Купить мерч «Эха»:

Послезавтра перспективные люди должны хотеть жить в России - Юлия Урожаева - Послезавтра - 2010-04-13

13.04.2010
Послезавтра перспективные люди должны хотеть жить в России - Юлия Урожаева - Послезавтра - 2010-04-13 Скачать

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Ректор Российской экономической школы. О чем мы сегодня говорим? Мы говорим о том, что послезавтра в России должны жить перспективные люди и они должны жить именно в России. И наш гость сегодня – Юлия Урожаева, начальник Отдела экономического анализа Внешэкономбанка. Здравствуйте, Юлия.

Ю.УРОЖАЕВА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Мы своим гостям всегда предлагаем выбрать то, с чего начать нам двигаться к светлому послезавтра. Вы выбрали свою тему и написали на нее тезисы, которые мы опубликовали на сайте echo.msk.ru. Вы считаете ключевым сохранение и развитие человеческого капитала в России. Почему именно с этого надо начинать?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, 2 вещи. Одна из них связана вот с чем. Формирование человеческого капитала занимает время. Если каким-то профессиям, каким-то навыкам можно обучиться достаточно быстро, формирование качественного и такого, широкого человеческого капитала занимает достаточно много времени. Поэтому если люди, скажем, уже получившие образование уезжают, мы теряем достаточно большой кусок уже созданного, накопленного человеческого ресурса.

И второе, вы знаете, мне кажется, что человеческий капитал, высокопрофессиональные люди – они создают совершенно новый спрос на социальные стандарты, на то, как общество должно быть устроено. Они инициативны. И мне кажется, что именно с этого начинается любая реформа, любое преобразование. И именно с этим связано то, что человеческому капиталу нужно уделять первоочередное внимание.

С.ГУРИЕВ: Что вы имеете в виду под «человеческим капиталом»? Вы говорите, какие-то есть профессии, которым можно обучиться быстро? Даже не будем говорить, что это за профессии такие. Судя по всему, вы их не очень уважаете. Но, видимо, вы имеете в виду какие-то специальные профессии, какой-то специально высокий уровень образования, который, собственно, и предъявляет спрос на социальные стандарты, на новый образ жизни в отличие от тех, других видов образования.

Ю.УРОЖАЕВА: Да, вопрос понятен. Вы знаете, как экономист есть достаточно такие, строгие определения человеческого капитала. Он определяется годами полученного образования, степенями полученными, конкретными навыками, полученными на месте работы. И я, безусловно, уважаю весь уровень человеческого капитала, даже 3 класса церковно-приходской – это уже, безусловно, большая инвестиция. Ну, пожалуй, для целей нашей сегодняшней беседы я бы определила как высокопрофессиональные люди, получившие высшее образование, может быть, в зарубежных вузах, не только в России, и имеющие опыт работы такой... Ну, сложно определить солидный хороший опыт работы.

А.САМСОНОВА: Ну, под это определение легко попадает и Юлия Урожаева. И журнал «Форбс», с которым мы сотрудничаем, подготовил досье на Юлию Урожаеву. Анна Соколова, корреспондент «Форбса». Внимание.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Юлии Урожаевой 29 лет. Родилась в городе Обнинске Калужской области в семье инженеров. После школы поступила на Экономический факультет МГУ. В 2005 году получила стипендию от Британского правительства и продолжила обучение в Лондонской школе экономики. После получения диплома, пришла на работу в английскую компанию «Frontier Economics». Она оказывала услуги экономического консалтинга крупным компаниям и госструктурам.

В 2009 году Юлия вернулась в Россию и возглавила Отдел экономического анализа Департамента стратегического анализа Внешэкономбанка. Теперь она анализирует экономическое развитие страны, отдельных отраслей и регионов. Является сторонницей теории институционализма, считает, что общественные институты являются важным фактором для функционирования экономики.

Примером сильной личности считает немецкого режиссера Лени Рифеншталь, которая сняла несколько фильмов о нацистской Германии. По мнению Юлии, Лени искренне верила в то, что верила. Ее способность начинать новое и двигаться дальше восхищает, говорит Урожаева.

По мнению Юлии, настоящий лидер должен не только держаться на гребне успеха, но и стойко переносить неудачи. Ее жизненное кредо – у тебя нет друзей, у тебя нет врагов, но каждый человек – твой учитель.

Сильнее всего ее раздражает непрофессионализм. Из-за него иногда не удается продвинуть новые идеи. Юлия надеется, что развитие конкуренции сможет убрать с рынка непрофессионалов, или им придется повысить свой уровень.

Из всех зарубежных стран Юлия больше всего любит бывать в США. По ее словам, там люди не боятся реализовывать свои идеи и верят в то, что они всего могут достичь.

С.ГУРИЕВ: Очень информативное, мне кажется, досье от наших коллег, партнеров из «Форбса». Сразу возникают вопросы, связанные с карьерой Лени Рифеншталь. И, действительно, означает ли это, что вам кажется, что... Ну, если быть профессионалом, то, в принципе, все так или иначе сложится. Как вы думаете, какие еще нужны усилия? Или достаточно, чтобы каждый на своем месте делал свое дело?

Ю.УРОЖАЕВА: Хороший вопрос.

С.ГУРИЕВ: Возникнут ли сами эти самые институты, которые в теории институционализма определяют общественное развитие и счастье?

А.САМСОНОВА: Если мы населим Россию целиком высокими профессионалами. Вот, все как один. И все будут хорошо делать свою работу.

Ю.УРОЖАЕВА: Тут сразу много вопросов возникает. Вы знаете, давайте, наверное, по порядку. Вы знаете, мне кажется, что большинство высокопрофессиональных людей обладают в том числе некоторыми – в мое определение профессионализма это точно попадает – нормами морали и этики. Они для себя определяют границы того, что они могут делать, того, что они не будут делать никогда.

А.САМСОНОВА: Как Лени Рифеншталь.

Ю.УРОЖАЕВА: Примерно.

С.ГУРИЕВ: Нам никак не удается произнести ее фамилию.

Ю.УРОЖАЕВА: (смеется) Вы знаете, мне кажется, Лени Рифеншталь была профессионалом. Ну, это артистическая среда – она, наверное, не относится к сфере экономики или промышленности. Наверное, если в промышленности такое люди делали, это было б не очень здорово. Она верила в дело, ей было не важно, о чем снимать красивые фильмы. Вот, я именно это понимала под сильной личностью. И самое главное, понимаете, она там в 85 или в 86 пошла нырять. Понимаете, если бы у нас наши некоторые академики, там, за 60, за 70 – я ничего не имею против, но тем не менее – признали, что они, может быть, чего-то упустили и, может быть, стали двигаться в каких-то новых направлениях, мне кажется, многое бы стало меняться у нас в стране.

С.ГУРИЕВ: Но, ведь, и в сфере экономики и финансов иногда очень хорошие профессионалы, которые делают сделки для не очень высокоморальных людей, оправдывают себя тем, что они работают на будущее, они делают свое дело хорошо, они создают добавленную стоимость, делают красивые сделки. Вам, наверняка, по ходу вашей работы приходилось сталкиваться с такими людьми. Наверняка, не только в России – может быть, не в России.

Как вы думаете, если сопоставить их с режиссерами, работающими в тоталитарных режимах? Тоже, можно сказать, своего рода профессионализм и красота?

Ю.УРОЖАЕВА: Ну, вы знаете, для меня это очень сложный вопрос. Мы все понимаем, что у нас самые дорогие дороги и терминалы аэропортов в мире. Вопрос в том, что какой выбор? Выбор в том, что у нас совсем не будет терминала? Или у нас есть терминал, но самый дорогой в мире? И вот здесь, мне кажется, сложно решать. Наверное, это, действительно, каждый раз определяется конкретной ситуацией. Потому что если люди потом часть заработанного дохода используют на системы образования, на поддержку каких-то инициатив, возможно, это и в каких-то пределах допустимо. Но мне не хочется генерализировать, мне кажется, что здесь каждая ситуация имеет свой отдельный ответ.

А.САМСОНОВА: Юлия, вы в своих тезисах пишете о том, что люди с хорошим образованием должны возвращаться в Россию и, по возможности, хорошо бы, чтобы это хорошее образование давалось им внутри России. Но Эдуард нам прислал SMS на +7 985 970-45-45: «В бесперспективной стране перспективные люди (я немного перефразирую), в общем-то, выброшены за пределы высоких постов». И если мы вспомним пример с хакером, который поставил на билборде порноролик, то этот хакер получил наказание вместо того, чтобы его за его достижения взяли и перетащили в новую Силиконовую долину. Эти люди отсеиваются, потому что система бесперспективна и страна бесперспективна. Вы обрекаете на плохое существование ради высокой идеи людей, которые могли бы свою хотя бы жизнь сделать более счастливой.

Ю.УРОЖАЕВА: Да. Вы знаете, это у нас такая сегодня, высокоморальная тематика – это второй такой очень моральный вопрос, как и про Лени Рифеншталь.

С.ГУРИЕВ: Тоню очень беспокоит, что бы делал этот хакер в Лондоне, какие бы ролики он там размещал. Говоря о вопросах морали.

А.САМСОНОВА: Меня беспокоит, что этот хакер будет каким-то образом наказан вместо того, чтобы его нашли как талантливого человека и заставили бы поработать на благо родины. Если бы система работала хорошо, система отбора.

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, 2 вещи. Одна вещь, конечно, мы обсуждали чуть-чуть... Президент Кеннеди в своем президентском обращении говорил американцам – это он, замечу, делал в достаточно богатой стране, даже в те времена – когда говорил, что «не спрашивайте, что страна может сделать для вас – спрашивайте, что вы можете сделать для страны». И в этом ключе мой, наверное, ответ будет. Конечно, есть много проблем и сложностей. Конечно, талантливые люди, которые приходят в, скажем так, костные и не всегда подвижные организации, иногда им это очень тяжело и иногда им тяжело просто с точки зрения не даже условий работы, а просто быта, да? Там человек, который привык... Скажем, я в Лондоне ездила на велосипеде, у меня в любую точку Лондона занимало полчаса доехать на велосипеде. Как и все директора моей компании, кстати. Здесь я стою в пробках со всеми тоже вместе, и в какой-то момент такие факторы начинают очень сильно давить.

Но вы знаете, здесь, мне кажется, есть большое поле для деятельности. Потому что, во-первых, людей привлекают интересные проблемы, которые здесь можно решать. И если наше правительство, люди, принимающие решения, пойдут на то, чтобы давать им интересные проблемы, я уверена, что это привлечет талантливых людей.

Вторая вещь, которая, мне кажется, очень важная – это, конечно, финансовые стимулы. Надо думать над тем, как финансово привлекать людей, как людей привлекать для работы не только в корпорациях, у которых есть прямые финансовые рычаги, а, скажем, в правительстве и министерствах, у которых иногда не хватает прямых финансовых рычагов, но есть разные механизмы. Вот, тоже, опять же, обсуждали, например, оплата кредита, который люди брали на то, чтобы учиться за границей.

А.САМСОНОВА: Юлия, вот вы принимаете решения, что вы переезжаете с Запада и хотите работать в России. И это несет в себе некоторые издержки для вашего личного комфорта. Вы за то время, пока работаете в России, почувствовали, что вы сделали что-то такое важное для страны, такое нужное, что оправдывало бы тот дискомфорт, который вы испытываете?

Ю.УРОЖАЕВА: Такое серьезное упражнение. У экономистов, вы знаете, есть такой (НЕРАЗБОРЧИВО), когда сравниваются издержки и выгоды, и на основе этого принимаются решения.

А.САМСОНОВА: Вот-вот.

С.ГУРИЕВ: Про велосипед мы уже поняли. Что заменило вам лондонский велосипед?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, пожалуй, можно говорить о нескольких вещах. Во-первых, это, конечно, круг проблем, как я сказала, по работе и по своим общественным проектам я сталкиваюсь с интереснейшими задачами, которыми мне очень интересно заниматься.

А.САМСОНОВА: Но здесь вам интереснее как профессионалу, чем там.

Ю.УРОЖАЕВА: Точно, точно.

А.САМСОНОВА: А еще что-нибудь?

Ю.УРОЖАЕВА: Второе, еще знаете, круг общения. Все равно здесь сохранился круг и друзей, и людей, с которыми встречаешься в профессиональном обществе.

А.САМСОНОВА: Не связанные с работой вещи?

Ю.УРОЖАЕВА: Не связанные с работой.

А.САМСОНОВА: А связанное с работой что-то есть?

Ю.УРОЖАЕВА: А, вы имеете в виду связанное с работой?

А.САМСОНОВА: Да. Ну, люди же... Мы же моделируем ситуацию, когда профессионалы решают вернуться и поработать на благо страны. Вот, на вашем примере.

С.ГУРИЕВ: Вы сказали, что есть, действительно, важные в том числе для страны проекты, масштаб и деньги. Неизвестно, действительно, насколько вы выиграли в финансовых стимулах с учетом дороговизны жизни в Москве – это мы не можем узнать, не зная вашей компенсации. Не нужно об этом говорить. Но, вот, с точки зрения размаха проектов и общественной значимости проектов, вполне возможно, что у вас есть какие-то конкретные примеры, которые вы могли бы привести.

Ю.УРОЖАЕВА: Да-да-да, я могу привести один пример. Такой, просто он, наверное, свеженький и очень яркий. Я как экономист участвую в дискуссионном клубе, организованном юристами. И ключевая тема этого клуба – это верховенство право. Верховенство права и правоприменение в России. Обсуждаются разные тематики, и форма, и текущее состояние судебной системы, и почему у нас происходит некая криминализация экономической активности и так далее, и так далее. И вы знаете, по значимости этот проект, особенно в текущей ситуации... Я не знаю, с чем он может сравниться. Недавно выпущена была книжка, в которой я тоже была соавтором.

А.САМСОНОВА: Юлия, вы – начальник Отдела экономического анализа во Внешэкономбанке. По моим представлениям, большой человек в этой структуре. Из того, что вы рассказываете в течение пяти минут, нет ничего связанного с вашим основным родом деятельности.

С.ГУРИЕВ: В принципе, при всем уважении, те дискуссии, которые вы ведете в дискуссионном клубе с юристами, они идут и в интернете, и в блогосфере.

А.САМСОНОВА: И можно сидеть в Лондоне и принимать в них живейшее участие.

С.ГУРИЕВ: Ну и кроме того, они идут, естественно, и в Госдуме, и на закрытых совещаниях в правительстве, потому что президент Медведев полностью поддерживает ваши тезисы о необходимости верховенства права и борьбе с правовым нигилизмом. С кем вы боретесь и что нужно изменить? Достаточно ли написать книгу?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, мне кажется, все... Да, давайте по порядку. 2 вопроса разных, да? Что касается профессиональной деятельности. Очень много конфиденциальной информации, я не могу ее раскрывать. Могу, пожалуй, сказать из таких последних событий, проект, в котором я принимала живейшее участие, во Внешэкономбанке состоялась большая конференция по развитию, которая была посвящена также 85-летию Внешэкономбанка. Там участие в ней приняли ведущие экономисты и банкиры, которые работают в сфере. Вот, Сергей Маратович тоже у нас выступал. (все смеются)

А.САМСОНОВА: Как обычно.

С.ГУРИЕВ: И даже Алексей Леонидович Кудрин.

Ю.УРОЖАЕВА: Да, и даже Алексей Леонидович Кудрин. И, скажем, до этого этих мероприятий не было в ВЭБ на таком уровне. Вот, я принимала активное участие в этом проекте. Аналитическая поддержка где-то, как мне кажется, мы работали в этом направлении. Но, к сожалению, были и конкретные проекты, очень значимые и очень интересные. Но, к сожалению, не вправе говорить.

А.САМСОНОВА: Но вы чувствуете моральное удовлетворение от того, что вы делаете благое дело?

Ю.УРОЖАЕВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Юль, ну, вот, я вам приведу пример. Я очень хорошо знаю, как устроен Европейский банк реконструкции и развития, в некотором роде аналог ВЭБа, который располагается как раз в Лондоне. Там есть большой и очень серьезный офис главного экономиста, и этот офис обеспечивает важную часть выполнения миссии этого банка развития. Никакой проект не финансируется без того, чтобы этот офис не поставил ему оценку по значимости этого проекта для перехода к рынку.

И в этом смысле любой человек, который работает в этом офисе, может сразу сказать: «Мы поставили такую-то оценку на этот проект, такую-то оценку на этот проект. Что сделало людей в Боснии, в России, в Монголии счастливее по этому, по этом и по этому». Вы чувствуете свой вклад такого рода?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, безусловно, чувствую. Тут надо заметить, что ВЭБ как банк развития функционирует гораздо меньше по сравнению с EBRD. Поэтому, конечно, многие практики только устанавливаются. Но, я думаю, что позитивное движение в этом направлении, безусловно, есть.

А.САМСОНОВА: Ну, давайте закончим с разбором личного дела и перейдем, все-таки, перед перерывом к обсуждению конкретных тезисов. Смотрите. Ну, мы согласились с тем, что, действительно, человеческий капитал в России, привлечение профессионалов и выращивание их тут в домашних условиях – это важно. Как это делать?

Ю.УРОЖАЕВА: То есть конкретные шаги?

А.САМСОНОВА: Как это сделать, чтобы на 20%, на 30%, может быть, в 2 раза было больше в 2020 году во всех отраслях экономики таких людей?

Ю.УРОЖАЕВА: Ну, вы знаете, есть несколько конкретных мер, про которые можно говорить. Еще одна моя общественная инициатива, в которой я участвую, это клуб «Экономика и политика», который объединяет молодых профессионалов. Как правило, это все люди с очень хорошим образованием западным и имеющих высокие морально-этические стандарты, которые нацелены на то, чтобы изменять качество жизни в России. Одна из инициатив, которая была недавно предложена этим клубом, это инициатива по образовательным программам, когда российские студенты или даже, может быть, люди с каким-то опытом работы будут отправляться за рубеж. Это не новая инициатива, ее активно применяют все развивающиеся страны – Бразилия, Китай, Индия, Таиланд.

Есть много и финансовых стимулов почему? Потому что, как правило, людям, которые участвуют в таких программах, полностью оплачивается их учеба и проживание за рубежом.

А.САМСОНОВА: А речь идет о каком проценте таких студентов российских? Если взять от общей массы?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, этот клуб думает о 10 тысячах человек, что достаточно существенная величина. И мы сразу скажем, что мы пригласим одного из членов клуба, президента Гарвардского клуба в России рассказать об этой инициативе в одной из программ.

А.САМСОНОВА: Об этом мы расскажем после перерыва. Я напомню, что мы говорим о том, что послезавтра перспективные люди должны оставаться и хотеть жить в России. Говорим мы об этом с Юлией Урожаевой, начальником отдела экономического анализа Внешэкономбанка. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Мы прервемся на несколько минут, но вы в это время можете присылать свои вопросы на +7 985 970-45-45. А после перерыва мы поговорим с вами по телефону.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы снова в студии, это программа «Послезавтра», в которой мы говорим на тему: послезавтра перспективные люди должны хотеть жить в России. Говорим мы об этом с Юлией Урожаевой, начальником Отдела экономического анализа Внешэкономбанка. Здравствуйте еще раз.

Ю.УРОЖАЕВА: Еще раз добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова – мы ведущие этой программы. И Юлия, возникает масса вопросов. И первый, тот, на который вы уже начали отвечать, это, все-таки... Хорошо, профессионалы должны жить в России. Как этого добиться?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, 2 ключевых направления действий. Во-первых, это то, о чем мы уже говорили, то, что Сергей упомянул про велосипед – это банальное физическое удобство жизни, да? Хочется в аэропорте меньше в очереди стоять, в пробках стоять гораздо меньше хочется. Хочется, чтобы медицина была более-менее адекватная, хочется, чтобы было понятно, куда детей в школу отдавать.

А.САМСОНОВА: Для всех или только для профессионалов?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, конечно, хочется для всех. Но для привлечения профессионалов, это является ключевым.

А.САМСОНОВА: Спецраспределители.

Ю.УРОЖАЕВА: Да нет, вы знаете...

С.ГУРИЕВ: Нет, построить Кремниевую долину в Сколково – там будут другие милиционеры, другие дороги.

А.САМСОНОВА: Другой аэропорт.

С.ГУРИЕВ: Другой аэропорт. И другой визовый режим, другой паспортный контроль.

Ю.УРОЖАЕВА: Да вы знаете, мне кажется, вы как-то переоцениваете запросы. Потому что я, вот, буквально несколько дней назад беседовала с одним региональным чиновником: люди готовы ехать даже в российские регионы, если там обеспечена базовая инфраструктура. Ну, там, на выставки Парижа и Лондона люди будут летать как-то отдельно. А, вот, нужно просто, чтобы людям было где там продукты покупать адекватно, чтобы они могли как до аэропорта добраться в условное время. И я повторяюсь, люди при соблюдении каких-то базовых условий готовы ехать даже в регионы. И вторая вещь, может быть...

С.ГУРИЕВ: Но вы не поехали?

Ю.УРОЖАЕВА: В регионы?

С.ГУРИЕВ: Да? Вас никто не звал?

Ю.УРОЖАЕВА: В регионы – звали. Может быть, это еще следующая часть. (смеется) Я, как вы знаете, сама из региона, поэтому, кто знает. И вторая вещь, мне кажется, это вообще тема тоже для отдельной передачи, но вот это ощущение, вот эта ценность свободы, да? Потому что и я по себе почувствовала трансформацию и уверенность, Сергей, который тоже много времени провел заграницей. У тебя появляется новый спрос на социальные стандарты, новый спрос на право. Мне хочется, там, если меня отравили йогуртом в супермаркете, мне хочется пойти в суд, да? Или, по крайней мере, мне хочется, чтобы продавец знал, что это... У экономистов есть такой термин, (НЕРАЗБОРЧИВО), надежная угроза. Они точно знают, что я могу пойти в суд. Это касается и медицины, это касается и школы, и так далее, и так далее. И мне кажется, при соблюдении вот этих двух вещей, вполне возможно и при обеспечении, повторяюсь, физической инфраструктуры и вот этой правовой оболочки, вполне возможно привлекать людей.

С.ГУРИЕВ: Юлия, ну, вот, я вам возражу. С точки зрения представителей правящей партии, у нас есть и суд, и парламент, и закон о защите потребителей. Все это, вроде бы, есть и я вам честно скажу, время от времени я настаиваю на своих правах, получаю все, что нужно. Иногда мне тоже жалко времени, но, вот, я бы сказал, что, в принципе, все законы написаны. Что вас смущает?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, это относится к моему участию в проекте с юристами. Меня смущает, конечно, правоприменение, потому что мы понимаем, у нас изумительный Гражданский кодекс. Но то, как это все применяется, да? Опять же, я здесь не специалист, поэтому не берусь комментировать. Но то, что я слышу от коллег-юристов, конечно, вызывает очень сильную настороженность.

И второе, тоже можно долго говорить. Но, вот, независимость судов (ключевая черта развитых стран), которая, конечно, у нас не очень соблюдается и из-за этого, как мы знаем, возникает огромное количество... Собственно, почему, там, мы не очень любим ходить в наши суды? Потому что это долго, потому что это непонятно, и если там хоть что-то серьезное, то это вызывает огромное количество вопросов.

А.САМСОНОВА: На SMS нам приходят вопросы, которые можно объединить таким общим тезисом, что не нужно лукавить, и основной мотив работы в России для высоких профессионалов – это личный заработок. Модель такая, что умные сейчас работают на богатых, и это единственный способ.

Ю.УРОЖАЕВА: Ну, вы знаете, с точки зрения экономики это, вообще, правильно. Правильно, потому что люди, преследуя собственную выгоду, обеспечивают в том числе какие-то общественные благи.

А.САМСОНОВА: То есть у нас все чудесно?

С.ГУРИЕВ: Добро победит зло. Юль, но до этого вы говорили и про масштаб задач, и про не спрашивай, что страна может сделать для тебя. Это тоже, наверное, входит в функцию полезности, в целевую функцию?

Ю.УРОЖАЕВА: Да, безусловно. Я тогда говорила, что, как мне кажется, 2 ключевых фактора. Это, безусловно, масштаб задач. И я думаю, что вот эти умные для богатых решают не банальные вопросы, там, не знаю, ведения бухгалтерского учета, да? Это какие-то серьезные задачи изменения стратегии или переформулирование идей бизнеса. То есть я уверена, что масштаб задач там тоже присутствует. Но финансовый стимул – тоже. Конечно, это очень важно для людей.

А.САМСОНОВА: Но когда умные решают задачи богатых, то не всегда эти задачи соотносятся с интересами общества, с интересами умных в том числе.

С.ГУРИЕВ: Как Лени Рифеншталь работала и прославляла не самый высокоморальный режим.

А.САМСОНОВА: Но, все-таки, она, наверное, не за деньги это делала, а ради идеи?

С.ГУРИЕВ: Ради масштаба задач.

А.САМСОНОВА: Ради масштаба задач. Ей просто было интересно.

С.ГУРИЕВ: Ради своей страны.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира, и вопрос, который мы хотим задать нашим слушателям и вашим слушателям, Юлия, согласны ли вы с тезисом, что в России изменения нужно начинать с инвестиций в человеческий капитал? Не с инвестиций, например, в экологию?..

С.ГУРИЕВ: В инфраструктуру.

А.САМСОНОВА: В инфраструктуру, в право.

С.ГУРИЕВ: Почему бы не построить, все-таки, больницы, дороги?

А.САМСОНОВА: Человеческий капитал...

С.ГУРИЕВ: Раздать всем велосипеды.

А.САМСОНОВА: ...для очень узкой, в принципе, группы людей, да? Потому что ваши проекты касаются 10 тысяч студентов пусть каждый год, или, может быть, чуть большего количества людей. Но инвестиции в них, в такой золотой резерв, золотой запас. 363-36-59. Согласны ли вы с этим тезисом? И ваши вопросы Юлии Урожаевой. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошая тема, на мой взгляд, про человеческий капитал. Но я бы ее обозначил немножко по-другому. Наряду с тем, что в России, на мой взгляд, не хватает специалистов в различных областях, я имею в виду настоящих специалистов, а не тех, кто сдал единый госэкзамен, вот один вопрос по этой методике. И также точно у нас в последнее время, на мой взгляд, очень мало патриотизма, который выражался бы в том, что люди говорили, что «я – гражданин России, я здесь живу и я для России двигаю науку, строю мосты, там, я не знаю, небоскребы, изобретаю что-нибудь» и так далее. Сейчас, как правило, мне кажется, что люди говорят «Я для себя это делаю, для своей семьи, там, может быть еще как-то».

А.САМСОНОВА: А кто вам кажется более здоровым? Человек, который делает для себя и для своих близких, или для абстрактной России?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Понимаете, Россия не должна быть абстрактной. Вот это, наверное, самое худшее – вы правильно это назвали. Россия или страна, гражданином которой ты являешься, она не должна быть абстрактной. Человек должен понимать, как ему эта страна нужна, так же и он этой стране нужен. Вот, в советское время, на мой взгляд, этого было гораздо больше и я это знаю, потому что, в общем-то, мне уже немало лет. Наверное, все.

С.ГУРИЕВ: Спасибо, Алексей.

А.САМСОНОВА: Спасибо.

Ю.УРОЖАЕВА: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Как вам патриотизм как элемент из функций полезности?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, я думаю, что этот элемент по-разному присутствует в разных функциях. Но возвращаясь, мне кажется, ремарка Алексея, в частности, отвечает немножко на вопрос, почему умные будут делать не очень хорошие проекты для богатых. Вы знаете, мне кажется, и, в общем, Дуглас Норд, великий институционалист об этом писал, что вот эти образовательные процессы – они действуют очень медленно, очень постепенно. Но они, единственное, что, на самом деле, в корне меняют всю институциональную структуру общества. Я уверен, что выпускники РЭШ, которые приходят и совершенно с другими требованиями – они же там через 5-10 лет станут начальниками, они будут брать людей, у них будут совершенно другие требования к людям, которых они нанимают на работу. Более того, я думаю, что то, что Сергей выступает на потрясающих конференциях, это немножко меняет, возможно, восприятие...

С.ГУРИЕВ: ВЭБа.

Ю.УРОЖАЕВА: ВЭБа в том числе, да. Это меняет восприятие бизнесменов, это меняет восприятие политиков. Это такой образовательный процесс. Он медленный, он, возможно, не дает таких, быстрых и ясных результатов. Но то, что он, безусловно, полезен и то, что только он сможет изменить институциональную структуру общества... Вы знаете, могу хороший пример привести. Как-то в Англии обсуждали, как устроено образование в школах, и там детей учат писать жалобы. То есть, вот, их учат, что там «Best Regards» - это подпись в жалобе. Да, вот, ни в чем ином. Мне кажется, это хороший пример, когда ребенка с 10 лет учат, что он гражданин, что он может написать жалобу, которая будет выполнена. Это создает совершенно другой стандарт поведения человека как гражданина. И мне кажется, все вот эти вещи – они потихонечку-потихонечку будут накапливаться и менять вот эти стандарты.

С.ГУРИЕВ: Юлия, а можно я вам задам вопрос про патриотизм?

Ю.УРОЖАЕВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Вот, мы много говорим о своей стране, и, действительно, вы человек, который учился в Лондоне. Вы, наверное, видели людей, которых заботит и весь мир в том числе, да? Не малая родина, ваш регион, не страна, а глобальные проблемы. И в Лондоне, и в Америке, и в континентальной Европе таких людей очень много. Таких людей все больше и в Китае. В России, как правило, об этом мало говорят, потому что у нас, наверное, очень много работы нужно сделать в нашей стране. Вот, вы как для себя противопоставляете или сочетаете эти проблемы? Проблемы страны и проблемы всего мира? Ведь, трудно жить в мире, в котором никто не заботится о глобальных проблемах.

Ю.УРОЖАЕВА: Хороший вопрос. То есть как я вижу сочетание решения?..

С.ГУРИЕВ: Да. Вот, вас не тревожат проблемы всего мира? Если все будут заботиться о проблемах только своей страны, кто будет заботиться о проблемах всего мира?

Ю.УРОЖАЕВА: Хороший вопрос. Но вы знаете, мне кажется, это очень сочетаемые вещи и очень такие, последовательные шаги. Если я думаю о проблемах своей страны, я, безусловно, смотрю, как это смотрится в международном контексте, я, безусловно, смотрю, где можно найти общие точки соприкосновения. Я, безусловно, думаю о том, какие вещи, скажем, мы можем решать совместно. Я думаю, что это такие вещи, скажем, которые уже осуществляются. Скажем, программа микрофинансирования, микрокредитования, да? У нас долгое время к нам приезжал Юнус...

С.ГУРИЕВ: Мухаммад Юнус.

Ю.УРОЖАЕВА: Да-да-да, который все это организовал. То есть, в принципе, и проекты, которые там обсуждаются, они же связаны с транснациональными корпорациями, которые это, возможно, будут делать не только в Индии, в Пакистане и в России, а где-то по всему миру. Поэтому, я думаю, что это очень логично сочетается.

А.САМСОНОВА: 363-36-59. Юлия предлагает вкладывать наши, в общем-то, ограниченные ресурсы не в развитие демократии в первую очередь, не в развитие инфраструктуры, не в проблемы экологии, не во что-либо еще, а в повышение человеческого капитала довольно ограниченного круга людей. И получается, что если мы сделаем это, то все остальное само собой должно наладиться. Если вы с этим тезисом согласны или не согласны, хотите задать вопрос, 363-36-59. Здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, я из Твери.

А.САМСОНОВА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а как же сочетаются проблемы глобальные, связанные с развитием и проблемами всего мира, с проблемами тех хозяев, которые лично вам платят? Ведь, они могут совершенно не сочетаться. Более того, они могут вступать в противоречие. Ведь, совершенно очевидно, что золотой миллиард и его руководители, крупнейшие капиталисты должны как-то перераспределить капиталы детям, внукам. А мир, в общем-то, к этому не приспособлен. Ведь, не может быть на земле 6 миллиардов автомобилей, 200 миллионов личных самолетов, 100 миллионов яхт. Как вы на это ответите?

А.САМСОНОВА: Спасибо, Александр. Юлия?

С.ГУРИЕВ: Юлия, сколько у руководителей ВЭБа яхт и самолетов?

Ю.УРОЖАЕВА: Не вправе отвечать на этот вопрос. Вы знаете, мне кажется, это задача, которую экономисты всего мира пытаются решить уже последние лет 50-то уж точно. Я думаю, что тот, кто решит, получит просто 10 следующих Нобелевских премий. Вы знаете, я могу привести несколько примеров – вот, я им просто сама следую. Скажем, в России стали обращать внимание на проблему энергоэффективности, да? То, что у нас самые неэнергоэффективные здания, то, что мы свет везде включаем и оставляем. Это связано с историческими особенностями, с тем, что у нас тарифы были низкие очень долгое время. Вот, вы знаете, я там и со своими сотрудниками, и сама – я везде выключаю свет, везде пишу на черновиках и так далее. Потому что, вот, для меня это важно. И я понимаю, что эту инициативу поддерживают люди во всем мире. В Америке перестали пользоваться пластиковыми стаканчиками, чтобы тоже не вредить экологии.

А.САМСОНОВА: Юлия, переверните листочек с записями. (все смеются)

С.ГУРИЕВ: Есть чистая полоса у вас еще.

А.САМСОНОВА: Ну, просто надо было написать с двух сторон. Ну, в смысле, это поле для мыслей.

Ю.УРОЖАЕВА: А, вы знаете, я это совершенно... Это, например, не было заготовлено – я просто рассказываю о том, что мне кажется важным.

С.ГУРИЕВ: Нет, Тоня говорит о том, что у вас одна сторона чистая осталась – вы немножко противоречите себе.

А.САМСОНОВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы со мной говорите, да?

А.САМСОНОВА: Да, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос к Юлии.

С.ГУРИЕВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила.

А.САМСОНОВА: Да, Людмила. Все соображения, конечно, очень интересные и понятные. Действительно, надо капитал сохранять и прочее. Но как бы она сказала, что наше правительство делает – закрывается почти 40 тысяч школ. Потому что на местные бюджеты переведены школы и не могут детей обучать. Вот, что это будет? Будет в городах, допустим, это высоченное образование и все? А в селах это что будет? Совершенная темнота. Вот, видите, как поступают люди? Вот с этим никак не сочетаются, мне кажется, вот эти хорошие мысли о том, что надо, действительно, человеческий капитал...

С.ГУРИЕВ: Людмила, но, на самом деле, я не знаю, Юлия, вы в курсе этой проблемы или нет. Но насколько я понимаю, вы говорите о закрытии сельских школ. Речь, конечно, не идет о том, что ученики сельских школ не будут получать среднего образования. Напротив, идея в том, что есть такая программа «Сельский автобус», когда будут укрупняться школы. Конечно, плохо, что детям придется ходить в школу не пешком, а ездить на автобусе, на бесплатном автобусе, который будет предоставлен.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы уверены, что везде будут автобусы?

С.ГУРИЕВ: Безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Какие-нибудь горные селения – какие там автобусы?

С.ГУРИЕВ: Безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Так что, вот видите, как мы хорошо все это претворяем в жизнь?

С.ГУРИЕВ: Понимаете, ученик в сельской школе, где в школе есть один учитель и 3 ученика, не получит такого хорошего среднего образования как в школе, куда свозят учеников из 10 сел, где по каждому предмету есть свой учитель. И вот здесь, на самом деле, ваш вопрос, Людмила, он очень правильный. Потому что когда Тоня задает вопрос о человеческом капитале для 10 тысяч человек – это вопрос, как раз связанный с тем, о чем вы говорите. Есть люди, которые получают плохое среднее образование.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно, начинать надо от школы. От школы, да, действительно, от школы начинать.

С.ГУРИЕВ: Да. Люди получают плохое среднее образование, они не могут попасть в хороший университет, они не могут поехать учиться в Лондонскую школу экономики, и правительство о них не будет заботиться. Вот, как вы считаете, почему человек, который родился в центре Москвы – не вы, Юлия, но человек, который родился в центре Москвы, ходил в хорошую школу в центре Москвы имеет больше прав рассчитывать на деньги российских налогоплательщиков, чем человек, который родился в селе?

Ю.УРОЖАЕВА: Хороший очень вопрос и как раз я хотела возразить. Речь не идет о 10 тысячах людей, которые получат деньги на то, чтобы получать образование в престижных университетах. Конечно, когда мы говорим, в целом, об инвестициях в человеческий капитал и вопрос Людмилы очень справедлив, мы должны, безусловно, рассматривать всю систему. Дело в том, что... Мне просто не хотелось слишком разбрасываться. Безусловно, система школьного образования является ключевым элементом. И мне кажется, то, что Сергей не явно имеет в виду, что школу пытаются сделать более эффективной, я уверена, что в нашей школьной системе есть огромное количество сфер, где можно провести вот этот анализ выгод и издержек, и, безусловно, придумать какие-то улучшения, когда средства будут расходоваться более эффективно, когда финансовые стимулы будут созданы для учителей, чтобы учителя придумывали новые методики, чтобы учителя лучше были заинтересованы в том, что они делают. В конце концов, не знаю, стипендии для школьников, да? Потому что, скажем, в Америке это распространенная практика, когда лучшие студенты школ каким-то образом могут получать и поддержку, и претендовать на то, чтобы поступить в более хорошие школы. То есть, конечно, речь идет не только... Я привела вот этот проект на 10 тысяч человек как один из примеров. Речь идет о том, чтобы модернизировать систему университетского образования. И я думаю, что не мне об этом рассказывать в присутствии Сергея Маратовича, который пионер в этом направлении и создал уникальный совершенно прецедент на территории страны. Поэтому это, безусловно, более широкая тематика.

А.САМСОНОВА: Это программа «Послезавтра». Юлия Урожаева, начальник отдела экономического анализа Внешэкономбанка рассказала о своей программе «Послезавтра». Человек 2020 года рассказывает о том, каким она хочет видеть 2020 год в России. Вопрос только в том, нравится ли вам этот проект? Нравится ли вам это будущее и верите ли вы в такой проект, который сегодня защищает Юлия Урожаева?

Мы хотим провести голосования. Если вам нравится «Послезавтра» Юлии Урожаевой, позвоните, пожалуйста, по телефону 660-06-64. Если вам этот проект не нравится, не вызывает вашего доверия, 660-06-65. Итак, вот, «Послезавтра» Юлии Урожаевой: надо инвестировать наши ресурсы, наши средства в развитие человеческого капитала в России, и это самое важное. Если вы верите в такой проект и верите в такое будущее, 660-06-64. Если вам такой проект не нравится и вы в него не верите, 660-06-65. У нас еще есть время для того, чтобы послушать звонки. Готовы? Хотите?

Ю.УРОЖАЕВА: Да, конечно.

А.САМСОНОВА: 363-36-59. Пока идет голосование, мы слушаем ваши вопросы по телефону. Здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Сергей из Твери. Мне кажется, что решение этой задачи обречено на неуспех, потому что у нас сложилось очень странное отношение к интеллектуальному труду. У нас в России инженеры, в общем, те, кто выполняют серьезную квалифицированную работу, оплачиваются, ну, крайне низко. И, на самом деле, молодежь уже давно поняла, где нужно работать. И недавние опросы показали, что хотят работать в администрациях, хотят работать в Газпроме, ну и так далее.

С.ГУРИЕВ: Сергей, а как вы думаете, в Газпроме мало работает инженеров? Газпром – это одна из крупнейших инженерных компаний в мире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в Газпроме, в основном, хотят работать руководителями, где заоблачные зарплаты. Но, в среднем, да, в Газпроме зарплата в 4 раза выше, чем по стране, в среднем. То есть это самая высокооплачиваемая отрасль у нас в стране. Но я хочу о другом сказать. Что у нас политика проводится таким образом, что поощряется... Вот, скажем, спортсмены. Вот, была Олимпиада, какие-то они получили ордена, с барского плеча машины и так далее. А в то же самое время, допустим, вернулась наша команда школьников-десятиклассников с международной математической Олимпиады с шестью золотыми медалями, и никто даже не вспомнил об этом, никто никак не поощрил.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, президент Медведев с ними встречался лично. Может быть, он им и не подарил по машине...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, где это освещалось? Я этого не видел. Я, вот, слежу за новостями – я этого не видел и не слышал. Вы на Первом, втором канале это видели?

С.ГУРИЕВ: Нет, не видел. Я, к сожалению, не смотрю Первый-второй канал.

СЛУШАТЕЛЬ: И я не видел. А о том, что он встречался с ними, я узнал только от вас сейчас. Хотя, слежу за новостями. И вообще, пока не будет у нас либерализации в стране, у нас, посмотрите, морально очень тяжело жить. Когда вот эта коррупция, когда столько безобразий творится и испытываешь абсолютное бессилие. Ты – винтик, твой голос ничего не значит, ты не можешь проголосовать так, как тебе нужно, ты не можешь выбрать свою партию, потому что ее гнобят. И так далее, и тому подобное.

А.САМСОНОВА: Понятно, Сергей. Спасибо, это важный вопрос. Юлия, вот, основной аргумент, который мы слышим и он приходит на SMS: вы просто сделайте нормальную демократию, и тогда все само собой то, о чем вы мечтаете, организуется. Вы не с того начинаете.

С.ГУРИЕВ: Вам что нужнее: велосипед или демократия?

Ю.УРОЖАЕВА: Вы знаете, я отвечу. Я – большой поклонник Хайека, мой любимый экономист. И вы знаете, Хайек, в частности, защищал такой принцип методологического индивидуализма. Что такое нормальная демократия? Это, вот, знаете как? Что такое фирма? Это, вообще, набор учредительных документов, это ничто, да? Что такое нормальная демократия? Это ничто, да? Это что, конституция? Это что, гражданский кодекс? Нормальная демократия – это, прежде всего, люди, это, прежде всего, высокопрофессиональные, моральные образованные люди, которые могут придумать способы, как сделать так, чтобы голос услышанными. Пример – деятельность клуба «Экономика и политика», про который упоминала, один из них. Это люди, которые могут попытаться проголосовать так, как им нужно. Это люди, которые, занимая определенные посты, будут проводить там изменения.

Вы знаете, к сожалению, у нас даже, наверное, это тоже спор исторический, в который я не буду включаться, поскольку я не историк. Но мне кажется, в нашей стране роль отдельного человека – она очень велика. Посмотрите, там, я не знаю, на региональные правительства. Как регионы с похожим потенциалом принципиально по-разному развиваются просто потому, что там разные губернаторы, разный состав администрации. Вот, я, может быть, к чему призываю, это нормальная демократия состоит из нормальных людей. Как только появятся нормальные люди, появится нормальная демократия.

А.САМСОНОВА: Так, вам люди в России кажутся ненормальными? Ну, они вам платят тем же. (смеется)

С.ГУРИЕВ: Нет, но в этом и проект, мне кажется, заменить людей и тогда наступит демократия.

А.САМСОНОВА: Люди вам платят тем же. Результаты голосования...

Ю.УРОЖАЕВА: Надо добавить чуть-чуть образования – не заменить, ради бога. У нас прекрасные люди, у нас самые креативные дети, у нас до сих пор самое...

С.ГУРИЕВ: А все, что мы руками делаем... (все смеются)

А.САМСОНОВА: Сергей, вы умеете преподносить гостям плохие новости?

С.ГУРИЕВ: Нет, Тонь, мне кажется, это ваша работа.

А.САМСОНОВА: Ну что ж? А хорошая новость заключается в том, что 26% наших радиослушателей вам верят и считают, что ваш проект реалистичен и им такое будущее нравится.

Ю.УРОЖАЕВА: Спасибо, коллеги.

А.САМСОНОВА: О плохой новости, я думаю, вы догадаетесь сами. Но, тем не менее, 74% как-то не уверовали в тезисы Юлии Урожаевой относительно будущего. Но есть и вопросы, которые Юлия Урожаева задавала посетителям сайта SuperJob. Вопрос такой: если вам предложат должность в транснациональной компании с полным покрытием расходов на переезд и вы сможете выбрать, в каком офисе работать, что вы выберете? Остаться в Москве, работать в Москве, в Нью-Йорке, в Париже и в Лондоне. Юлия, как вы думаете, люди до 23 лет что предпочитают? Давайте так, сколько процентов выбрало Москву, а сколько все остальное?

Ю.УРОЖАЕВА: Так. Ну, наверное, на Москву пришлось процентов 20.

А.САМСОНОВА: Правильно. А из Нью-Йорк, Париж, Лондон что лучше?

Ю.УРОЖАЕВА: Ну, я как человек... Вот, Лондон и Нью-Йорк должны лидировать.

А.САМСОНОВА: Все равно.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.

А.САМСОНОВА: А что старше 50-ти?

Ю.УРОЖАЕВА: Старше 50-ти? Так... Ну, там должны быть процентов 50, я думаю, выберут Москву.

А.САМСОНОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно точно.

Ю.УРОЖАЕВА: А остальные, опять же, Нью-Йорк и Лондон. Хотя, знаете, там, вот, может быть, еще сильны наши исконно исторические французские связи.

А.САМСОНОВА: Абсолютно-абсолютно. Человек с великой интуицией! 53% - мы говорим про людей старше 50 – 53% выбирают Москву, только 4% Нью-Йорк, 25% Париж и 18% выбирают Лондон. Что касается людей до 23 лет, 22% выбирают Москву, дальше стоит Нью-Йорк 30%, Лондон и потом Париж. Ну, кстати, любопытно изменение отношения к Нью-Йорку у людей молодых и пожилого возраста, более старшего. Ну что ж, это программа «Послезавтра», это Юлия Урожаева, начальник Отдела экономического анализа Внешэкономбанка. Мы говорили о том, что перспективные люди послезавтра должны жить в России. В следующей программе нашим гостем будет Ермолай Солженицын, управляющий партнер компании МакКинзи, и его тезисы вы уже можете найти относительно нашего с вами «Послезавтра» на сайте echo.msk.ru. Мы будем говорить о производительности труда в России, которая как-то слишком сильно ниже, чем, например, в тех же США.

Ю.УРОЖАЕВА: Это потому, что у нас не хватает человеческого капитала.

С.ГУРИЕВ: Зато в 20-х годах у нас будет и человеческий капитал, и производительность труда.

А.САМСОНОВА: Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова, Юлия Урожаева, начальник Отдела экономического анализа Внешэкономбанка. Всем большое спасибо, и до следующего «Послезавтра», до следующего вторника.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025