Производительность труда в российских компаниях - Ермолай Солженицын - Послезавтра - 2010-04-20
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра» - слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы ректор РЭШ Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Сегодня мы говорим на тему «Производительность труда в российских компаниях», и я с удовольствием представляю нашего гостя, человека России-2020. Ермолай Солженицын управляющий партнер московского офиса компании McKinsey&Company. Здравствуйте, Ермолай.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Ермолай, вы выбираете тему как и все наши гости, и называете и перечисляете основные тезисы и то, как нам улучшить Россию. Вы выбрали тему «Увеличение производительности труда в России». Почему вам кажется, что именно эта тема ключевая для развития нашей страны?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, мне кажется, что эта тема ключевая, наверное, по двум основным причинам. Первая, что чисто арифметически для того, чтобы добиться экономического роста, нам необходимо повышать производительность труда. Если мы не будем повышать производительность труда, нам просто не хватает рабочих рук, не хватает мозгов для того, чтобы расти. И в Перспективе-2020 это будет достаточно существенное отставание. Поэтому физически нужно повышать.
Второе, это психологически. Потому что мне кажется, что люди хотят чувствовать, что их труд ценится, что их труд, на самом деле, рабочее время используется максимально эффективно. И мне кажется, в целом масса, скажем так, рабочих, которые работают в более производительных компаниях, у них чувство как бы самооценки, в целом, наверное, выше, чем если они чувствуют, что производительность низка.
А.САМСОНОВА: Прежде чем мы дадим вам возможность рассказать о том, собственно, как повысить производительность труда в российских компаниях и рассказать более подробно о вашем проекте, мы предлагаем нашим слушателям и вам послушать досье на Ермолая Солженицына, которое подготовила Анна Соколова, корреспондент журнала «Форбс».
ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА.
А.СОКОЛОВА: Ермолаю Солженицыну 39 лет, родился в Москве. Через 3 года после этого его семью выслали из Советского Союза. Изучал китайский язык и историю в Гарвардском колледже. После учебы уехал в Тайвань, там он улучшал свой китайский, преподавал русский и работал в местной экспертной компании. В 1998 году получил степень магистра Принстонского университета по международным отношениям и экономике. Потом вернулся в Россию и перешел на работу консультантом в московский офис компании McKinsey, где за 12 лет дорос до управляющего партнера и руководителя офиса. В компании Ермолай отвечает за развитие российского подразделения. Он также участвует в исследованиях в сфере транспорта, металлургии, нефтегазовой отрасли, производительности труда и эффективности. Ермолай гордится тем, что за время его работы в McKinsey численность московских консультантов фирмы выросла в 4 раза. Они работают более чем в половине крупных российских компаний.
Обычный рабочий день Ермолая длится около 12 часов, однако на нехватку свободного времени он не жалуется. Интенсивная работа – это ключ к успеху, самоуважению и положительному мировоззрению, считает он.
Большую роль в формировании такой жизненной позиции сыграл личный пример его отца – писателя Александра Солженицына. Он с детства учил детей тому, что нужно много работать, любить свою страну и стремиться что-то для нее сделать. Теперь брат Ермолая Степан тоже работает в McKinsey, а Игнат стал известным музыкантом.
Больше всего в людях Ермолая раздражает апатия, готовность принять свои проблемы как данность. Бороться с ней он пытается, поощряя людей принимать самостоятельные решения. Ермолай любит бывать в США и в Китае. Он побывал в большинстве китайских провинций, и считает, что это очень красивая страна и интересный мир.
С.ГУРИЕВ: Вот такое досье. Все правильно, Ермолай?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Все записали.
С.ГУРИЕВ: Ну, отлично. Расскажи нам теперь, действительно, как нам добиться такой высокой производительности? Ну, даже если не как в США, то, например, в Тайване за ближайшие 10 лет.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, во-первых, может быть, сначала давайте вспомним, где, на каком уровне мы сегодня находимся. Значит, по данным докризисным в целом Россия находится примерно на уровне 30% от уровня США. За 10 лет, то есть за 1999-2008 производительность труда, на самом деле, в России выросла на 65%, то есть, ну, достаточно много достигнуто. Но когда вы говорите о том, как нам сделать следующий шаг, здесь, конечно, ситуация непростая. Дело в том, что, на самом деле, многие заводы, многие производственные мощности до кризиса уже были загружены. И поэтому следующее удвоение производительности требует не только увеличения производства на существующих площадках, а расширение этих производственных мощностей, обновление их и введение, скажем так, новых методов работы.
Мы постарались посмотреть, какие основные составляющие этого разрыва. Оказалось, что технологическая разница хотя существует, далеко не основная причина такого отставания. 2/3 разницы связаны с тем, просто как внутри компании организованы бизнес-процессы, как организована работа. Из-за внутренних факторов, но также из-за определенных нормативов, правил и других условий, в которых функционирует эта компания. Поэтому для того чтобы поднять производительность хотя бы до, скажем так, какого-то уровня промежуточного, нужно действовать на нескольких фронтах. Нужно, несомненно, в первую очередь компаниям действовать самим внутри своей управленческой системы, пристально смотреть, где есть дублирование, какие функции, на самом деле, излишни, какие являются каким-то случайным избытком, случайной традицией. Заниматься внутри себя обучением, навыком, передачей лучшей практики внутри компании, что далеко не всегда налажено.
Государству нужно тоже свою лепту вносить в эту работу, но немножко с другой стороны. Во-первых, там, где у нас есть, ну, не совсем полезные, скажем так, правила или регулирование, требующее разных отчетов излишних, требующих, может быть, излишних процедур, пересматривать это в сторону упрощения. Во-вторых, содействовать развитию программы переобучения и строительству доступного жилья, поскольку один из важных факторов требований к повышению производительности труда – это повышение мобильности населения. Она у нас низкая. Это связано в том числе и с доступностью жилья.
А.САМСОНОВА: Ермолай, если можно, короткий вопрос. Все-таки, мы говорим о российских компаниях, и большая часть из них находится в частных руках. И, конечно, те интересы, которые вы говорите, они – интересы собственника этих компаний. Все хотят, чтобы их компании давали бóльшую отдачу. Почему же они до сих пор этого не сделали? Ведь, это, казалось бы, так очевидно – повысить производительность труда в своих компаниях. Что им мешает?
С.ГУРИЕВ: Консультантов в McKinsey стало в 4 раза больше, казалось бы. Пойди, найми компанию McKinsey, попроси дать совет о том, как организовать бизнес-процессы. Что мешает компаниям?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, во-первых, мы и работаем. И я думаю, что мы можем сегодня, если будет время, поговорить о некоторых примерах успехов, которых добились российские компании. Но, вот, к вашему вопросу о хозяине. Во-первых, надо сказать, что, в целом, конечно, наличие главного лица или акционера, или генерального директора, который настроен как хозяин – очень важно для того, чтобы повышать производительность. Кстати, могу сказать, что мы достаточно часто видим генеральных директоров пусть и государственных компаний, которые так настроены. Они настроены, соответственно, это их решение, это их вклад в компанию. И должен сказать, что есть компании, опять же, которые государственные, которые добиваются заметных успехов.
Но, на самом деле, почему, может быть, эта проблема не стояла так резко и, может быть, почему мы сейчас, как раз в этом десятилетии к 2020 году видим, что она будет намного более ключевой для страны, чем была в прошлом? Несколько причин. Во-первых, все-таки, стоимость труда в конце 90-х, в начале прошлого десятилетия в России, ну, она была существенно ниже, чем она была до кризиса, чем она будет в ближайшее время. И поэтому просто как составляющую себестоимости ее меньше замечали компании. Во-вторых, в этот период такого довольно бурного роста экономического, связанного с таким мировым сырьевым бумом, основная задача компании была повысить объемы производства. И возможность произвести больше в такой период сырьевого бума, да и вообще в целом экономического бума – она влияла на экономический результат намного больше, чем общая производительность труда. Поэтому стимулов к тому, чтобы заниматься этим вопросом, было меньше, чем сейчас.
Ну, и, конечно, опять же, это же вопрос непростой. Я помню, в конце 90-х мы на одном металлургическом предприятии начали совместную работу по снижению издержек. И с самого начала акционер сказал, что «знаете, единственный вопрос, который вообще не рассматривается, это производительность труда». Просто не трогаем.
С.ГУРИЕВ: В смысле не будем увольнять никого?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Не будем и даже не будем смотреть, как оптимизировать работу – просто давайте не будем вообще туда смотреть. Понятно по всем понятным, в принципе, совершенно логичным причинам.
А.САМСОНОВА: Но в России, кстати, сегодня увольнять людей не так просто. И сегодня в Государственной Думе выступал господин Путин и серьезно обсуждался вопрос о том, что даже если сотрудники не эффективны, если они приносят убытки своим фактом существования, на убыточных предприятиях мы не можем их уволить. И это мнение разделяет большое количество людей.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, смотрите. Давайте опять же подумаем, какая у нас задача. У нас примерно плюс-минус, как считать, 75 или 80 миллионов рабочих. Значит, демографическая ситуация в стране приводит к тому, что к 2020 году это количество снизится. Иммиграция в Россию – неестественно, скажем так, естественному движению направления рабочей силы по планете... В целом, те, кто хотят у нас работать, в принципе, уже приезжают. Не думаю, что надо ожидать огромной какой-то новой волны приезжих рабочих из-за рубежа. По крайней мере, при том уровне зарплат, который есть сейчас.
Значит, если мы хотим, опять же, например, расти по 5, по 6 процентов в год, ну, там, 7% в год до 2020 года – это, значит, удвоение экономики, удвоение ВВП. То есть нам нужно будет при прочих технологических равных или удвоить количество рабочих, то есть не те 75, а 150 или повысить производительность труда. Поэтому все равно выбора не будет, зарплаты просто будут расти и люди по определению будут востребованы на других местах. Вопрос того, как будет содействовать человеку...
С.ГУРИЕВ: Переезду.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Переезду в широком смысле этого слова. И навыки, и география. То есть это вопрос очень важный именно таких, транзакционных издержек, которые здесь возникают.
А.САМСОНОВА: Ну, еще. Вы говорите о производительности труда. А в конечном итоге решение о том, нанять ли консультанта по эффективности собственного бизнеса, увеличить производительность труда и сделать какие-то реформы на предприятии, принимает топ-менеджер – то ли наемный в частной компании, то ли распоряжающийся государственными ресурсами. И эти топ-менеджеры далеко не всегда заинтересованы, и их работа так устроена, и эффективность их труда так оценивается, что они не заинтересованы зачастую в том, чтобы увеличивать производительность труда на своем предприятии. У них есть другие KPI, которыми они отчитываются перед акционерами или перед государством. Нет у человека, нету субъекта, который будет проводить вот это все.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, это, опять же, вопрос к стимулам. Значит, в принципе, конечно, это не самоцель. Производительность труда – это, во-первых, какое-то измерение того, где находится экономика или компания.
С.ГУРИЕВ: Ну, для экономики, в целом, это, действительно, самоцель. Потому что это транслируется в доход на душу населения. И для компании, в конце концов, ты прав, это, наверное, для акционеров главная (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, все равно, Сергей, вы правы. Но цель – это, например, повышение дохода на душу населения и, там, рост экономики. Для этого нам нужно а), б), в). Несомненно, производительность – один из ключевых моментов. Но вы говорите, что очень сложно. Во-первых, опять же, мы знаем ситуации, где даже в последний, кризисный период некоторые компании, несмотря на повышенную чувствительность и внимание, совершенно справедливое внимание социальной обеспеченности населения, некоторые компании сокращали рабочую силу на 20-25%. Самое приятное, что люди достаточно быстро, многие из этих людей переустраивались и находили работу даже в это время. Но вспомните 2007-й год – начало 2008-го. Повсеместно поступали, на самом деле – нам, по крайней мере, мы их слышали – такие, звоночки от производственных компаний и вообще по всей стране, которые говорили, что «знаете, категорически не хватает людей, с одной стороны, на все те темы, которые нужны, и не только квалифицированных, а просто рабочих. Не хватает». Не хватает людей, кто будет строить новую шахту. Люди хватались за голову: «Мы не знаем, кто? Китайцев надо привозить». Потому что нету просто людей. А с другой стороны, как бы, внутри компании они недостаточно производительно работали. Поэтому это вот такой парадокс. В целом, как бы, людей не хватало и понятно, что будет не хватать рабочей силы, но, как бы, они в каком-то смысле...
А.САМСОНОВА: В каких-то местах они не нужны, а в каких-то востребованы.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Да. И сложно выбраться из этого.
С.ГУРИЕВ: Но возвращаясь к стимулам генеральных директоров, наверное, есть примеры таких гендиректоров госкомпаний, которые из карьерных соображений, из каких-то внутренних представлений о том, как нужно работать, хотят максимизировать эффективность. Но вообще говоря, почему средний директор госкомпании должен заботиться о повышении эффективности госкомпании? Откуда у него берутся стимулы? За исключением нескольких примеров, о которых, наверное, мы все знаем, вот, растущая роль государства в экономике – насколько она способствует налаживанию эффективных бизнес-процессов тем самым стимулом повышения эффективности?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, опять же, сам по себе тип собственника не является определяющим. Поэтому если мы говорим, что государство все чаще присутствует в разных сегментах экономики, оно может присутствовать по-разному. Оно может быть умным регулятором, оно может быть не эффективным регулятором.
С.ГУРИЕВ: Я даже говорю не про регулятор, а про собственника. Может быть государство эффективным собственником, создать стимулы для повышения производительности труда?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Я думаю, может. Смотрите, государство как и все, государство хочет выиграть. Оно хочет выглядеть красиво и хочет выиграть.
А.САМСОНОВА: Но нет такого государства, есть отдельные люди.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Нету какой-то зловещей цели, как бы...
С.ГУРИЕВ: Понизить производительность.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Понизить производительность и, как бы, быть таким, антиподом.
С.ГУРИЕВ: Не, ну, мы сегодня и говорили про такие стимулы. Конечно, не хочется понижать производительность. С другой стороны, повышать эффективность для того, чтобы увольнять людей, тоже не особенно хочется. Если я директор госпредприятия, мне хочется выглядеть большим и важным. То лучше если у меня работает 100 тысяч человек, чем если у меня работает 40 тысяч человек и делает ту же самую работу.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, вообще, Сергей, смотрите. Мы смотрели на нашем исследовании, мы смотрели на общую статистику по России, но мы тоже углубленно проанализировали 5 отраслей. Мы проанализировали строительство, проанализировали электроэнергетику, банковский сектор, розничную торговлю и сталеплавильную отрасль – 5 отраслей. Разница в производительности труда как индекс от уровня международного, была от 15% от уровня США в строительстве до больше, чем 35-36% в сталелитейной и розничной торговле.
В общем-то, можно сказать, что видно, что производительность выше там, где есть больше конкуренции и где есть больше соприкосновения, что ли, с международными стандартами и компаниями международного уровня. Там же, где ниже производительность, в целом или эти отрасли только входят в рынок, или выигрыш в этих отраслях определяется не конкурентоспособностью, а иными методами. Поэтому в этом смысле, конечно, несомненно важен не столько, опять же, собственник, но наличие реального рынка, наличие конкуренции и наличие доступа международных, самых передовых технологий, практик, управленческих подходов. Это достигается как за счет присутствия иностранцев на нашем рынке, ну, или как за счет присутствия наших компаний на международных рынках – чтобы было это соприкосновение, чтобы не было изоляции.
А.САМСОНОВА: Ермолай, мы попросили Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики прокомментировать ваши тезисы, которые были опубликованы на сайте echo.msk.ru. Он сразу сказал, что в концептуальном уровне с вами согласен, и его выводы, его доклады свидетельствуют примерно о том же, о чем свидетельствовал большой доклад McKinsey, который вы делали на конференции. Тем не менее, критика и комментарий от Евгения Ясина
СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА
Е.ЯСИН: Более успешно дела идут в тех секторах, где есть более сильная конкуренция и где меньше вмешательство государства. Ситуация такова, что ресурсов для того, чтобы продолжать рост без соответствующего опережающего повышения производительности у нас нет. Потому что начиная с прошлого года у нас началось сокращение численности трудовых ресурсов, наиболее острый дефицит – квалифицированные кадры. Поэтому вопрос роста производительности – это вопрос совершенно обязательный. И когда вы начинаете разбираться, как и что можно делать, вы наталкиваетесь на то, что вам нужно делать институциональные реформы, вам нужно обеспечивать верховенство закона, демократизацию и так далее. И только при этих условиях вы сможете, действительно, повышать конкурентоспособность и производительность в России.
С.ГУРИЕВ: Можно ли, действительно, повысить производительность, внедрить новые бизнес-процессы без институтов, верховенства права и демократизации?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, я думаю, что нужно действовать на разных пластах. Вот, я вам приведу пример самого базового пласта. Например, 4 смены, одна работает в 3 раза успешнее другой. Соответственно, чисто обсуждение и трансляция того, почему и как эта первая смена работает лучше третьей, само по себе уже движение, не меняя, в целом, условия. Конечно, макроусловия играют очень важную роль. Но можно действовать и на микроуровне.
С.ГУРИЕВ: Это Ермолай Солженицын, управляющий партнер московского офиса McKinsey&Company. Это программа «Послезавтра», в которой мы говорим о производительности труда в российских компаниях. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Никуда не уходите – мы вернемся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить разговор о производительности труда в российских компаниях в программе «Послезавтра». Тоня Самсонова и ректор РЭШ Сергей Гуриев – ведущие этой программы.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз и добрый вечер, Ермолай Солженицын, управляющий партнер московского офиса McKinsey&Company. Здравствуйте.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Если коротко, Ермолай утверждает, что никуда нам не деться и никаких выходов других у нас нету, кроме как повысить к 2020 году производительность труда. Потому что людей будет становиться все меньше, трудоспособного населения, прирост миграционный или естественный мы особенно никак не увеличим. Демографическая ситуация нас подталкивает к единственному выходу. И вроде как это реально. Да? Ведь, это реально повысить производительность труда? Во сколько раз нужно к 2020 году?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, я думаю, что...
С.ГУРИЕВ: Чем больше, тем лучше.
А.САМСОНОВА: Ну, это понятно. А реально как?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, вот, год назад летом как раз в разгар кризиса мы обсуждали на Санкт-Петербургском экономическом форуме где-то с десятью генеральными директорами российских компаний как раз вопрос производительности труда. Напомню, опять же, на фоне кризиса. Где-то 2 часа шло обсуждение, мы рассматривали многочисленные аспекты этой проблемы. И под конец, просто чтобы подытожить – я выступал в качестве модератора, просил каждого высказаться, считают ли они возможным в течение года-двух удвоить производительность труда?
А.САМСОНОВА: В своей компании?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: В своей компании. Самое интересное, что все сказали, что считают, что можно.
А.САМСОНОВА: Тогда они должны увольняться. Вот, сегодня писать заявление об уходе. Нет, ну, можно – это не значит, что...
С.ГУРИЕВ: ...они хотят это сделать.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Сразу чисто их усилиями можно было бы с точки зрения того, что они примерно чувствуют, что там заложена вот эта неэффективность. И что на самом деле, в общем-то, если эта цель поставлена, понятно, не только их акционерами, но санкционирована в том числе на высшем уровне, то, наверное, она достижима. Поэтому я считаю, что как цель удвоение производительности к 2020 году – вполне достойная цель. Более того, я скажу, что, опять же, ведь, здесь возникает вопрос не только того, как решать проблему безработицы. Здесь возникает вопрос того, как решать проблему нехватки рабочих рук. Давайте подумаем просто о некоторых цифрах. Например, у нас 20 примерно квадратных метров на душу населения жилплощадей в стране. В Америке – 85. Ну, ладно, Америка – просторная страна, хотя у нас места, как мы знаем с вами, тоже хватает. В Скандинавии, где у всех там какие-то дачки (у нас тоже культура, может быть, маленьких дач) – 40 с лишним метров. Для того чтобы нам подняться хоть до 30 с учетом старого жилого фонда, нам надо ежегодно вводить больше, чем вводилось на пик советского времени. Значит, даже увеличив производительность труда здесь, откуда возьмутся все эти строители? Это только о жилье – я уж не говорю о дорогах, о мостах.
С.ГУРИЕВ: Может быть, будут какие-то специальные, действительно, технологии, импорт каких-то человекоподобных роботов из Финляндии, которые сами будут все строить? Ну, это и есть повышение производительности труда.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Может быть, после 2020 года. (все смеются)
С.ГУРИЕВ: Ермолай, но, на самом деле, вопрос, действительно, серьезный. Вроде бы компаниям ничего не мешает повысить производительность труда вдвое. Есть какие-то барьеры со стороны государства, какие-то отчеты, регулирование. Кроме того, у вас были какие-то претензии к конкуренции. Почему не все компании чувствуют себя в конкурентной среде? Вообще говоря, строительство жилья – это достаточно конкурентный бизнес, в принципе, должен был бы быть. Правильно, ведь? Ведь, есть конечный спрос.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Давайте я, может быть, первую часть вопроса сначала прокомментирую, а потом перейдем к строительству – очень интересная тема. О том, насколько и как быстро можно повысить производительность труда, как вы сказали. Ну, во-первых, мы смотрели... Иногда это такие вещи, как, например, розница. Производительность труда в современных форматах существенно больше, чем в традиционных форматах. Ну, современных – это супермаркеты, гипермаркеты вокруг всех городов. Вот, чисто просто продвижение этих моллов по стране, там, на 25% повысить производительность труда в этой отрасли, просто автоматически. Какие-то технологические изменения в этом смысле, такие, физического характера будут влиять.
С.ГУРИЕВ: Как вы думаете, законы торговли будут содействовать продвижению?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Если поговорить о том, просто из нашего опыта, просто пристально проанализировать управленческое подразделение, ну, их бизнес-процессов финансового департамента, кадрового департамента и точно также посмотреть на ремонтные процессы, производственные процессы. Вот, просто опыт показывает почти по всей стране: так, пристальный анализ, ну, может быть, за месяц позволяет найти потенциал повышения эффективности на 30-40%. Просто это видно сплошь и рядом в разных отраслях. То есть это даже без какого-то радикального усилия, изменения того, как организована работа. Это просто анализ того, где там лишние движения, где там лишние действия. Вот это насчет, как бы, направления, куда двигаться. Поэтому, конечно, в 2 раза это автоматом не происходит. Но с другой стороны, ну, почему американцы, шведы и французы могут на каком-то производстве работать, а мы не можем?
С.ГУРИЕВ: И даже наши бывшие сограждане, работающие в Европе или в Америке, также эффективно работают как и американцы, и французы.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: К тому же рынок технологий все глобальней. Можно закупить то же оборудование, можно, в конце концов, закупить тех же специалистов, чтобы они приехали и обучили. Когда компания международная строит здесь с нуля завод, так этот завод похож на западный, там совершенно другая атмосфера. Там, на самом деле, если вы зайдете... Вот, у нас иногда принято говорить, что, ну, как-то в России это сложно, что люди как-то будут себя вести всегда не соответствующе, что уровень сервиса. Вот, мне брат как раз сказал на днях. Он говорит: «Ну, вот, посмотри в Макдональдсе». В принципе, молодежь, которая работает в Макдональдсе, она очень, в принципе, вежливо себя ведет. Они там их обучают, наверное, 2-3 дня. Почему? То есть понятно, что ничего это не генетический какой-то барьер.
А.САМСОНОВА: А вы заметили, что после кризиса в московских, во всяком случае, Макдональдсах люди среднего возраста работают? И они работают еще быстрее, чем молодежь и больше улыбаются, и быстрее собирают заказ, что важно.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вы знаете, я скажу, конец 2008 года был очень успешным периодом для компании Макдональдс по всему миру.
С.ГУРИЕВ: Естественно.
А.САМСОНОВА: Да. Это понятно.
С.ГУРИЕВ: И рассказать про жилье и строительство.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Да. Вот, по строительству смотрите. Здесь проблема в том, что, к сожалению, из того, что наше исследование показало, то, что говорили люди, в строительстве недостаточно развита конкуренция. Скажем так, выигрывают те компании, которые имеют преимущество не на строительной площадке, а в доступе к кабинетам. И поэтому зачем повышать эффективность того, с какой себестоимостью ты построишь? Это там, в принципе, ограничивается предложение. Поэтому здесь есть много причин, здесь можно смотреть, почему... Ну, я бы даже по-другому поставил этот вопрос. Если нам так катастрофически не хватает... Нам надо обновлять инфраструктуру, нам надо ее обновлять и для расширения роста экономики, и для замены устаревшей инфраструктуры. То есть перед нами огромная стройка с большой буквы «С». Вот, следующее десятилетие будет огромная стройка. И то, как мы ее проведем, очень сильно отзовется отголоском на конкурентоспособности нашей экономики и, соответственно, на жизни наших же детей.
А.САМСОНОВА: Возвращаем вас к комментарию Евгения Ясина, который сказал, что «пока вы не наладите верховенство закона, пока вы не отладите инфраструктуру и то, что не через доступ к кабинетам будет решаться проблема стройки, а рыночными механизмами, ничего не получится».
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, я могу сказать так. Например, Китай строит очень много инфраструктурных проектов, строят они в 4 раза дешевле европейцев. Там есть верховенство партии. В этом смысле верховенство чего-то должно быть. Я автоматом не отождествляю. Поверьте, я и по чисто, скажем так, семейным традициям и по тому, где я вырос, в первую очередь буду отстаивать и говорить о важности свободы, и важности ощущения человека, как бы, хозяином своей судьбы и хозяином своего окружения. Но я думаю, что я бы решал проблему, о которой мы говорим, на очень практическом преломлении.
А.САМСОНОВА: Начнем с того, что мы можем сделать, как минимум.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, вот, как вы сказали, например, то же строительство. То есть, например, если мы говорим, что мы строим дорогу – вот, была статистика, я помню, банк предоставлял статистику, где-то была опубликована: за 10 лет мы почти не построили дорог, Китай и Индия построили по 400 тысяч километров. Значит, Китай, Индия и Бразилия строят дороги за 3,2 миллиона долларов километр, мы – 13. Ну, тут можно сколько хочешь рассказывать о специфичности погоды и то, что у нас много снега.
С.ГУРИЕВ: В Финляндии тоже стоит дешевле строить.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Не проверял, сколько в Финляндии, но я уверен. И тут, как бы, очень много всегда причин, почему. И опять же, я предложил бы не думать «а почему так было?», а подумать «ну, неужели мы сейчас, когда нам надо...» Ведь, в этом смысле хорошо, что ничего не построили за 10 лет. Потому что если бы построили так, то, опять же, тем самым обременили бы будущее. Теперь надо серьезно относиться. И сейчас, на самом деле, идут сверху разным компаниям, министерствам указания, что, все-таки, давайте разберемся, почему оно так получается. И там не все воровство. То есть там воровство несомненно, но там просто люди отвыкли строить. Потому что за 20 лет никто ничего не строил, люди не знают, как строить.
С.ГУРИЕВ: Как управлять проектами.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Как управлять проектами. Но и это макрозадача на следующее десятилетие. Соответственно, и в том числе это сопряженное с производительностью – как эффективно провести эту стройку с буквы «С».
А.САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Если вы хотите задать Ермолаю Солженицыну вопрос, то, пожалуйста, 363-36-59. Также было бы интересно, если бы вы рассказали о компании, в которой вы работаете – вы можете назвать только отрасль. Скажите, действительно ли возможно в вашей компании и в вашей отрасли увеличить производительность труда, пусть, в 2 раза, может быть, чуть меньше за какой-то обозримый промежуток времени без особенных инвестиций. 363-36-59, алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и компании RTVi. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Алевтин. Я в эфире?
А.САМСОНОВА: Да, вы в эфире. Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, знаете, работаю в транспортной компании. И, как бы, у меня такой вопрос: а, вот, такой аспект как платить не пробовали людям за их работу? Вот, на мой взгляд, мне кажется, что нам не столько платят, сколько мы работаем. Вот, в частности, в нашей компании.
А.САМСОНОВА: Спасибо. Важный вопрос и много подобных же на сайте «Эха» мы нашли и SMS такие же приходят. Людям недостаточно платят.
С.ГУРИЕВ: Помните, это как в советское время? Делали вид, что платят – делали вид, что работают. Может быть, сейчас в этом же проблема? Недостаточна, например, конкуренция на рынке труда, люди чувствуют, что сколько бы они ни работали, все деньги уйдут акционерам или государству. И переживают, и делают вид, что работают. А сами не хотят работать так хорошо, как вы от них ждете.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, это вопрос совершенно справедливый. И я думаю, здесь просто надо вспомнить о таких, базовых принципах того, как работает рынок. В целом, в России существует рынок труда. Поэтому если, может быть, есть проблема с мобильностью, но она не запрещена законом, там можно осуществить и люди переходят из компании в компанию. Москва, по крайней мере, например, или большие города – люди очень часто меняют работу. И я думаю, что это проблема курицы и яйца. На самом деле, многие компании говорят своим подразделениям: «Знаете, общие расходы на оплату труда мы в вашем департаменте сохраним, если вы справитесь с задачей с меньшей численностью – пожалуйста, распределяйте эту экономию среди сотрудников». На самом деле, это очень часто довольно быстро работает. Это проблема курицы и яйца. Конечно, если у нас производительность в 3 раза ниже европейских уровней, то, соответственно, и зарплаты будут ниже.
А.САМСОНОВА: Еще звонки. 363-36-59, алло, здравствуйте. Вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Владимир.
А.САМСОНОВА: Да, Владимир. Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос. Я, вот, владелец строительной компании и, на самом деле, эффективнее люди начали работать, сотрудники именно в кризис. Ну, как бы, пришлось провести некое сокращение, но при этом я сохранил остальным сотрудникам докризисные зарплаты. И люди стали работать эффективнее, реально. Кризис в этом помог.
А.САМСОНОВА: У вас есть вопрос еще помимо этих радостных новостей?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, как такового нет. Вот, просто эффективность работы людей повышается с кризисом.
А.САМСОНОВА: Спасибо. Спасибо, Владимир. Но это, видимо, в конкурентных отраслях происходит. 363-36-59. Здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
А.САМСОНОВА: Да, Андрей, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в медицинском бизнесе, я владелец небольшой лаборатории. Я хотел сказать, что последние 3-4 года производительность труда у нас выросла просто в несколько раз. Скажу так, где раньше нужно было 3-4 сотрудника, сейчас работает 1. Это связано с компьютеризацией нашего бизнеса, который, может быть, компьютеризировался позже, чем все другие виды бизнеса, но сейчас, скажу так, расцвет этого.
А.САМСОНОВА: Спасибо. Ну вот, видите? Не только от людей все зависит, а от технологий тоже в каких-то отраслях.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Мы, может быть, уточним. Дело в том, что компьютеризация бывает разной степени дороговизны, скажем так. То есть какие-то решения могут быть вполне дешевыми, доступными. Вообще, я должен сказать, что мы часто видим тоже в компаниях, что есть, например, высокая степень компьютеризации, как сказал Андрей. Но она не используется, как бы, в процессе принятия решений. Ну, самый пример такой, немножко комичный, конечно. Но что в одной компании решили, что они будут фиксировать информацию о всех простоях оборудования, чтобы потом разбираться с первопричинами и их удалять. И сказали, что «знаете, это каменный век, записывать все в журнал, давайте будем все вести в Excel». И сменный мастер очень исполнительно забивал каждый день информацию в Excel, распечатывал, клал в папочку. На следующий день забивал на те же поля новую информацию, распечатывал, клал в папочку. (все смеются) Работал, в принципе, с компьютером.
С.ГУРИЕВ: Ермолай, а, вот, вы не пробовали смотреть на государственные отрасли, на органы государственной власти? Компания McKinsey по всему миру часто консультирует в том числе и министерства, и муниципальные органы государственной власти. В России, как мы знаем, задачи внедрения в том числе и компьютеров стоят перед российской государственной властью очень остро. Вот, как вы думаете, какой здесь потенциал роста производительности? Что будет, если у нас вдруг появится электронное правительство?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, вы знаете, мы не смотрели напрямую на производительность труда в органах государственной власти. Электронное правительство преследует несколько целей – это в том числе и прозрачность, скажем так, решений и упрощение каналов доступа. Но по статистике – просто недавно тоже на это смотрели – по статистике, конечно, за 15 лет у нас количество сотрудников или федеральных органов власти, или региональных органов власти почти удвоилось. Поэтому, ну, наверное, здесь есть резервы.
А.САМСОНОВА: 363-36-59, еще звонки, еще ваши вопросы Ермолаю Солженицыну. Мы говорим о производительности труда российских компаний. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По поводу производительности. Я работаю в телекоммуникационной компании.
С.ГУРИЕВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут, извините. И вот такая статистика. Очень резко возрос трафик интернета. Мы оказываем услуги для юридических лиц. Так вот, по статистике основной трафик приходится как раз таки в дневное время на социальные ресурсы типа всяких мэйлов, фото и Одноклассников. О какой производительности вообще можно говорить?
А.САМСОНОВА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Для нас это хорошо, для нас это очень хорошо.
С.ГУРИЕВ: И для Youtube отлично. Ермолай?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Вызовы нового века.
С.ГУРИЕВ: Да. Какой совет вы дадите генеральному директору компании, который заплатил очень много за broadband, за компьютеризацию, и вдруг выясняется, что рост производительности не происходит, потому что сотрудники смотрят ролики, слушают музыку.
А.САМСОНОВА: «Эхо Москвы» через сайт echo.msk.ru.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Знаете, я не знаю. Все-таки, когда люди взрослые, то, наверное, запретительные меры работают, ну, по определенным вещам. Ну, наверное, здесь надо – я бы как-то это ковал через какую-то систему того, как выстраивается вообще общение между начальством и сотрудниками. Понятно, что если человек чувствует, что, в принципе, никто особенно от него не ждет никакого конечного продукта в конце рабочего дня, если у него нету каких-то конкретных результатов работы на достаточно коротком периоде времени, а, в принципе, работает и работает, и в конце месяца, наверное, получит премию, если не напортачил случайно. Ну, тогда, как бы, и просто сам дух производительности отсутствует. Это, я думаю, что надо создавать только так. Ну, эта проблема как раз не только русская. Я думаю, что это по всему миру.
А.САМСОНОВА: Еще звонки, еще вопросы. 363-36-59, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – Евгений, здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: В сегодняшнем разговоре обходим стороной тему автомобилестроительной отрасли. Вот, мне интересно, что думает Ермолай в отношении того, может ли быть решена проблема АвтоВАЗа путем повышения производительности? Спасибо.
С.ГУРИЕВ: Ну, с АвтоВАЗом работали ваши конкуренты, компания BCG, да? Как вы оцениваете их работу?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ой, ну мы не будем (все смеются) Коллег по отрасли. Вопрос был об автопроме?
С.ГУРИЕВ: Автопроме, да. И, в частности, об АвтоВАЗе. Есть ли прогресс? Есть ли шансы на прогресс? Есть ли потенциал для повышения производительности?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Насколько я знаю автопром (несколько с ним соприкасался), одна из ключевых задач в автопроме – это качество продукции, частота обновления модельного ряда. Поэтому я думаю, что в первую очередь, наверное, успех или развитие автопрома в нашей стране будет зависеть от конкурентоспособности и привлекательности автомобилей. Кстати, у нас, ведь, автопром в России – это не только российские производители, у нас, соответственно есть и производственные площадки международных компаний.
С.ГУРИЕВ: Ну, если честно, у нас вообще нет российских производителей. Потому что ГАЗ – это, сами помните, это Форд, Лада – это, помните, Фиат, а теперь и Рено. То есть, собственно, российских производителей, таких как РуссоБалт у нас и не осталось.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, это уже там далеко смотреть в прошлое. Но все равно у нас, конечно, сейчас есть марки, которые производятся российские. И ответ, в общем-то: я не думаю, что автопром чем-то радикально отличается от других отраслей по вопросам производительности труда. Единственное, что просто это не волшебный ключ для всего. То есть ты можешь быть производителем, но если ты производишь продукт, который уступает по другим причинам, потому что он выглядит не так или ломается чаще, или какая-то у него другая проблема, тут, конечно, не вылечишь в такой ситуации. Но я думаю, что из того, что я понимаю, из того, что я слышу, те международные партнерства, которые заключают российские компании, в том числе позволяют им двигаться вперед и по развитию модельного ряда. Ответ, опять же, такой: на макроуровне если просто экстраполировать определенный экономический рост, который, я думаю, можно ожидать у нас в России на 10 лет, при нынешнем уровне производительности просто не будет хватать рабочих рук.
А.САМСОНОВА: Я бы хотела вернуться к тому первому вопросу, который нам задал слушатель о том, не пробовали ли компании платить людям столько, сколько они зарабатывают. Может быть, действительно, им платят ту цену и ту стоимость, которую они получают вследствие рыночных механизмов. Но, знаете, часто бывает ситуация, когда люди сравнивают себя со своими коллегами из других компаний и видят, что за ту же самую работу они получают существенно меньше и не могут понять причину. И в то же время у нас есть опрос всероссийский, который провела компания «Башкирова и партнеры», а там просили оценить свою степень согласия с утверждением «Унизительно получать деньги, не зарабатывая их. Унизительно получать деньги за работу, которую ты не выполняешь. Унизительно получать не свою рыночную цену.
С.ГУРИЕВ: Ермолай, как вы думаете, сколько россиян согласны с такими утверждениями?
А.САМСОНОВА: И как вы сами ответите на этот вопрос?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Я согласен, что унизительно, как бы... Плохо работать – это неприятно и это унизительно. А еще если тебе за это...
С.ГУРИЕВ: Хорошо платят. (смеется)
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Хорошо платят. Это, в конце концов... Ну как? В общем, это не то.
А.САМСОНОВА: Но, значит, ты хитрый и классный. Чего? Всех надул.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, хорошо. Как люди ответили, я не знаю. Не буду говорить.
А.САМСОНОВА: Люди ответили так. Полностью с этим утверждением согласны (есть 4 степени согласия), вот, полностью с этим согласны 21%. Ну, согласен в какой-то мере 29,6-20%. Итого мы имеем, ну, считайте, 50% согласных. Ни то, ни другое – 22,6%. Не согласен – 17,5%, полностью не согласен – 4,1%. Затрудняюсь ответить (были и такие) – 5%.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Знаете, я думаю, интересно такого рода опрос – я не знаю, может ли компания провести его в других странах – задать в других странах. Потому что, мне кажется, что, вот, мы с вами сидим в Москве, вот, мы тут, так сказать, думаем о судьбах страны, экономики, Сергей – руководитель школы, мы работаем с компаниями, поэтому нам как-то кажется, что ответ на него может быть очевиден. С другой стороны, я не уверен, что это для подавляющего большинства людей так, и очевидно по этому вопросу, что не совсем. Было бы интересно сравнить это с ответами других стран.
А.САМСОНОВА: Прежде чем мы вам расскажем об опросе, который мы провели специально для этой программы, мы хотим задать вопрос нашим слушателям. Дорогие слушатели и зрители, вы слушали выступление Ермолая Солженицына, он всячески отстаивал свою позицию о том, что в России необходимо повышать производительность труда.
С.ГУРИЕВ: И возможно.
А.САМСОНОВА: И возможно. Самое главное, возможно без серьезных инвестиций, просто за счет чего? За счет воли, наверное, да?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Ну, не надо упрощать, лирическое уже.
С.ГУРИЕВ: За счет работы.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: За счет работы, да.
А.САМСОНОВА: Работать можно лучше, друзья! (смеется) И дерзости некоторой.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: За счет конкуренции, точечных инвестиций, изменения системы регулирования в тех отраслях, где она особенно влияет на производительность труда. Например, факт. Российские банки в сумме должны генерировать 70 разных отчетов, чтобы удовлетворить все требования. В Америке банки генерируют 1 отчет.
С.ГУРИЕВ: В год?
А.САМСОНОВА: Круто.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Да, просто все инстанции заранее договорились, что из этого отчета каждая почерпывает свою информацию.
А.САМСОНОВА: Ну, так, у нас же больше! Производительность больше, целых 70. Тем не менее, вот такой проект Ермолая Солженицына, и в конце мы по Станиславскому задаем вопрос: «Вы верите в проект «Россия-2020» Ермолая Солженицына?» Если да, пожалуйста, 660-06-64. Если нет, чего-то не верится, 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ГОЛОСОВ
А.САМСОНОВА: Итак, верите ли вы в проект Ермолая Солженицына? Да, верю – 660-06-64. Нет, не верю – 660-06-65. Ну что? А теперь специальный наш опрос?
С.ГУРИЕВ: Да. Мы подумали, почитали исследования McKinsey и задали вопрос на портале SuperJob. Если бы работа в моей компании была бы лучше организована, с ней бы справлялось вдвое меньше сотрудников. Согласны вы или нет? Как вы думаете, Ермолай? Это все люди, у которых есть постоянная работа. Во многих ли компаниях люди согласны с таким утверждением?
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Я думаю, вряд ли, потому что это, как бы, получится немножко таким признанием в каком-то смысле неэффективности.
С.ГУРИЕВ: Нет, ну, конечно, я работаю хорошо – другой человек работает плохо.
А.САМСОНОВА: Коллеги, да.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Я думаю, что... Я, по крайней мере, знаю многих людей, которые считают, что возможно.
А.САМСОНОВА: Совершенно согласен с этим – 22%, скорее согласен – 27%, итого мы имеем почти половину, 49%, которые с этим соглашаются. Скорее, не согласен – 25%, совершенно не согласен – 16%, чуть меньше половины людей, которые с этим не согласны, и 10% затрудняются ответить. Это по всем возрастным категориям. Но самое интересное, что картина по возрастным категориям не особенно меняется. Да, до 23 лет меньше людей, согласных с этим. И, в общем, максимально их в группе 30-39 лет, люди с опытом, с большим багажом знаний за плечами говорят о том, что да, это, скорее, правда.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Мне кажется, это оптимистичный результат.
С.ГУРИЕВ: Ермолай, ну, вот, если возвращаться к большому вопросу этой программы. Что можно сделать на микроуровне и для чего нужны макроизменения? Вот, если разделить тот потенциал роста производительности, какую часть из него может пройти компания, работая на своем рабочем месте, и для чего нужны конкуренция, регулирование, верховенство право и так далее?
А.САМСОНОВА: 40 секунд.
Е.СОЛЖЕНИЦЫН: Знаете, тут сложно, на самом деле, мне кажется, разделить, Сергей. Поэтому я считаю, что нужны действия и на микро, и на макро. И без движения и на том, и на другом уровне, конечно, эффект будет ограничен. Опять же, нужны стимулы, государство должно обеспечивать равноправную конкуренцию. Если не будет равноправной конкуренции, совершенно никому не нужно повышать конкурентоспособность. Зачем? Это абсурд. С другой стороны, даже когда есть конкуренция, соответственно, социальные проблемы, связанные с сокращениями, нужно решать через переобучение и другие инструменты перераспределения, скажем так, рабочей силы по отраслям и географическое перераспределение.
А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Ермолай Солженицын, управляющий партнер московского офиса McKinsey&Company. 40% поддерживают ваш проект и верят в вас, 60% нет. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Я напомню, у нас на сайте echo.msk.ru вы сможете найти тезисы нашего следующего гостя Олега Цивинского, профессора Йельского университета. До следующего вторника, до программы «Послезавтра».