопросе есть 2 вопроса. То есть надо ли заниматься научной работой для того, чтобы преподавать качественно. И второй, почему европейские вузы как правило хуже американских. Если посмотреть, например, на десятку программ по экономике, в десятку не входит ни одна европейская программа.

С.ГУРИЕВ: Или одна.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Или одна – может быть, Лондонская школа экономики входит в десятку. И то с натяжкой, пожалуй. В Европе очень много барьеров, как, в принципе, и в любых других отраслях. Барьеров для найма профессоров, барьеров для продвижения профессоров. То есть очень часто, например, продвигаются профессора, которые учились на той же кафедре. То есть такого не происходит в Америке – это чрезвычайно редкое явление, чтобы аспирант, который защитился на кафедре Принстона, работал в Принстоне. По крайней мере, получил первую свою работу. То есть это мобильность и жесточайшая конкуренция на каждом уровне. То есть это дает высочайшее качество людей, ну и конечно ресурсы. То есть американские университеты – многие из них частные, и они намного богаче и могут просто позволить себе покупать суперзвезд.

С.ГУРИЕВ: Ну, ведь, частные университеты богаче не потому, что они просят больше денег за обучение. Потому что в Йельском университете и в других ведущих, самых богатых частных университетах в Принстоне, в Гарварде и Стенфорде плата за обучение – это не самая большая часть доходов. И кроме того, бедные студенты учатся часто бесплатно. А, все-таки, частные университеты богаче не потому, что они частные. А, может быть, потому что они лучше, им легче удается заниматься фандрейзингом, да? То есть причинно-следственная связь может быть в эту сторону.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да-да-да.

А.САМСОНОВА: Чем занимаются, поясните, на чем эти частные университеты делают свой капитал? На чем они зарабатывают?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Во многих крупных университетах, даже в университетах Штатов, которые, в принципе, не обязательно частные, у них есть целевой капитал. У Гарварда, у Йела. В Гарварде, например, это второй самый большой некоммерческий фонд финансовый после католической церкви. То есть Йел на 3-м месте.

А.САМСОНОВА: В мире?

О.ЦЫВИНСКИЙ: В мире. То есть самый большой фонд это у католической церкви, 2-й – это Гарвард и 3-й – Йел.

А.САМСОНОВА: Как, имея такие деньги, можно думать об образовании и науке? Все же, наверное, думают только о том, как приумножить капитал.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы понимаете, чем отличаются университеты, например, такие как Йел? Это горизонтом. Очень часто дают следующий пример. Когда одному из моих коллег дали специальное звание именного профессора, президенту университета Рик Левин сказал: «Мы даем это звание в бесконечность». То есть задача университета в том, чтобы Йел был и через 100, и через 200 лет, и через 300 лет ведущим университетом. То есть по сравнению с корпорациями, по сравнению с фондами нету таких вот краткосрочных задач как приумножение капитала. Конечно, это тоже важно, это позволяет финансово состоятельным быть университетам. Но дело в том, что самое главное – это репутация университета и именно то, что будет через 100, через 200, через 300 лет. По-прежнему Йел, Гарвард, Принстон.

А.САМСОНОВА: Олег, в России в меньшей степени, в Америке и в Европе в большей степени существует рейтинг вузов и рейтинг программ по разным дисциплинам. И если мы представим себе двух студентов, один из которых закончил провинциальный вуз, а другой вуз Лиги плюща при равном экономическом успехе, конечно, на топовые позиции возьмут человека из Лиги плюща. Таким образом ваш вуз вольно или невольно становится такой фабрикой по производству больших людей, больших лидеров. Это каким-то образом влияет на образовательную программу? Каким-то образом воспитываются эти лидеры сознательно?

О.ЦЫВИНСКИЙ: В Йеле есть 2 цели. По крайней мере, за последние 30 лет есть 2 цели. Первая, это фокус на преподавание именно студентов, а не аспирантов. Отличие, кстати, Йела от Гарварда.

С.ГУРИЕВ: На бакалавриате.

О.ЦЫВИНСКИЙ: На бакалавриате, да. То есть не на уровне аспирантуры или не на уровне магистра бизнес-образования и так далее, а именно на бакалавриате. И вторая – это официальная цель Йела – это подготовка будущих лидеров. То есть Йел именно и занимается тем, что готовит лидеров. По крайней мере, это одна из основных целей, именно бакалавриата.

А.САМСОНОВА: Как?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Одна из важных вещей, которые мы делаем, когда мы преподаем, это то, о чем я говорил – это мы не знаем, как изменится мир через 20 лет, и поэтому фокус не на прикладных знаниях. То есть это не профтехучилище для каких-то специальных программ.

С.ГУРИЕВ: Для инвест-банкиров.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Для инвест-банкиров. А это фундаментальные знания, которые в первую очередь дают возможность учиться, и через 20 лет никто не знает, все меняется: экономика поменялась за 20 лет. Вспомните, 20 лет назад не было никаких ни iPad, не было ни интернета.

С.ГУРИЕВ: И даже радиостанции «Эхо Москвы» не было.

О.ЦЫВИНСКИЙ: И даже радиостанции «Эхо Москвы» не было. То есть мир кардинально меняется.

А.САМСОНОВА: Ну, через год она появилась.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, через год она появилась. Поэтому надо готовить именно фундаментальные знания, очень важно. Вторая вещь, которой Йел отличается от других университетов, это тоже очень важно для подготовки лидеров – это фокус и при приеме студентов, когда приемная комиссия отбирает студентов. И при образовании самом на вещи, которые не обязательно связаны с какими-то конъюнктурными или конкурентными вещами, такими как, например, зарабатывание денег. То есть очень важно когда подают на то, что приняли в Йел, когда бакалавриат подает в Йел, чтобы были не только оценки, но и волонтерская какая-то деятельность, такая, социально-полезная деятельность. И это создает культуру, когда человек думает не обязательно о себе, но и о группе и о университете в целом, и о большем благе. Поэтому, например, в Йеле так много политических лидеров, за годы которых мы вырастили, это, пожалуй, самый ведущий университет для подготовки, кузница кадров.

А.САМСОНОВА: То есть богатенькие родители из влиятельных американских семей не могут никаким образом своих детишек запихнуть в Йел?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, при приеме в Йел не рассматривается финансовое положение студентов вообще. То есть это не...

А.САМСОНОВА: То есть бедняк, гений и богатый, допустим, тупица, имеют неравные шансы и победит бедняк?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. Даже одинаковые. То есть не обязательно быть гением, чтобы попасть в Йел. То есть все равно набираем тысячу человек на бакалавриат, где-то около того. То есть не обязательно, чтобы человек был гением. Но при прочих равных условиях богатый толковый молодой человек или девушка и бедный имеют одинаковые шансы поступить. То есть это вообще не рассматривается на уровне поступления.

С.ГУРИЕВ: Олег, а насколько... Вот, вы сейчас говорили про американскую элиту. Насколько Лига плюща становится международным игроком? Все больше и больше студентов поступают и в Гарвард, и в Принстон, и в Йел. Что университет делает для того?.. Хочет ли он это делать? И что он делает для того, чтобы воспитывать не только американских, но и международных лидеров.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Одна из больших инициатив университета за последние 10 лет, особенно с нашим президентом Риком Левиным, это глобализация Йела, фокус именно на выращивании не только локальных лидеров для США, для бизнеса, для правительства, но и глобальных лидеров. Поэтому Йел, например, очень сильно связан с Китаем. Есть совместная программа с университетом Пекина, есть программа для чиновников, которые приезжают, Executive MBA для переподготовки. И старается Йел как можно больше чтобы поступали студенты из разных стран. К сожалению, из России поступает очень и очень мало студентов.

С.ГУРИЕВ: С чем это связано?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Мне кажется, просто не знают то, что в Йеле можно учиться бесплатно. То есть когда думают о том, что поступать в Йел, в Гарвард или в любые другие университеты, думают: «Он стоит 50 тысяч долларов в год. Кто это потянет?» Но это не так.

А.САМСОНОВА: Алексей вас спрашивает на SMS: «Что там с «Черепом и костями», поставщиком американской элиты?» Вот, поясните еще, что это такое?

С.ГУРИЕВ: Секретное общество, дипломаты, шпионы, фильмы, теории заговоров. Я только хотел задать вопрос про это.

А.САМСОНОВА: Это правда? Такое бывает?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Это прекрасный вопрос, да.

С.ГУРИЕВ: Всех ли профессоров принимают?

А.САМСОНОВА: Сергей, вы можете?.. Сначала объясните, что это такое?

С.ГУРИЕВ: Или только американцев, граждан Америки?

О.ЦЫВИНСКИЙ: «Череп и кости» - это такое секретное общество как масоны или люминаты, «Код Да Винчи», который когда-то, на самом деле, по слухам, играл важную роль в «мировой элите».

С.ГУРИЕВ: В американской.

О.ЦЫВИНСКИЙ: В американской, но, пожалуй, даже и в мировой. Ну, например, в каждом году студентов 4-го курса – это последний курс университета – 8 или 9 из них выбирают в «Череп и кости». То есть некоторые из них – это просто капитан футбольной команды, журналист, главный редактор «Yell Daily News» (это студенческая газета), но и других выдающихся каких-то людей, которых «Череп и кости» считают, что они будут играть огромную роль, что это типа молодых глобальных лидеров Йела.

Когда-то на самом деле (по слухам, опять же, то есть я, например, никогда)...

А.САМСОНОВА: Это все неправда. (все смеются)

О.ЦЫВИНСКИЙ: Все неправда, да. У меня нету черепа с костями.

А.САМСОНОВА: А он у вас на спине.

С.ГУРИЕВ: Да-да.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. Ну это такое было общество внутри Йела.

С.ГУРИЕВ: Интересно, что ты знаешь, куда смотреть.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. (все смеются) И, вот, например, если ходишь по кампусу Йела, то там есть такие склепы.

А.САМСОНОВА: Хогвардс какой-то. (смеется)

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да-да-да. Здания без окон, в которых происходят ритуалы общества «Черепа и костей». Но для тех, кто интересуется, это...

А.САМСОНОВА: А что это за детский сад в мировом вообще, в самом одном из главных образовательных учреждений? Что это вообще такое?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, я, вот, никогда с ними не сталкивался.

С.ГУРИЕВ: Если бы сталкивался, то не смог бы рассказать.

О.ЦЫВИНСКИЙ: А если бы сталкивался, то не смог бы рассказать. Но! Для тех кто интересуется, для слушателей, есть в интернете полный список людей, которые члены...

С.ГУРИЕВ: По слухам, входили.

А.САМСОНОВА: И там все правда, да?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Там все правда, да, и в частности, есть даже некоторые из моих коллег по департаменту экономики.

А.САМСОНОВА: Чего только нет в интернете. Олег, вы рассказывали нам о том, как прозрачна и прекрасна система поступления в Йел, насколько она равна для всех. Американская мечта. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне имеет некоторые аргументы, не соотносящиеся с вашими.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА.

Н.ЗЛОБИН: Мы не будем говорить о финансовых преимуществах, которые позволяют поступать в ведущие университеты Америки без того, чтобы забивать свою голову получением грантов, scholarship и участвовать в конкурсах – можно просто платить и поступать, если у родителей есть деньги. Но главное преимущество, которым пользуются многие представители американского истеблишмента и их дети, это то, что университеты, особенно серьезные большие крупные американские университеты, они очень приветствуют, когда в них поступают дети их собственных выпускников. Вот, когда создаются такие университетские династии, когда родители, родители родителей, дети, внуки учатся в одном и том же университете, это очень приветствуется.

Кроме того, есть преимущества, связанные с региональными различиями. Совершенно неправильно будет сказать, что правила у всех одинаковые, возможности у всех одинаковые. Разница в доступе связана с тем, что в Америке, действительно, формируются большие влиятельные политические и бизнес-семьи, и можно вспомнить Рокфеллеров, и Бушей, и Горов, и так далее, где представители одних и тех же семей но разных поколений заканчивают одни и те же учебные заведения, и становятся политиками в одних и тех же регионах, одних и тех же городах, где университет у них является главной, если хотите, базой.

С.ГУРИЕВ: Олег, что можно сказать на это? Действительно, династии есть, даже если не говорить о реальных людях, Бушах или Рокфеллерах, есть книга «История любви» и фильм, где просто про эти династии рассказывается прямым текстом. И даже как раз Эл Гор говорил иногда, что, может быть, это с них, с его женой списали эту историю.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Вас разоблачили, Олег.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, нас разоблачили, я говорю неправду. А вы знаете, даже Йел и многие топовые, лучшие университеты изменились за последние 30 лет. То есть что изменилось? В частности, то, что мы даем намного больше финансовой помощи. Например, в Йеле если у абитуриента или студента достаток меньше, чем 60 тысяч долларов в семье, то он учится бесплатно.

А.САМСОНОВА: А если максимальный достаток, то сколько он платит за обучение?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Где-то 50 тысяч долларов в год. Я только не помню, это, по-моему, цена и за обучение, и за проживание в колледже.

А.САМСОНОВА: Но а что делать с Бушем-младшим, который закончил Йел, но как-то не блещет? Ну, 92 IQ – это один из таких...

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, Буш-младший – да, конечно, это пример такой... Я не знаю, как поступил, если честно, Буш-младший.

А.САМСОНОВА: Нет, ладно, хорошо, поступил по блату. Ну, предположим, да? Но он там отучился. Он прошел через ваших великих профессоров, через замечательных студентов, все-все-все, там «Череп и кости» - не знаю, был-нет.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Был. Как и Эл Гор, кстати.

А.САМСОНОВА: Человек путает страны на карте. Да? Приезжая туда. Ну, вот, как такое может быть?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, это очень трудный вопрос. Я думаю, что если бы Буш учился в моем классе, он бы далеко не получил бы лучшую оценку. Просто, я думаю, надо посмотреть на его оценки – я думаю, они не блистали в университете.

А.САМСОНОВА: Да, это так.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Ну, каким-то образом он, наверное, сдал.

А.САМСОНОВА: Но каким?

С.ГУРИЕВ: То есть ты хочешь сказать, что сегодня он бы не поступил бы и не закончил бы?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я думаю, что вряд ли, чтобы он поступил. И я думаю, что он бы закончил либо с очень плохими оценками, либо его...

С.ГУРИЕВ: Скажи, ну, вот, что касается династий, во всех университетах Лиги плюща, действительно, выпускники играют очень важную роль. Выпускники, действительно, доминируют в попечительских советах и, конечно, наверное, трудно отказать им в помощи в поступлении их собственных детей. Насколько это проблема в приемной комиссии?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, это очень хороший вопрос. Это очень важная проблема, которая... Понятно, что Йел ставит во главу угла. Приемная комиссия полностью независима.

А.САМСОНОВА: Это Олег Цывинский, профессор Йельского университета, программа «Послезавтра» - как готовят лидеров в американских вузах. Сергей Гуриев – ведущий этой программы, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии. Это программа «Послезавтра», Тоня Самсонова, Сергей Гуриев, ректор РЭШ – ведущие этой программы. Добрый вечер еще раз.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы говорим о том, как готовят лидеров в американских вузах. Говорим с профессором Йельского университета, университета Лиги плюща Олегом Цывинским. Здравствуйте еще раз.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Ну, вы нарисовали такую красивую картину того, как готовят лидеров в американских вузах. А вы бы смогли сделать академическую карьеру в России, если бы вы сейчас вернулись и прикладывали все свои старания здесь?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Если бы я сейчас вернулся или если бы я сейчас учился в аспирантуре?

А.САМСОНОВА: Нет. Вот, сейчас вы, профессор Йеля, возвращаетесь и говорите: «Все, Америка до свидания, Европа до свидания, я хочу тут».

О.ЦЫВИНСКИЙ: Знаете, в академической карьере самое главное – это коллеги. Не хочу пиарить РЭШ, но, пожалуй, это единственное место, в которое я, по крайней мере, с удовольствием приезжаю. Я в академическом совете РЭШ. Ну, вот, кроме вот этого небольшого оазиса и, может быть, там еще пары-тройки, небольшого количества людей. Академическое сообщество – очень маленькое в России.

А.САМСОНОВА: Но подождите. Вот, агентство «Рейтер» ставит МГУ на 5-е место в мире.

С.ГУРИЕВ: Ну, перед Гарвардом точно. Но сейчас давайте послушаем, действительно, Ирину Артюшину.

А.САМСОНОВА: Ирина Артюшина, директор независимого рейтингового агентства, российского агентства в сфере образования «Рейтер».

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

И.АРТЮШИНА: Давайте вспомним, откуда взялись наши университеты? Вот, сейчас наши вузы празднуют в массовом порядке 80-летие. В 30-е годы для того чтобы поднять страну, организовались наши, в основном, технические вузы. Они готовили специалистов для того, чтобы прошла индустриализация. Вузы возникли с нуля, и они дали шанс десяткам тысяч молодых людей, которые раньше никогда не имели шанс получить это образование, выросли династии научные, инженерные, кадры.

Эти вузы создались с нуля. И в них выучились не только наша российская элита, элита стран СНГ, Кавказа, Средней Азии, да и прибалтийские потом выпускники тоже учились после войны в наших университетах.

Для того чтобы социализировать страну, наши вузы сделали столько для большой территории мира, сколько не сделал, пожалуй, ни один университет Британии и США. Вот если с этой точки зрения смотреть на наши университеты, наши университеты, безусловно лучше. Дать бесплатное образование они смогли большому количеству людей.

Наука у нас отделена от образования, и она сосредоточена в учреждениях Академии наук и профильных, министерских научных институтов. Это было сделано искусственно. И искусственно до сих пор эта ситуация продолжалась. Поэтому сейчас сравнивать напрямую однозначно по одним и тем же критериям американские и наши российские вузы – ну, не представляется возможным.

А.САМСОНОВА: Это Ирина Артюшина, директор независимого рейтингового агентства в сфере образования «Рейтер».

С.ГУРИЕВ: Ну, Ирина, на самом деле, мне кажется, Олегу ни в чем не противоречит. Удивительно, действительно, то, что в рейтинге этого агентства американские вузы стоят гораздо дальше, чем в тех рейтингах, которые упоминал Олег. Но в остальном с Ириной, мне кажется, можно только согласиться. Ее прогноз мне кажется не очень оптимистическим, потому что из того, что она сказала, что большинство российских вузов имеют 80-летнюю историю, а ведущие американские вузы насчитывают и 200-летнюю, и 250-летнюю историю, конечно, это нам оптимизма не добавляет. Но Олег как человек, который был и в Буэнос-Айресе, и в Москве, и в Риме, наверное, ты можешь рассказать, что, наверное, есть и примеры того, как и другие страны строят с нуля очень хорошие университеты.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Это долгосрочный проект – построить университет, действительно, мирового уровня. Но это вполне реальный проект, и мы видим, в Европе, в которой, в принципе, сталкивались с такими же проблемами, как и в России – примерно такая же структура отделения науки от преподавания, были созданы буквально за последние 20 лет университеты, действительно, мирового класса. Может быть, они не могут конкурировать по-полному с вузами США или с лучшими вузами Британии. Но я опять же буду говорить об экономике, мы видим пример университета Pompeu Fabra в Барселоне, мы видим пример университета Тулузы во Франции. Это, действительно, центры, которые привлекают. Может быть, по какой-то специальности - например, Стокгольм, это политической экономии – но, действительно, звезды мирового уровня создают группы. Это как кафедра практически, которая, действительно, мирового класса.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Конечно, очень-очень сложно построить университет, сравнимый с Гарвардом или с Принстоном, или даже с университетом Миннесоты, в котором я учился, это университет небольшого, в принципе, штата. Но есть много примеров, когда создавались за сравнительно краткосрочный период, действительно, вузы мирового класса. И которые могут конкурировать за лучших людей и практически за лучших студентов.

А.САМСОНОВА: Я хотела бы подключить наших слушателей к разговору по телефону 363-36-59. Вы можете позвонить, сказать свои комментарии, задать вопросы Олегу Цывинскому. Раз вы начали говорить о новых университетах, в России строится Сколково. Насколько вы верите в этот проект? Ведь, похоже, это то, что делают в Тулузе и то, что делают в Стокгольмском университете – строят с нуля. 363-36-59 – это телефон для наших слушателей.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, я о Сколково знаю не так много. Но, в принципе, идея Сколково неплохая, и то, что они делают, я думаю, будет в какой-то мере успешным проектом. Несколько вещей – не хочу критиковать Сколково, но несколько вещей меня настерегают, по крайней мере. Во-первых, это фокус, все-таки, на образование, которое не фундаментальное, а более прикладное. Несмотря на то, что, конечно, это бизнес-школа, и в бизнес-школах надо давать, конечно, более прикладное образование. Но особенно прикладное образование с фокусом на развивающиеся рынки. Да, это даст какое-то конкурентное преимущество, но все равно очень важно давать фундаментальное образование даже на уровне MBA. А в принципе, я думаю, это неплохой проект. Посмотрим, что из него получится, то есть я желаю ему самого лучшего.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – у нас горят почти все линии. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Виктор. Скажите, пожалуйста, а что вы скажете о ведущих канадских вузах? Могут ли они сравниться в какой-то хотя бы степени с американскими? Можете ли вы ответить на этот вопрос?

А.САМСОНОВА: Олег?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, это очень хороший вопрос. Университет Макгила в Монреале – это частный университет – в принципе, я думаю, сравним с двадцаткой американских вузов. По экономике... Потому что по моей специальности есть очень хорошая группа в университете Западного Онтарио – это тоже, думаю, где-то в районе 25-ти. В университете Торонто, в университете Британской Колумбии, где хорошая и бизнес-школа, и очень хороший департамент финансов, и хорошая экономическая программа. Опять же, они не в первой десятке, но это вполне достойные вузы и очень хорошего качества.

С.ГУРИЕВ: И многие из них – государственные вузы. И Канада очень сильно отличается от США. И тем не менее, в Канаде реализованы те самые принципы, о которых говорил Олег – конкуренция за студентов, меритократия для студентов и конкуренция за профессоров.

О.ЦЫВИНСКИЙ: И меритократия среди профессоров.

А.САМСОНОВА: И канадские лидеры учатся в Канаде? Они не учатся в Америке?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, на этот вопрос я не могу вам точно ответить. Но я думаю, часть из них училась и в Америке, или, по крайней мере, преподавала в Америке. Майкл Игнатьев, например, канадский политик – он был профессором в Гарварде по философии.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – еще вопросы и комментарии. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Сергеевич. Скажите, пожалуйста, вы представляете себе историю технических университетов России, как бы, их особенности и отличия от западных?

А.САМСОНОВА: Олег?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Ну, я думаю, я знаю немножко о МФТИ, о Мехмате. Не знаю, Мехмат МГУ – это технический вуз? Ну, по крайней мере, это связано с точными науками.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не технический, это, скажем так, фундаментально лидирующий. А основную массу экономики, все-таки, делают средние технические вузы.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Экономики? Или?..

СЛУШАТЕЛЬ: Хозяйственной.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. МФТИ – я знаю немножко об истории МФТИ. Это, действительно, по крайней мере, во время Советского Союза это был один из ведущих вузов, действительно, мирового уровня.

СЛУШАТЕЛЬ: Лидирующий фундаментальный вуз.

А.САМСОНОВА: Александр Сергеевич, а в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, вопрос-то я задал.

А.САМСОНОВА: Вы проверяете нашего гостя на общую осведомленность?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно-конечно.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. 363-36-59. Здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Будьте любезны, выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, одну секунду. Здравствуйте, меня зовут Максим, я, скорее, быть может, сначала высказывание, а потом вопрос. Дело в том, что я сам выпускник Йеля, очень рад приветствовать коллег.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Рад, что есть... Приходите в Йельский клуб российский.

СЛУШАТЕЛЬ: И я хотел добавить, быть может, к тому, что Олег сказал, небольшую вещь в отношении как раз того, что делает университеты такие как Йель, наверное... Что готовит их будущее, очень долгосрочное будущее. Вот это, скорее, все-таки, ощущение братства, потому что не только «Череп и кости», не только эти закрытые здания, с которыми я очень хорошо знаком и в Йеле к этому располагают. А, все-таки, разделение каких-то ценностей. Там очень большая ценностная основа для того, чтобы нести ее и далее.

А вопрос мой больше будет, может, даже к Сергею, чем к Олегу. Сергей, очень много слышу, и мы с вами когда разговаривали, тоже и так я...

А.САМСОНОВА: Ну что же подставная передача и подставные слушатели.

С.ГУРИЕВ: Мы, наверное, встретились в Йельском клубе, да? Мы встречались с вами, Максим, как раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Просто, на самом деле, много хорошего слышу о РЭШ. И я бы хотел, чтобы вы, быть может, в двух словах сказали, вот, какие установки школы в отношении как раз профессоров, приехавших с таким образованием как я, ну, как Олег, который остается в Йеле. Как вам видится стратегическое развитие школы в этом направлении?

А.САМСОНОВА: Спасибо, Максим. Давайте очень коротко, потому что, все-таки, тема...

С.ГУРИЕВ: Да, я отвечу очень коротко. Это имеет отношение к тому, о чем рассказывал Олег, потому что мы стараемся строить РЭШ на тех же принципах, на которых построены американские факультеты экономики, что означает, что мы пытаемся нанимать профессоров на том же рынке. Иногда нам это удается. Вот, Олега нам не удается нанять.

А.САМСОНОВА: Олег, а почему? Очень дорого?

С.ГУРИЕВ: Йель делает Олегу предложение, от которого Олег не может отказаться.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да, смотрели «Крестный отец»? Йель мне продолжает делать предложения, от которых очень сложно отказываться.

С.ГУРИЕВ: Но, в остальном, идея все та же. Мы выходим на тот же рынок профессоров, на котором работают американские университеты, и стараемся, чтобы у профессоров была сопоставимая и преподавательская нагрузка, и сопоставимые стимулы для исследовательской деятельности. Ну и набор студентов мы осуществляем в том числе и на основании международных тестов, как и магистратура, и аспирантура американских вузов.

А.САМСОНОВА: Господа, мы, вот, говорим о том, какое западное образование замечательное, а наше плохое. Но если мы сопоставим количество знаний, которые дает профессор, к его зарплате, то я думаю, что, все-таки, вот, ваши астрономические цифры в Йеле и, конечно, невероятный профессорский опыт и знания, которые вы даете студентам, они в том же соотношении, как мизерные зарплаты наших профессоров и те знания, которые они дают студентам.

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что на единицу зарплаты Олег дает гораздо меньше знаний.

А.САМСОНОВА: И в этом смысле российские профессора эффективнее, хотя бы потому, что они являются, ну, извините, подвижниками – они это делают в том числе и потому, что это их миссия.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Знаете, я отношусь к высшему образованию и к любому другому бизнесу, поэтому есть стимулы для того, чтобы работать.

А.САМСОНОВА: Российские вузы эффективнее в таком случае.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. Но вы знаете, российские вузы тоже, может быть, не очень правильное сравнение – это как сравнивать 3-звездочный Мишленский ресторан с Биг Маком. То есть Биг Мак – да, может быть, на единицу затрат, он намного более тебе.

С.ГУРИЕВ: Дает больше калориев.

А.САМСОНОВА: У меня недостаточно пунктов наблюдения, но Биг Мак вкуснее.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Биг Мак очень вкусный, да.

А.САМСОНОВА: То ли я не то в меню выбираю. (все смеются)

О.ЦЫВИНСКИЙ: И поэтому, опять же, мне кажется, мы даем очень качественное образование. Ну, просто рынок труда таков, что за качественных людей, к счастью или к сожалению, надо платить и надо платить очень дорого.

А.САМСОНОВА: Есть еще один вопрос, который мы поставим сегодня обязательно на голосование, в какой стране национальные лидеры более компетентны – в США или в России. И, кстати, вот, к вам вопрос от наших слушателей. Вы не смогли бы даже со своим великим образованием делать дела в России и обделывать их. Ну, не хватает у вас компетенции для того, чтобы... Скорее всего. Или нет?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, очень хороший есть один из экономических принципов – это сравнительное и абсолютное преимущество. То есть как бы человек может быть и лучшим секретарем, и лучшим юристом. Но вопрос, должен ли он быть одновременно своим собственным секретарем и своим собственным юристом? Поэтому это сравнительное преимущество. То есть каждый должен заниматься тем, в чем он сравнительно лучше, а не в том, что, может быть...

А.САМСОНОВА: Пушки и масло, да?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Пушки и масло, да.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – еще звонки. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что? Вот, чтоб вы знали. Образование – это система, это элемент независимости государства. Вот, национальная система образования – это элемент независимости государства. Вот, сегодня, к сожалению, мы этот элемент утрачиваем, нас тянут постоянно в европейские стандарты, хотя у нас была нормальная своя система национальная образования. Она была тысячу лет. В Киевской Руси все были поголовно грамотные. При Николае II, и Менделеева, и Ленина, и так далее. А смысл был один: всеобщее образование, доступное, бесплатное и так далее. А нам дают... Вот, вы пригласили какого-то из Европы, он не понимает, что из себя представляет национальная система образования в провинциях и так далее. У нас был очень высокий средний стандарт по России. Они же его уничтожили, говорят «Я из Высшей Школы Экономики». Это вообще дилетанты. Его надо запретить, и на «Эхо Москвы» больше не пускать. Грамотный и абсолютно необразованный человек.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое, Алексей Борисович. Ну что ж? Действительно, мы утрачиваем свои национальные корни, ориентируясь на Запад.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Школьное образование, в принципе, было очень неплохое в Советском Союзе. И, может быть, в некоторых дисциплинах было высококачественное образование в университетах. Но, опять же, если мы посмотрим на индекс цитируемости российских ученых – он на уровне уже, наверное, Португалии или Голландии. То есть сравнительно низкий, то есть однозначно отстает от многих других стран и ведущих стран.

А.САМСОНОВА: Ну, объясните тогда, почему это такой важный индекс и почему мы по нему должны мерить?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Потому что можно измерять образование по многим критериям. Но очень важно измерять образование по объективным критериям.

А.САМСОНОВА: По объективным американским критериям, да?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да. Ну, например, вот, как оцениваются преподаватели или профессора в американских университетах? Или, в принципе, во всем мире на конкурентном рынке? Это по количеству и качеству работ, реферируемых в журналах. Почему важно, что это были реферируемые журналы? Потому что они проходят, опять же, отбор анонимный, когда рецензенты пишут тебе на твою статью, вне зависимости от того, это нобелевский лауреат либо это студент вуза или студент аспирантуры.

Поэтому вот именно такие объективные стандарты. К сожалению, по ним Россия очень-очень сильно сдает, и особенно в областях таких как экономика. Количество людей, которые публикуют в реферируемых журналах, можно буквально пересчитать на двух руках.

С.ГУРИЕВ: Тонь, на самом деле, очень хороший вопрос – это то, как люди голосуют ногами. Если посмотреть на тех, кто может выбирать – не только в России, но и в континентальной Европе тоже. Куда они посылают своих детей? Ориентируют ли они своих детей на то, чтобы они учились в национальных системах образования? Или пытаются послать их в те самые Гарвард, Принстон и Йель? И, вот, пока, к сожалению или к счастью, но, вот, движение именно в том направлении – что люди, которые могут выбирать, хотят, чтобы их дети поступили на тех самых меритократических основаниях, все-таки, в американские университеты. Может быть, это мощь Голливуда, который промывает им мозги и считает, что индекс цитируемости – это самое главное. Но на самом деле, это достаточно богатые и образованные люди, которые могут позволить себе разобраться в этом вопросе.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Опять же возвращаемся к вопросу того, что образование в США очень дорогое. Опять же я хочу еще раз российским слушателям сказать, что многие из талантливых ребят из России могут поступать и могут учиться абсолютно бесплатно. То есть если у семьи доход до 60 тысяч долларов – а это, в принципе, очень большая цифра для России – студенты будут учиться бесплатно.

А.САМСОНОВА: Один из наших слушателей проснулся и написал о том, что хочет увидеть Олега Цывинского в камере. Это вполне возможно сделать: вы заходите на сайт echo.msk.ru, у нас как обычно ведется прямая интернет-трансляция того, что происходит в студии. Хотите еще вопросы от слушателей?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Давайте.

С.ГУРИЕВ: Он сказал не «в камере», а в «Youtube». Камера бывает разной.

А.САМСОНОВА: В RuTube, да.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Мы постучим.

А.САМСОНОВА: 363-36-59. Здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Алексей. У меня вопрос к вашему гостю. Он говорит, вообще, об экономическом образовании или о высшем образовании как таковом вообще?

А.САМСОНОВА: Спасибо, Алексей.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я, в принципе, говорю об образовании в целом. То есть когда я говорю про бакалавриат Йела или Принстона, или Гарварда, любых других университетов, я говорю, в принципе, о качестве образования в целом. Я думаю, что, например, в Массачусетском технологическом институте образование ничем не хуже, а во многом лучше, чем в любых других технических вузах. В Калифорнийском технологическом институте и во многих других. То есть начиная от биологии и заканчивая любыми другими, философией. И это мы видим по количеству нобелевских лауреатов, мы видим по качеству выпускаемых студентов, по качеству аспирантов.

А.САМСОНОВА: Олег, мы не можем сейчас с уверенностью сказать, что человек, закончивший Гарвард, имеющий замечательный диплом Лиги плюща, может приехать в Россию и стать здесь, действительно, большим лидером на уровне государства или на уровне бизнеса. Видимо, чего-то такого не преподают, каких-то таких дополнительных преимуществ не дают. Это замечательное образование, и, значит, российское образование в какой-то степени лучше для того, чтобы стать лидером в России. В чем эта разница?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Ну, тут есть 2 объяснения этому. Во-первых, все-таки, лидеры России – это люди, которые получили образование, все-таки, в Советском Союзе. Это очень хорошая программа в этом плане, потому что о том, кто будет лидерами России через 10 лет, к примеру. И как мы сейчас видим в бизнесе...

С.ГУРИЕВ: Через 14.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Через 14, да. И сейчас мы видим ту же тенденцию в бизнесе, что очень многие российские ребята получают степень магистра бизнес-образования, возвращаются в Россию и занимают ведущие посты в бизнесе – посмотрите на лучшие частные компании, очень много там получивших образование именно за рубежом.

А.САМСОНОВА: Есть еще один вопрос, который мы хотели задать нашим слушателям, которые слушают нас в прямом эфире. Мы говорим о лидерах и о том, как система образования помогает или иногда мешает стать лидером. Итак, в какой стране национальные лидеры вам кажутся более компетентными – в России или в США? Если вы считаете, что российские национальные лидеры более компетентны, 660-06-64. Если наоборот, вы считаете, что американские лидеры более компетентны в тех делах, которыми они занимаются, 660-06-65. Наше голосование пошло.

Итак, российские лидеры более компетентны – 660-06-64. Нет, американские более компетентны – 660-06-65. У вас есть ответ на этот вопрос?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я думаю, что американские лидеры, скорее всего, наверное, более компетентны, если оценивать качество образования. И, в принципе, экономический рост и многие другие показатели страны... Поэтому я думаю, что первый вариант или второй – это выбирать.

А.САМСОНОВА: Ну, тогда вы выбираете второй вариант, да. 660-06-65. Если вы не согласны с Олегом, 660-06-64.

С.ГУРИЕВ: Ну, это, действительно, трудно сравнить. Как правильно сказал Олег, есть сравнительные преимущества. Но я думаю, что, действительно, американскому лидеру было бы трудно работать лидером в России, и наоборот, особенно в политике. Но судя по тому, действительно, как многие молодые российские люди выбирают, где им учиться, то в Америке, видимо, все-таки, готовят лидеров лучше. Если мы посмотрим на молодых глобальных лидеров – мы упомянули, что Олег является молодым глобальным лидером Давосского экономического форума – то из Белоруссии Олег один, из России там человек 10, из Америки человек 100, наверное, да?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Да.

С.ГУРИЕВ: И при этом эта программа отбора лидеров находится в Швейцарии, а не в Америке, и там, мне кажется, наоборот, стараются, чтобы было больше разнообразие и чтобы Америка не доминировала. И тем не менее, Америка намного больше представлена в этой программе.

А.САМСОНОВА: Ну, пройдя абсолютно прозрачные или не абсолютно прозрачные, но суперобъективные системы, Алексей нам пишет, как даются нобелевские премии, мы видим на примере Обамы, например. И чем, например, ваши индексы цитирования, рейтинги вузов лучше, чем вот эта история? И почему мы грешим на рейтинг «Рейтер», который ставит МГУ на 5-е место? Может быть, по такой же системе работают и американские «независимые» рейтинги.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Нобелевская премия мира – это, все-таки, не совсем серьезная нобелевская премия. Она не дается за научные достижения. Но, по крайней мере, в экономике, с которой я более знаком, чем с другими областями, любой из тех, кто получил Нобелевскую премию, это, действительно, человек. который внес огромный вклад в науку, полностью изменившую ее. Практически взять любой год, начиная от тех, которые более понятные, и заканчивая теми вещами, которые находятся на какой-то границе между разными областями знаний.

А.САМСОНОВА: Олег, если честно, мы когда готовились с Сергеем к этой передаче, вот, у меня, например, была проблема. Вы написали свои тезисы на сайте «Эха», и нам нужно их как-то критиковать, подвергать сомнению. Но кажется, вы пишете какие-то объективные и очевидные вещи. Американское образование хорошее. Точка.

Тем не менее – я смотрю на SMS-приемник – много негодования, много обиды. Почему, все-таки, такие объективные вещи не готовы признать в России?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Это я думаю, Сергей прав в сравнении, что если... Вот, звонили радиослушатели из Перми. Я думаю, что любой пермский парень, поступивший в Гарвард и поступивший в МГУ, из небогатой семьи, которому полностью оплатят образование, я практически уверен, что он пойдет учиться в Гарвард. Вот это то, что надо иметь в виду, когда мы говорим о качестве образования.

А.САМСОНОВА: Но если на массовом уровне в общественном сознании будет приоритет образовательных стандартов американских, то, глядишь, и наша система образования начнет более интенсивно меняться. Почему такого приоритета в головах россиян нету?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Это очень сложно менять особенно такую систему как система образования. Потому что если очень много стейкхолдеров, людей, которые просто не смогут выжить в новой системе... Посмотрим на университет, посмотрим на Академию наук. И что-то радикально менять – это, во-первых, очень дорого, и во-вторых, это очень долго. Но, тем не менее, о чем мы говорили, мы видим успешные примеры и, по крайней мере, в каких-то областях науки можно модернизироваться.

С.ГУРИЕВ: И в том числе в достаточно бедных странах. Китай, на самом деле, это страна, которая существенно беднее, чем Россия. И тем не менее, в Китае сегодня очень быстро развиваются университеты, которые, к сожалению для нас, во многом обгоняют их российских конкурентов.

А.САМСОНОВА: И, очевидно, без общественной поддержки, но управление государством, да? То есть это и государственные инициативы.

С.ГУРИЕВ: Безусловно, да.

А.САМСОНОВА: Почему в Китае тогда получается из центра какие-то прививать западные институты в закрытое, в общем, общество?

С.ГУРИЕВ: Ну, в Китае не обязательно прививать западные институты. Любые институты, которые вы привносите снаружи, учитывают местную специфику. Нельзя создать в Китае Гарвард или MIT. И университет Чинхуа, который сейчас развивается особенно быстро, называют китайским MIT, но это именно китайский MIT – это не MIT. И всегда будет своя специфика.

МФТИ, о котором говорил Олег, это тоже советский MIT. Но это все равно советский MIT. Всегда будет в такой вещи как система образования, будет национальная специфика – тут никуда не деться. Просто нужны те самые вещи, о которых говорил Олег, - конкуренция и меритократия, отсутствие блата и коррупции.

А.САМСОНОВА: Очевидно, нас слушают одни сплошные выпускники Йеля. Во всяком случае, такой вывод можно сделать, если посмотреть на результаты голосования. 17% считают, что российские лидеры более компетентные, чем их американские коллеги. В то же время 83%, подавляющее большинство согласны с Олегом и считают, что американцы обладают сравнительным абсолютным преимуществом в своей компетенции по сравнению с российскими лидерами. Мы сегодня говорили о том, как готовят лидеров в американских вузах, говорили с Олегом Цывинским, профессором Йельского университета. Мы хотим поблагодарить наших партнеров из журнала, русской версии «Форбса», Ирину Баблоян, продюсера нашей программы, сказать вам о том, что следующим нашим гостем будет Алексей Навальный – его тезисы вы уже можете прочитать на сайте echo.msk.ru и отметиться в комментариях. Большое спасибо. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Олег Цывинский, профессор Йельского университета. До следующего вторника, всего доброго. Пока-пока!

О.ЦЫВИНСКИЙ: Спасибо.