Как готовить лидеров будущего - Ярослав Кузьминов - Послезавтра - 2010-03-30
А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной мой коллега, ведущий этой программы Сергей Гуриев, ректор РЭШ.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Сегодня мы говорим о том, как воспитывать лидеров 2020-х годов. И говорим мы об этом с Ярославом Кузьминовым, ректором государственного университета ВШЭ. Здравствуйте, Ярослав Иванович.
Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Несмотря на то, что тема нашей программы обращена в будущее и мы надеемся, что мы сможем посвятить ей и, в общем, хорошему будущему всю передачу, мы не можем не отметить, что в Москве сегодня день траура, и к этому дню, я думаю, мы все присоединяемся и приносим свои соболезнования всем погибшим и пострадавшим в ужасных терактах, которые произошли вчера в Москве. Тем не менее, мы о будущем. И мы говорим о том, какие люди будут управлять Россией в 2020-х годах. Говорим с Ярославом Кузьминовым, и прежде всего хотели бы вашему вниманию предоставить досье на человека XXI века, на Ярослава Кузьминова.
ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА
Ярослав Иванович Кузьминов – потомственный экономист, профессиональный менеджер в сфере образования. В 1979 году окончил МГУ, после чего 10 лет преподавал там же на кафедре Истории народного хозяйства и экономических учений. В 1989-м вместе с группой своих коллег, молодых преподавателей, научных сотрудников и аспирантов создал альтернативную кафедру Экономической теории в физико-техническом институте. Это была первая попытка читать полный курс нормальной экономической науки в советском вузе параллельно с обязательной тогда марксистско-ленинской политэкономией.
В 1992 году вместе с будущим министром экономики Евгением Ясиным Ярослав Кузьминов предложил правительству концепцию вуза нового образца. В том же году Ярослав Иванович и возглавил государственный университет Высшая Школа Экономики, в 35 лет, став самым молодым ректором в России.
Один из разработчиков национальной доктрины образования, в действительности, является образовательным доктором, даже санитаром российского образования. Роль незавидная – борьба за снижение коррупции, плагиат и сокращение псевдовузов, дающих псевдообразование, последовательное отстаивание необходимости ЕГЭ в России. Все это, конечно, добавило Ярославу Кузьминову много сторонников, но и много врагов. Врагов, правда, нет только у того, кто ничего не делает.
С.ГУРИЕВ: Ярослав Иванович, ну, вот, после такого вступления мы хотели бы, действительно, поговорить о том, как вы, человек с таким огромным опытом создания с нуля и управления большим вузом видите, какими будут те люди, которые будут управлять Россией через 10-20 лет? Как и всех наших гостей, мы вас спросили заранее и даже положили ваши тезисы на вебсайт для обсуждения. И насколько я могу кратко сформулировать эти тезисы, вы говорите о том, что в большей части люди формируются еще до поступления не то, что в ВШЭ, а просто даже в среднюю школу. И в некотором роде главное – это понять, сколько людей будут заниматься креативной деятельностью, сколько людей будут так, как вы их назвали, «инертной массой». И ваши оценки этого соотношения – 90 к 10. Насколько, действительно, вам кажется, что, действительно, все предопределено и хорошо, что у нас есть эти 10%, которые все изменят. И много ли это или мало, 10%?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, во-первых, 10% профессиональной элиты, таких людей, которые предлагают инновации, это очень немало. Наверное, в особо пассионарные периоды истории в разных народах эта цифра возрастала по разным причинам, может быть, до 20-25%, но это, я думаю, предел. И те 90%, которые к инноваторам сами по себе не относятся, это, ведь, люди никакого не 2-го сорта, они могут воспринимать инновации или не воспринимать, в свою очередь. Им, может быть, хорошо или плохо жить, и они будут поддерживать те или иные вещи или их отрицать. Это люди, в общем, активные. Они просто не инноваторы, они не креативные люди для других. Они могут быть креативными только для себя.
И в какой степени мы можем повлиять сейчас на наше будущее, на это поколение? Ну, я бы сказал так. То, что я говорю, не есть мое изобретение, это, в общем, большинство педагогов и психологов вам скажут, что способности человека базовые формируются до школы. Они формируются до 7-8 лет где-то. Поэтому то, что мы обращаем крайне мало внимания на дошкольную подготовку, это, в общем, преступление перед будущими поколениями.
Школа формирует социальные компетенции, то есть умение общаться, коммуникацию, языки, как правило, в огромной степени школа формирует, способности к математике и так далее. И то, что может делать вуз, то, чего не может делать высшая школа или, там, средняя профессиональная школа, это только дать профессиональные компетенции, которые накладываются на способности человека их воспринимать. Понятно, что если вуз принимает на места инженеров людей с 27-ю баллами из 100 по ЕГЭ по математике, то, в общем, инженерами даже при их старании они не смогут стать. Поэтому то, что мы можем сделать и на уровне, когда люди учатся в вузе, и потом, уже с сформировавшимися поколениями, это не много, но это не означает, что этого не надо делать. Потому что после того как человек сформировался, ему можно дать место или его можно задвинуть.
Вот, в нашей истории были периоды, когда вытаскивались наверх молодые элиты, да? Причем, по разным поводам и с разными последствиями. Когда-то это было время, ну, скажем, 50-е – 60-е годы или, там, конец 80-х – 90-е годы. Это осталось у нас в памяти как что-то очень хорошее. Это был такой порыв в будущее и модернизационная волна.
А до этого, ведь, был Сталин. Сталин просто физически уничтожил старую элиту и вытащил новую. Тоже он добился на ряде направлений большого прогресса, но я не думаю, что мы согласились бы повторить такого рода опыт. Потому что от такой расчистки элит страдает не только политическая элита, страдает просто массово интеллигенция.
А.САМСОНОВА: Таким образом, есть насильственный и не насильственный способ, чтобы сделать так, чтобы модернизационное поколение, новое молодое пришло и стало элитой?
С.ГУРИЕВ: Чтобы у него было место, где бы себя проявить?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, есть, насильственные – ненасильственные. Есть, вообще, позиция власти – власть собирается что-то делать в этом отношении или власть не собирается мериться с тем, что элита стареет, доживает до 70 лет и тихо перекладывается в кремлевскую стену, как было при Леониде Ильиче.
С.ГУРИЕВ: Но там месте все уже заняты, правильно?
А.САМСОНОВА: А сейчас так?
Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, там еще есть.
А.САМСОНОВА: Можно проводить параллели современной элиты и той элиты? Сейчас, действительно, такая склонность к геронтократии есть? Или нет?
Я.КУЗЬМИНОВ: Сейчас – нет. Потому что правящие круги – они состоят из примерно 45-55-летних людей. Это далеко не очень пожилые люди, потому что сейчас вообще срок активной жизни удлиняется, скажем, по сравнению с началом XX века. И сейчас мы еще на перепутье. Кстати говоря, 2 наших лидера уважаемых, Путин и Медведев – они пытаются сейчас что-то сделать с подстегиванием модернизации, с вытаскиванием новых элит.
С.ГУРИЕВ: А как вам кажется, что самое важное из того, что они пытаются сделать для того, чтобы создать стимулы и место для тех самых 10% креативных людей. Вот, если посмотреть на все их действия, как вам кажется, что нужно выделить в первую очередь?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, первое, что я бы выделил из того, что они не только сделали, но пытаются сделать, это расчистка поля для малого и среднего бизнеса. Тут сделаны и делаются еще достаточно серьезные телодвижения и по ограничению проверок, и по доступности инфраструктуры. Вот сейчас еще один шаг нам надо, наверное, Сергей, делать – доступность кредитов для малого и среднего бизнеса.
С.ГУРИЕВ: Мы сделали такое исследование. Пока я бы характеризовал это именно как вы сказали «пытаются, но пока не получается». Но пытаются.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот. Ну, вот это наибольший плюс.
А.САМСОНОВА: А минусы?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, погодите – я сейчас еще маленький плюс назову, потом минус. Второе – это попытка создать исследовательский университет, создать венчурные фонды. Ну, в какой-то степени, я бы так сказал, создать силу, которая эквивалентна давлению отсутствующего у нас рынка, отсутствующей у нас конкуренции, чтобы заставить компании внедрять инновации. Не хотят внедрять.
С.ГУРИЕВ: Но, ведь, правильно: ведь, есть и другие способы. Во-первых, устранить барьеры для малого бизнеса. Ведь, не секрет, что многие из этих барьеров связаны с административным давлением, и поэтому, наверное, с коррупцией можно бороться не только такими способами. Второй момент, конкуренцию, если не получается, можно импортировать. Можно ее не эмитировать, а просто открывать таможенный барьер, снижать таможенный барьер.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, Сергей, я думаю, что это возможно до определенного предела. Вы не можете импортировать булочника из Ганновера.
С.ГУРИЕВ: Да, это правда.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот. Я думаю, что 2/3 малого бизнеса, да и среднего бизнеса – они, все-таки, привязаны к локальным рынкам. И любое открытие не поможет нам в Томской области.
С.ГУРИЕВ: Ну, очень много импортных продуктов питания мы, все-таки, потребляем и они, все-таки, стоят очень дорого, в том числе и не только потому, что есть какие-то злые чиновники, но и потому, что есть таможенные меры.
А.САМСОНОВА: Давайте не о продуктах питания, а о продукте образования. (смеется)
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, вот, о продукте образования здесь мы переходим, скорее, в зону плюс-минус. То есть намерения заявлены, но ресурсов, средств для этого выделено явно недостаточно. И мне кажется, что то, что мы миримся с тем, что у нас в огромном теле российского высшего образования доля псевдообразования составляет от 25 до 35%. Псевдообразование – это когда люди сознательно не осваивают компетенции, они просто прибывают, дабы получить диплом. Это огромная доля – такого нет ни в одной стране мира, могу сказать точно. И, конечно, это не просто обманутые люди в конечном счете, это растраченное общественное богатство.
С.ГУРИЕВ: Самое дорогое – время этих молодых людей, да? Которое можно было потратить с гораздо большей пользой.
Я.КУЗЬМИНОВ: Где еще заявлено движение? Это заявлено движение в школе – вот, проект «Наша новая школа». Я считаю, в принципе, хороший проект, я практически со всем согласен. Просто я не вижу внятной программы реализации этой президентской инициативы. То есть на поле образования нам, мне кажется, предстоит сделать гораздо больше, чем того, что сделано. И пока успехов здесь больших я, к сожалению, не вижу.
А.САМСОНОВА: Смотрите, это на уровне государства. Давайте, все-таки, переместимся на уровень конкретного вуза, ВШЭ. У вас, может быть, немного другое соотношение креативной и инертной массы. Тем не менее, если мы смотрим на ту же самую цель, на то, чтобы креативная масса стала элитой, что на уровне вуза у вас делается и может быть сделано?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, вы знаете, мы проводим некие исследования локальные. То есть у нас есть, в общем, картина уровня активности. Есть несколько уровней активности, которые мы можем зафиксировать по своим студентам. Ну, во-первых, я оговорюсь, что, все-таки, в Вышке очень сильные студенты, средний бал ЕГЭ – 82, это очень много. В пяти вузах в России он такой есть. Поэтому, в принципе, это люди способные, трудолюбивые. Они не пришли сюда покупать образование, точно так же, я думаю, что и в Московский Университет, и в Физтех они не приходят покупать образование. Несоразмерна трата просто. Я думаю, что даже на самых слабых факультетах мало таких интенций.
А, вот, как они дальше делятся, это очень интересно. Есть группа, процентов 15, наверное, которая активно занимается социальными инициативами. У нас, ведь, огромное количество студенческих клубов, инициатив, любителей экстремальных видов спорта до тех, кто онкологическим детям ходит помогать. Просто абсолютно разное, да? Газеты выпускают, где там власть университетскую ругают за наши, правда, деньги – своих не собрали.
С.ГУРИЕВ: Ну а есть такие, где хвалят университетскую власть на страницах студенческих газет?
Я.КУЗЬМИНОВ: Конечно, пытаются: там же, где ругают, там и хвалят – они, в общем, люди не предубежденные. Самое главное, чтобы они не чувствовали, что их сейчас накажут за некое высказывание и выражение. Вот это социально активные люди. С ними почти не совпадают другие активные – это процентов 15 тоже. Может быть, 20, но, может быть, 20 – это пожелание, скорее. Это люди, вовлеченные в академическое творчество. Люди, участвующие во взрослых научных семинарах, работы которые пишут и так далее. Они, кстати, довольно сильно коррелируют с теми, кто очень активно пользуются электронными ресурсами библиотеки – тех 29%, здесь у нас есть точные измерения.
И вот это примерно 30%, ну, активных людей. Но в других-то тоже мы не можем бросить камень, потому что Вышка, все-таки, где в бизнес выпускают. И они прекрасно активны, они реализуют себя в бизнесе. Вот, какая часть из этих оставшихся 70% избрали путь конформистов? Наверное, значительная часть есть какая-то. Потому что... Ну, вы знаете, был громкий такой опрос, я не помню кто его проводил, Вышку тоже опрашивали: «Назовите компанию своей мечты».
С.ГУРИЕВ: Газпром.
А.САМСОНОВА: Газпром.
Я.КУЗЬМИНОВ: Первая, по-моему, Газпром. Вторая, правда...
С.ГУРИЕВ: Администрация президента. Не, ну, может быть, в Вышке были другие результаты.
Я.КУЗЬМИНОВ: Газпром, администрация президента и Apple Computer были в Вышке.
С.ГУРИЕВ: Но в опросе ФОМа первая частная компания была Лукойл, и она была месте на шестом или седьмом. То есть в Вышке, может быть, Apple был достаточно высоко.
Я.КУЗЬМИНОВ: Но Газпром там тоже был. Там все с этим хорошо. Герман Оскарович очень обиделся, что там не первым был Сбербанк.
С.ГУРИЕВ: А, скажите, действительно, если взять студентов, которые приходят в Вышку, и студентов, которые заканчивают Вышку, в чем основное отличие одних от других? Как вы на них повлияли? Помогли ли вы им разобраться в себе или, действительно, привили какие-то, ну, кроме профессиональных навыков, умение считать и решать задачи, какие-то такие, более общие компетенции?
А.САМСОНОВА: Базисная надстройка такая.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, что в первую очередь это, конечно, умение работать и выполнять необходимые, даже локально неприятные тебе вещи. Все-таки, Вышка – это большая такая мясорубка, в которой там треть отсеивается, которые не справляются с постоянным напряжением. Но если ты учишься, ты в постоянном напряжении, ты должен выполнять работу в срок и должен выполнять ее сам, честно – кстати, плагиат преследуется, ты особо не можешь списать. И, в общем, люди, которые Вышку оканчивают, ну, многие работодатели мне говорят, что, «вот, я вышкинцев вижу и различаю по тому, что они готовы решать любые задачи, которые им поставят».
Может быть, по аналитическим способностям люди из МГУ и люди из Вышки – они близки. Но, вот, по способности организоваться – пожалуй, Вышка здесь имеет определенные преимущества. В какой степени это сочетается в возможности замечательной, которую дает университет лениться и придумывать что-то гениальное, лежа на диване.
С.ГУРИЕВ: Раз в полгода.
Я.КУЗЬМИНОВ: Да. Понимаете, ну, это меня тревожит. То есть мы хотели бы, чтобы наши студенты меньше были поглощены вот этим образовательным конвейером очень жестким, который потом на 3-м – 4-м курсе переходит в 2 конвейера, параллельно еще конвейер фирм, где они стажируются. Вот, чтобы они могли выпасть из этого и предаться счастливому творчеству...
С.ГУРИЕВ: Ну, здесь есть простой метод, на самом деле. У нас в РЭШ на последнем курсе пишут достаточно серьезную исследовательскую работу, в Вышке, наверное, тоже. В Америке в хороших бакалаврских программах и на 3-м курсе пишут серьезную работу, и на 4-м курсе пишут серьезную работу. И вопрос в том, действительно, может быть, эта вещь, по крайней мере, заставляет человека почувствовать себя самостоятельным аналитиком и даже исследователем. Почему такие вещи делать не надо?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, мы идем несколько дальше. У нас тоже они пишут работы. Мы пытаемся сымитировать для них – ну, это не имитация, на самом деле, инициатива того, что называется «научно-учебная лаборатория» - это такая микроакадемическая среда, совершенно горизонтально организованная, где они сами собой управляют, сами проводят семинары, ведут исследования, а там мы их только оцениваем. Оцениваем вполне жестко без всяких снисхождений, но они самоуправляются.
Вот, мне кажется, что это реальная возможность для людей не только сделать исследовательский проект и, волнуясь, поднести его старшим. А почувствовать то, ради чего мы с вами находимся в университете, а не управляем фирмами. Вот, свобода университета, ощущение академической независимости и академического братства, того, что не попробовав это, это просто нельзя понять.
А.САМСОНОВА: На этом месте мы прервемся, чтобы продолжить через несколько минут. Я напомню, это программа «Послезавтра», в которой мы говорим на тему, как готовить лидеров будущего. Говорим с Ярославом Кузьминовым, ректором государственного университета Высшая Школа Экономики, с Сергеем Гуриевым, ректором Российской Экономической Школы. Тоня Самсонова. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Здравствуйте снова. Это программа «Послезавтра», в которой мы говорим о том, как готовить лидеров будущего. Ярослав Кузьминов, ректор государственного университета Высшая Школа Экономики. Здравствуйте еще раз.
Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте еще раз.
А.САМСОНОВА: Ректор Российской Экономической Школы, ведущий этой программы Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Два ректора, один не ректор в этой студии. Я надеюсь, что все, кто нас слушают, выполнили такое условное домашнее задание, прочитали тезисы Ярослава Ивановича на сайте echo.msk.ru. Я напомню, что каждый раз перед следующей программой мы публикуем заранее тезисы нашего гостя, чтобы вы могли заранее обдумать свои вопросы, прислать их на SMS +7 985 970-45-45 или задать их прямо на сайте.
Один из основных тезисов, который можно было прочитать из текста Ярослава Ивановича, заключается в том, что, в общем-то, поскольку основные компетенции определяются еще в детском саду, ну и на 70% формируются сильно заранее, мы вряд ли можем ставить вопрос о том, чего мы, собственно, хотим от будущих лидеров и от молодого поколения – оно уже сформировалась. Есть такая предзаданность и предопределенность в этом, даже какой-то апокалипсис, что ли.
С.ГУРИЕВ: Но мы попросили прокомментировать этот тезис одного из самых успешных российских предпринимателей, основателя и почетного президента компании Вымпелком, основателя фонда «Династия» Дмитрия Борисовича Зимина.
А.САМСОНОВА: И вот что он сказал.
СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА
Д.ЗИМИН: На самом деле, в природе, а уж тем более в такой системе как в обществе, царствует неопределенность. Будущее не определено. Более того, через какой-то интервал времени вообще сегодняшний день не влияет на будущее. Погоду-то предсказать не можем, а тут наше будущее определено. Конечно, нет. Мне бы очень хотелось бы верить, надо что-то делать для этого, чтобы будущее нашей страны определяло бы какое-то поколение молодых ребят с горящими глазами. И задача наша, настоящего поколения – не дать погаснуть этим глазам. Понимать, что любое... Когда мы их лишаем возможности выбора, в том числе и политического, между прочим. Когда мы бьем по головам несогласных, мы тем самым сужаем свое будущее, причем, совсем не в лучшую сторону.
А будущее может быть всякое – и печальное, и не печальное. Последнее будет более вероятно, если мы представим молодежи быть максимально разнообразной, чтобы в обществе процветала бы конкуренция, которая сейчас в значительной мере отсутствует. Да здравствует наше неопределенное будущее.
С.ГУРИЕВ: Вот такое замечательное мнение. Я думаю, что до новостей мы как раз говорили о том, что в ВШЭ, ну и в любом, наверное, хорошем исследовательском университете – кстати, поздравляю вас с присвоением статуса национального исследовательского университета – действительно, важна, может быть, имитация, а, может быть, действительно, по-настоящему созданная атмосфера научной свободы, как вы говорили.
И, вот, из того, что сказал Дмитрий Борисович, вообще говоря, непонятно, что с этой свободной выпускникам Вышки делать. Вот, они приходят в общество и общество по разным оценкам, все-таки, у нас не очень свободно. Что будут делать люди, которых вы научили независимо думать, анализировать, решать задачи самим? Должны ли они строить какую-то внутреннюю миграцию? Должны ли они менять это общество? Может быть, им нужно уезжать, если они не могут реализовать свою свободную конкурентную личность в России? Как вы им отвечаете на эти вопросы?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, во-первых, среди наших студентов так же, как и не наших, есть очень разные, каждый для себя имеет разное понимание свободы. Что для него свобода? Для кого-то свобода – это потребление, для кого-то свобода – это писать те статьи, которые он хочет. Для кого-то свобода – это выйти на площадь с антипутинскими лозунгами. И нам надо уважать все эти варианты свободы.
Вот, кстати, я бы эсхатологических выводов из того, что я написал и говорил тут не делал, потому что я вас уверяю, что огромное количество возможностей в тех 3-4 миллионах человек, которые сейчас являются креативными молодыми для нашей страны, есть, Если хотя бы 500 тысяч, 800 тысяч из них займет реально позиции экономических, политических, общественных лидеров, научных лидеров, они способны радикально изменить наше будущее.
То есть здесь вопрос о том, какого рода свобода будет востребована теми, кому удастся в нынешней системе, нынешней экономической, политической, научной системе пробиться. Относительно тех, стоит ли уезжать, у нас порядка 5-7% уезжают люди на Запад. Не по политическим причинам.
А.САМСОНОВА: Из выпускников?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, из выпускников. Половина в докторантуру едет, в магистратуру западную, там остаются, хорошо устраиваются. Лондон вообще наполнен людьми, Париж тоже наполнен такого рода людьми – я массу людей знаю. Кстати, они совершенно спокойно относятся к тому, чтобы обратно сюда переехать. Это просто граждане мира. Вот, они по-разному. Это просто граждане мира.
Я думаю, что практически никто из этого поколения не рассматривает проблемы эмиграции, вот, как эмиграцию. Ну, найдет работу в Лондоне. Ну, классно, ему нравится жить там. Но если ему предложат работу в Томске, где он больше будет реализоваться, то он вполне спокойно ее выберет. Почему нет?
А.САМСОНОВА: Вы говорите о людях не только свободных, но и достаточно сильных с большой волей. Да? Все-таки, это не 100% выпускников. При этом есть большая часть, которых вы, условно, научили ценить свободу и жить в свободе. Они выходят в общество. Сергей Маратович говорит «не самое свободное». Соглашусь.
С.ГУРИЕВ: Это независимый эксперт.
А.САМСОНОВА: Независимые эксперты в этой студии говорят о том, что общество не самое свободное. И силы воли бороться с этим обществом у многих нету. Получается, вы выращиваете в таком парнике цветочек, который просто погибнет. Потому что не сможет один жить в таких условиях.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, что это совершенно не так, Тонь. Потому что Вышка – очень жесткий вуз. Вышка учит человека бороться, сносить обиду. Потому что, что такое публичные рейтинги, да? Ни в одном вузе их нету. Это все видят, что ты первый, все видят, что ты последний. Это очень тяжело. Но мы на это идем, потому что люди как раз не должны в парнике воспитываться. Люди должны видеть, что их ошибки бьют по ним, что они должны бороться за местом под солнцем, бороться, не подставляя ногу другим, а просто бороться. Бороться сами.
А.САМСОНОВА: А разве когда выделяются студентам деньги на разные, самые дурацкие, извините... Ну, как студент я могу оценить собственные, во всяком случае, инициативы, на которые мы получали деньги. На самые дурацкие инициативы, на какие-то дурацкие стенгазеты. И деньги выделяются просто так, просто потому, что так по-доброму решил ректорат. Это не создание парниковых условий?
Я.КУЗЬМИНОВ: Нет.
С.ГУРИЕВ: Дурацком – в хорошем смысле, креативном.
Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. Я думаю, что нет. Во-первых, в любой стране масса инициатив ищут доноров и находят доноров. Просто наша страна очень бедна донорами. Но в этом отношении наши студенты от французских или нидерландских ничем не отличаются. Просто мы играем роль такого отсутствующего массового донора.
С.ГУРИЕВ: Частного благотворительного сектора.
Я.КУЗЬМИНОВ: Да. И ей-богу, студенты регулярно ноют, что им мало даем, так сказать, и некоторые агрессивно очень себя ведут в этом отношении. Но они очень много денег и ресурсов собирают, затрачивают сами. Мне кажется, ну, вот, те же самые инициативы с помощью больным детям, слаборазвитым детям. Никаких денег мы им не даем – они сами собирают и деньги, и время свое тратят на время. Причем тут донорство?
С.ГУРИЕВ: Нет, ну, возвращаясь к вашему ответу на мой вопрос, вы говорите о том, что в Вышке учат сносить обиду и бороться. Ну, это другая, в некотором роде честная и понятная конкуренция, это относительно прозрачные правила игры, насколько они могут быть прозрачными в образовательной системе. Но то, о чем вы говорили про Лондон и про Томск, ну, вот, мы слышим из интервью Владислава Суркова, например, что, ну, нету пока у нас таких условий, ну, скажем, не в Лондоне, а в Кембридже, Бостоне или Силиконовой долине в Калифорнии. Таких условий пока ни в Томске, ни в Новосибирске, ни даже в Подмосковье пока нет. Почему человек, у которого, как вы правильно говорите, нет ограничения, где ему искать работу, либо смирится с тем, что у него нет возможности самореализоваться, либо он может уехать?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, я скажу так, Сергей. Это я думаю, и к вашим выпускникам, и к нашим относится. Все-таки, мы не физиков с вами выпускаем, не биологов. Вот, у физиков, у биологов – да, там реальная проблема. И, в общем, я глубоко понимаю, почему они там в Принстон едут, а не остаются в Калуге. Наши экономисты...
С.ГУРИЕВ: Но есть и теоретические физики, которым не нужны приборы
Я.КУЗЬМИНОВ: А среда? Все-таки, не бывает среды только теоретических физиков, правильно? Они, все-таки, должны быть окружены своими коллегами, которые с железками работают. То же самое, экономист, нормальный экономист здесь имеет гораздо более интересные возможности и как практик коммерческого сектора, и как человек, который делает карьеру государственного чиновника или аналитика, эксперта. Гораздо больше возможностей, чем на Западе. Гораздо больше.
С.ГУРИЕВ: Вы так считаете?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, я уверен. Я думаю, что и для выпускников РЭШ, и для выпускников Вышки, и для выпускников МГУ, Санкт-Петербургского университета, ну, десятки там ведущих экономических вузов, работа в России создает гораздо больший потенциал – я боюсь сказать, на порядок, но близко к этому – чем нормальная разумная карьера на Западе.
А.САМСОНОВА: А выпускники политологического факультета?
Я.КУЗЬМИНОВ: И политологического факультета тоже. Дело в том, что это же, политолог вовсе не обязательно должен классической демократией помогать управлять. Он любыми иерархиями может управлять, он может помогать корпоративному пиару. А все это у нас есть точно так же, как и у них.
А.САМСОНОВА: Я предлагаю подключить наших слушателей к беседе по телефону 363-36-59 в первую очередь. Во вторую очередь по SMS +7 985 970-45-45. Ваши вопросы Ярославу Кузьминову, ректору государственного университета ВШЭ по этим телефонам принимаются. 363-36-59, если будут желающие, которые не испугаются позвонить, то мы сразу снимем телефонный звонок. Извините, но те, кто звонят с номеров нехороших – а вы знаете, мы помечаем людей, которые любят нецензурно ругаться в эфире, красным цветом – эти звонки мы не снимаем. Хотя вы всегда, почему-то, пытаетесь прорваться в наш эфир. Тем не менее, мне бы хотелось еще про политику поговорить. Вот, все разговоры о том, как выстраиваются университеты, они все минуют политическую составляющую. Мы почему-то не касаемся этого вопроса. А если мы возьмем выпускников ВШЭ и проведем с ними тест на их политические пристрастия, на то, они условно за экономические и политические свободы? Скорее да или скорее нет? Как вы думаете, будет нормальное распределение? Или будут какие-то сдвиги?
Я.КУЗЬМИНОВ: Такое же, какое в обществе? Нет, конечно. Ну вот, какое на «Эхе Москве» - я думаю, такое примерно будет.
А.САМСОНОВА: То есть вы их заряжаете так? Или они к вам приходят уже заряженными?
С.ГУРИЕВ: На каждом экзамене они вынуждены прослушать передачу-другую «Эха Москвы».
А.САМСОНОВА: Да. Звонки появились. 363-36-59, алло, здравствуйте, вы в эфире программы «Послезавтра». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут. Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос у меня к ректору ВШЭ.
А.САМСОНОВА: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос у меня следующий. Я писал, в принципе, сообщение-вопрос через сайт, сейчас я его, если позволите, повторю. Владеет ли господин ректор информацией о том, насколько запущено дело в экономике России, в частности, в менеджменте, в маркетинге, в социологии? Это первый вопрос. И второй вопрос. Как эта картина коррелируется с тем, что Вышка выпускает специалистов по данным специализациям, безусловно, элитарных и подготовленных более 10 лет. Я не могу понять, куда, я не знаю, исчезает эта прослойка высококлассных специалистов? Почему ничего не меняется в этой стране в этой экономике?
А.САМСОНОВА: Спасибо, Сергей. Отличный вопрос.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, действительно, интересный вопрос. Я примерно посчитал, Сергей, я видел ваш вопрос. Порядка 40 тысяч человек мы выпустили, если брать дополнительное образование, тоже, конечно, мы воспитать в должной мере могли тысяч 15 – это, как бы, выпускники магистратуры, специалисты и так далее. Это много достаточно. Куда они деваются? Ну, у нас, как бы, есть очень отлаженная система работы с выпускниками, мы, в общем, представляем себе, где они.
А.САМСОНОВА: Почему они погоды не делают?
С.ГУРИЕВ: Да. Вопрос как раз в том, почему их влияние на жизнь в стране еще не заметно?
А.САМСОНОВА: В 1992 году основали.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете... Во-первых, мне не кажется, что оно незаметно. Может, это я нагло говорю, но я просто знаю целый ряд людей, которые работают в правительстве, которые работают в крупном бизнесе, и они, безусловно, позитивно влияют на наше экономическое развитие и на тот выбор, который от них зависит. Но представьте себе, выпуск Вышки – это 2 тысячи человек в год. Знаете, какой общий выпуск экономистов, социологов, управленце? Без юристов это, по-моему, 300-350 тысяч человек.
С.ГУРИЕВ: По-моему, только экономистов и менеджеров 350.
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, ну там не очень много, но примерно так. Поскольку вопрос был «плюс социологов» - давайте их добавим. То есть если мы возьмем не просто Вышку, а просто группу нормальных вузов... Я вовсе не считаю, что мы пуп земли. Но будет 20 тысяч. То есть это меньше 5-7%.
А.САМСОНОВА: Но они занимают верхние потолки в иерархической структуре.
С.ГУРИЕВ: Не-не, но, вот, вопрос такой. Я бы сказал, ну, понятно, что 40 тысяч – это не те 800 тысяч, о которых вы говорили. Но если, действительно, в год выпускаете 2 или 3 тысячи человек, то сколько еще лет нужно работать, чтобы сформировались 800 тысяч с правильными ценностями, с правильным отношением к инновациям?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, Вышка – это не Пушкинский лицей. Пушкинский лицей был совсем маленький, но наряду с ним высших учебных заведений был только московский, по-моему, университет и все – даже питерского тогда не было. А сейчас высшее образование формально получает, ну, практически каждый. И мне кажется, что, ну, как вам сказать? Доля тех, кто входит в реальную элиту, управляющую элиту из топ-10 вузов, которые так или иначе формируют хотя бы базовые профессиональные и человеческие, надеюсь, качества. Конечно, у них на порядок или на 2 порядка больше шансов туда попасть. Но, скажем, среди наших выпускников есть несколько... Есть и руководители департамента правительства, есть ряд руководителей департаментов Минфина, Минэкономики и так далее. Вот, такого рода люди есть. Но среди них нету пока ни одного человека, кто принимал бы большие такие, серьезные решения.
С.ГУРИЕВ: То есть их пока нельзя винить в том, что наш слушатель Сергей назвал запущенным состоянием экономики?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, что запущенное состояние экономики зависит от массы, а не от отдельных людей. И запущенное состояние экономики... Ну, косвенно, конечно, на него влияет плохое качество управленцев и экономистов. Но у него есть целый ряд других оснований, и мы с вами это хорошо знаем, да? Это базовые качества регулирования, это трудовые компетенции населения.
С.ГУРИЕВ: Регулирование – ведь, это нам не марсиане привезли тоже, да?
Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, мы сами его придумали, оно нам удобно. Нам удобно в нем жить как нации – это тоже серьезная проблема, мне кажется.
А.САМСОНОВА: Какова критическая масса выпускников, которые бы сделали погоду?
Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что в стране должно быть не меньше 25-35% студентов, которых бы учили инновациям, которые бы учились в нормальных университетах. А сейчас это, дай бог, чтобы 10%. Вот это проблема, которая, в общем, она не будет решать проблему 2031 года, а 2040-го, допустим. Но она зависит от нынешнего руководства и от нас с вами, насколько мы будем убедительны для него. В общем, пока, наверное, мы недостаточно убедительны. И есть много других забот, кроме тех, которые м мы сейчас обсуждаем.
С.ГУРИЕВ: Это правда.
А.САМСОНОВА: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Илья.
А.САМСОНОВА: Да, Илья. Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Ну, я много слышал про Вышку, и, собственно, когда я слышал про Вышку в конце 90-х, я знал четко, что в Вышке готовят экономистов и менеджеров, в основном. А сегодня я знаю, что в Вышке готовят социологов, политологов, журналистов.
С.ГУРИЕВ: И математиков теперь тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и иные профессии, да? С чем связано, собственно, вот такое расширение? И насколько оправдано, скажем так, увеличение университета? Насколько это соответствует зарубежной традиции управления университетом?
А.САМСОНОВА: Спасибо, Илья.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, на 100% соответствует вообще мировой традиции университетов. Университет – это сообщество интересных друг другу людей, сообщество людей творческих. Я вам скажу, как мы растем. Мы не ставим перед собой никакой задачи «А, вот, завтра мы будем открывать географический, а потом такой-то факультет». У нас таких планов нет и не было никогда. Мы выросли как свободное такое, самоуправляющееся сообщество профессоров. Вот, мы потом увидели хороших людей, таких же как мы, юристов. Мы их позвали. Да, предпоследний год мы увидели замечательных математиков, мы их позвали – они организовали факультет, неплохой, как говорят. Вот сегодня академики-математики у нас выступали и его, так сказать, оценивали, наш Матфак.
В этом году мы открываем историков. То же самое. Собралась группа историков, которым мы доверяем. Это креативные люди, которые хотят что-то сделать. Вот, они будут органической частью Вышки.
А если серьезно говорить, то любой университет – он только прирастает своей многопрофильностью. Потому что любой профессиональный взгляд – он односторонний. Он нужный, но односторонний.
С.ГУРИЕВ: Ярослав Иванович, но тут вопрос, я бы сказал, не про то, как открываются факультеты. А, вот, очень сложный для любого ректора вопрос и он не решается ни в какой стране. Каждый вновь открытый факультет – это эксперимент, да? Вы можете ошибиться. Закрываете ли вы факультеты? Как вы думаете, будете ли вы закрывать факультеты, если они вдруг окажутся неудачными? В Америке иногда очень редко такое происходит. В России сейчас мы видим слияние факультетов. Так, чтобы факультет какой-то в действующем университете закрылся, мы такого, наверное, не видим.
А.САМСОНОВА: И можно составить рейтинг факультетов в Вышке по многим показателям, понять, кто первый, кто последний.
Я.КУЗЬМИНОВ: Я скажу так. Закрыть факультет – это очень серьезное решение не по отношению к профессорам. Профессора – они могут в НИИ уйти, другие факультеты. А по отношению к студентам. Если мы инвестировали в факультет... Можем себе, конечно, представить, что мы какой-то факультет закроем, но до этого мы попытаемся улучшить там ситуацию, если она нам не нравится с точки зрения исследований, с точки зрения атмосферы на этом факультете и так далее. Закрывать факультеты стоит тогда, когда нет в обществе спроса на данных специалистов.
Вот, для инженерных вузов это серьезная проблема, потому что там есть целый ряд факультетов с мертвыми технологиями сегодня. Но я не думаю, что к классическому университету или к Вышке это относится. Потому что, все-таки, у нас факультеты – это бакалаврская подготовка, магистерские программы. Они отдельные или, по крайней мере, независимы достаточно. И бакалаврская подготовка – это основа наук. Экономики, математики, истории, социологии, психологии. Они всегда останутся. И всегда будет полезно иметь людей в магистратурах наших вот с таким разным бекграундом. Мне кажется, что те факультеты, которые есть в вышке, ну, вряд ли мне придет в голову их закрывать.
А.САМСОНОВА: Прежде чем мы перейдем к опросу, который сформулировал Ярослав Иванович для аудитории портала SuperJob, еще один небольшой вопрос. Вы можете себе представить, что среди студентов вашего вуза есть сторонники различных политических движений? Ну, например, ДПНИ или, там, запрещенные НБП, лимоновцы? С другой стороны, другие в партии «Солидарность» и так далее, всего спектра.
С.ГУРИЕВ: Партии «Единая Россия».
А.САМСОНОВА: Партии «Единая Россия», движения «Наши» и так далее.
Я.КУЗЬМИНОВ: Я могу сказать, что экстремистских движений я не знаю у нас – ну, они не проявлялись. Может, они и есть, но, по крайней мере, публично они себя не проявляли.
А.САМСОНОВА: Это было бы поводом для отчисления?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, если человек в университете вообще занимается политической деятельностью, это есть повод для того, чтобы он университет покинул. Любой. Будь он сторонником Лимонова или «Единой России». Потому что университет жив пока он свободен от политического раздрая. Он учит людей слушать аргументы друг друга, а не бить друг друга платформами.
С.ГУРИЕВ: То есть у вас нет партийной ячейки «Единой России» в университете?
Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, у нас нету. Что касается взглядов студентов по отношению к легально существующим партиям, то по ряду опросов мы не сильно отличаемся от общества. У нас есть левые, у нас есть правые, у нас есть центр в виде «Единой России».
А.САМСОНОВА: А среди профессуры?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот, кого у нас нет точно, по-моему, ну, я не видел лдпровцев. Ну, не знаю. Я вполне лояльно к этой партии отношусь, но я просто не встречал. Единороссов довольно много, и активных, так сказать, за пределами университета. «Наши» есть тоже, подходили они ко мне тут пару лет назад. Есть «Справедливая Россия», есть те, кто когда Глазьев там был активен, целый штаб был сформирован из студентов факультета Политологии, о чем я с изумлением узнал, когда он мне там благодарственное письмо написал. (смеется)
Естественно, спектр смещен в сторону правых, Яблока и правых. Но это, в общем, скорее, не функция того, что им либералы преподают, а просто такое же смещение есть у образованных людей.
С.ГУРИЕВ: У всех образованных и у всех экономистов. И у нас, конечно, такое распределение тоже есть.
А.САМСОНОВА: Волшебный вопрос, да, который Ярослав Иванович предложил аудитории SuperJob. Представьте себе ситуацию, что завтра в наследство вам достается 5 миллионов долларов, как бы вы ими распорядились? Тут разные варианты ответов. Ну, 2 таких основных направления – либо уехать с ними из России, либо остаться в России, либо вложить в собственный бизнес, либо просто выбрать себе жизнь рантье, вложить под какой-то процент, который обеспечит тебя и твою семью, и ничем до конца дней своих не заниматься. Ну, еще волшебный вариант – отдать на хорошее дело все 5 миллионов долларов и остаться жить своей обычной жизнью. Затрудняющихся ответить, что ж делать с таким большим количеством денег, было 11%.
С.ГУРИЕВ: Ярослав Иванович, как вы думаете, да?
А.САМСОНОВА: Сколько остается в России, сколько уезжает за границу? Сначала так, да. Кого больше?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, надеюсь, что остающихся в России, все-таки.
А.САМСОНОВА: Ну, примерно соотношение?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, два к одному.
С.ГУРИЕВ: Так и есть.
А.САМСОНОВА: Так и есть, да. А рантье – не рантье? Вложить в дело или жить на проценты?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что рантье процентов 40, вложить в дело – 60.
А.САМСОНОВА: Ну как так можно!
С.ГУРИЕВ: Да.
А.САМСОНОВА: Как так можно разговаривать? 30% выбирают себе жизнь рантье, 55% вкладывают в дело, 56% остаются в России, 29% уезжают за границу, 11% затрудняются ответить, 4% отдают деньги на благотворительность, все 5 миллионов. Это программа «Послезавтра», в которой мы говорили о том, как готовить лидеров будущего. Говорили с Ярославом Кузьминовым, ректором государственного университета Высшая Школа Экономики с ректором Российской Экономической Школы Сергеем Гуриевым. Меня зовут Тоня Самсонова. Пока!