Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2005-06-27

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Да это программа "Счетчик Бергера", которую как я уже сказала, так получилось, пропускали в предыдущие пару недель. Но Михаил Бергер вновь в эфире "Эхо Москвы". Добрый день.

М. БЕРГЕР - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – С возвращением.

М. БЕРГЕР – Да, это так. Я действительно здесь снова и сейчас мы насчитаем упущенное.

О. БЫЧКОВА – Тем более что у нас есть телефон прямого эфира 203-19-22, и мы собственно сейчас в обычном режиме будем все, как обычно, считать и подвергать сомнению. Что у нас в главное в нашем списке?

М. БЕРГЕР - У нас главный герой "Газпром", который много чего сделал, выкупил себя у государства, и дальше, между прочим, как-то пообещал распорядиться медийными активами, частью которых является "Эхо Москвы", попробуем понять, что это и что из этого следует. Вторая важная история минувшей недели - это встреча Путина с крупнейшими инвесторами. Вообще на самом деле с капитанами бизнеса, суммарная капитализация которых составляет 1 триллион долларов. Вот так представьте – 1 триллион долларов. Он встречался с главами компаний, которые стоят триллион. И еще поговорим о забытом уже, казалось способе решения экономических споров как бейсбольная бита. Здесь в центре Москвы.

О. БЫЧКОВА – Да, забыли на несколько лет, думали, что это не должно повториться.

М. БЕРГЕР - Стенка на стенку.

О. БЫЧКОВА – Буквально на прошлой неделе: бамс.

М. БЕРГЕР - Арбитраж такой специфический, кто и за что боролся.

О. БЫЧКОВА – И почему опять снова это все происходит.

М. БЕРГЕР - Совершенно верно. И еще для меня немножко неожиданный сюжет: появилось сообщение о том, наши коллеги с NEWSru.com сообщили, что Олег Дерипаска собирается купить дачу Сталина в Абхазии. Причем дача стоит около 10 млн. долларов, что это вдруг. Поговорим об этой новой моде. То есть когда самолеты, яхты куплены, видимо хочется что-то еще или может быть это такой политический позыв. Потому что экономического смысла я так не насчитал.

О. БЫЧКОВА – Монархические сны отечественных олигархов будут в завершение нашей программы. Можно сказать, на десерт. Ну а сейчас мы начнем с серьезных, скучных, никому не интересных тем.

М. БЕРГЕР - "Газпром" наконец-то стал как бы безраздельно государственным в том смысле, что там есть и другие акционеры, конечно, но наконец-то "Газпром" на 50 и сколько-то там процента принадлежит государству. А до недавнего времени было 38 с чем-то процентов. На самом деле более крупного акционера не было и прежде. Самые крупные акционеры, если другие пакеты и меньше, то нечего беспокоиться, государство все равно остается контролирующим акционером. Но вот что-то вызвало беспокойство у нашего государства и "Газпрома" и давно уже, не сегодня не вчера, а последние несколько лет была идея вернуть больше половины акций в руки государства. Но цель благородная, потому что до недавнего времени акции для российских резидентов, скажем так, продавались по одной цене, для иностранцев – по другой. Видимо из-за опасения того, что вдруг остальные акционеры сговорятся и соберут такой пул и окажутся владельцами и главными акционерами нашей главной корпорации нашего государства. Поэтому вот такие были ограничения, хотя они легко обходились с помощью всяких серых схем и для иностранцев легко акции "Газпрома" покупали российские компании. Тем не менее. И вот теперь когда "Газпром" купил 10 с лишним процентов за 7,5 млрд. долларов – цена, близкая к рыночной. Теперь остальные акции, остальные 49 с копейками будут более свободно продаваться. Что это значит – произойдет то, что давно обещали наши власти и либерализация рынка акций "Газпрома". Это в принципе довольно сильный позитивный сигнал для фондового рынка российского и хорошая фондовая новость. Я думаю, что стоимость акций "Газпрома" будет расти, не сразу и не резко, но будет расти. Еще важное состоит в том, что прежде была идея такой бартерной схемы за честь акций "Роснефти", обменять и так далее, но в последний момент то ли власти спохватились, то ли победила одна из группировок, которые там постоянно бьются за то, каким образом формировать эти энергетические наши государственные корпорации. И я думаю, что решили не связываться с "Роснефтью", которая, по мнению западных аналитиков, находится в техническом дефолте из-за большого количества долгов "Юганскнефтегаза", поглощенного со своими долгами. Кроме того, существуют юридические риски по искам относительно приобретения "Юганскнефтегаза" и решили на самом деле поступить таким образом. Хотя у меня есть вопрос, в бюджете на этот год не предусмотрена была такая покупка на 7,5 млрд. Тем не менее, вот эти деньги использованы, наверное, из Стабфонда, в общем не совсем прозрачное решение по финансам, с другой стороны абсолютно рыночное и мне это кажется лучшим решением той задачи, которая стояла. А получение 51% акций и концентрация такого пакета акций в руках государства…

О. БЫЧКОВА – Кстати, сообщение пришло по каналам "Интерфакса". Решение собрания акционеров "Роснефти", которая увеличивает за 2004 год выплаты дивидендов на 18%. И выбрали совет директоров, понятно.

М. БЕРГЕР - Порадуемся за акционеров "Роснефти…" основным и главным и единственным является государство. Это, в общем, не так плохо. Но "Роснефть" еще в этой сложной схеме фигурирует, еще возможны разные варианты, развитие событий.

О. БЫЧКОВА – Еще эта история не закончена.

М. БЕРГЕР - Вплоть до того, что сейчас говорится о том, что "Роснефть" будет продана, ее неконтрольный пакет будет продан. То ли китайцам, то ли тому же "Газпрому". Председатель правления "Газпрома" Миллер сказал, что мы будем наращивать нефтяные активы. "Роснефть" является таким нефтяным активом. Вполне заманчивым и сладким. То ли какая-то из действующих компаний российских, допустим, та же "Сибнефть". А может и иностранцы купят какие-то, для того чтобы… На самом деле это поможет сгладить неприятный эффект и осадок, который, конечно, до конца не пропадет - осадок от дела ЮКОСа. В общем, с "Роснефтью" вопрос остается открытым.

О. БЫЧКОВА – ЮКОСа нет, можно сказать или почти нет, а осадок остался.

М. БЕРГЕР - Но те компании ЮКОСа - "Юганскнефтегаз" она будет долго еще бродить по коридорам власти и по коридорам фондовых бирж, судов.

О. БЫЧКОВА – Взывать к оплате векселей.

М. БЕРГЕР - Да и в России и за рубежом. Это совершенно очевидно. Это практически гарантировано. Теперь поговорим еще об одной истории "газпромовской". На собрании акционеров, которое состоялось в конце прошлой недели, в пятницу, по-моему, председатель правления Миллер сказал, что мы будем идти по пути создания глобального энергетического холдинга, и при этом сократим долю газа в общей активности компании до 55%. Это сильное заявление. И мы будем приобретать нефтяные активы – заявил Миллер. И что еще более интересно, он сказал, что медийные активы, вот "Газпром-медиа" мы продадим, мы от них избавимся. Но выяснилось, что это не так больно и страшно, избавится "Газпром" от своих медиаактивов недалеко. Передаст "Газпромбанку", который является дочерней структурой. Но зато можно будет говорить о том, что "Газпром" не имеет непрофильных активов. Это кстати, опять повлияет на капитализацию компании, на стоимость акций. Теперь надо сказать, что "Газпром-медиа" крупнейший медийный холдинг в России, куда входит НТВ, национальная компания телевизионная, НТВ-плюс, крупнейший спутниковый оператор телевизионный. Семь радиостанций разных, среди которых наиболее известная "Эхо Москвы". Газета "Известия", газета "Трибуна", и по-моему не прямо, через косую схему "Труд". В общем, сложная история. Этот холдинг, кстати, показывает неплохие финансовые результаты. Но обременен большими долгами и с ним происходят разные вещи. Он переходит в руки "Газпромбанка". На политику НТВ будет, безусловно, по-прежнему влиять ровно так же как на политику газеты "Известия" будет влиять "Газпром". Но через "Газпромбанк", это уже неважно. Что позволяет передача бумаг "Газпромбанк" – возможно более гибкое управление. Что-то можно продать, что-то можно приобрести. В общем, как-то с этим обходиться более технологично и более умело. Я не думаю, что произойдут какие-то глобальные подвижки в редакционной политике НТВ, у НТВ-плюс нет редакционной политики, есть только фильмы и разные "EuroNews", и "Animal Planet". Просто покупные каналы. На газету "Известия" - непонятно, что там с ней происходит. Надо смотреть. Вот, кстати, такова история. Я думаю, что как раз сегодня у вас собрание акционеров закончится и какие-то свежие новости принесет Алексей Алексеевич.

О. БЫЧКОВА – Да, оставим пока эту тему. До появления новых новостей и комментариев. Но вот вопрос от Бориса, который спрашивает: "А что более выгодно для "Газпрома" в долгосрочной перспективе?" Если отвлекаться от медиаактивов.

М. БЕРГЕР - На самом деле, если "Газпром" преследует не политические, а бизнес-цели, но конечно выгодно избавиться от этого холдинга, потому что я думаю, вы уважаемый слушатель, обратили внимание на рекламу: "Газпром" – национальное достояние. Вот на самом деле монополии нигде в мире себя не рекламируют. Нет экономического смысла рекламировать. И так все знают: "Газпром" - это "Газпром". Ну чего. Российские железные дороги самые железные. Ну, других-то нет. Это форма как бы, за эту рекламу платят, но это форма решения материальных проблем НТВ. Как я это понимаю. Могу заблуждаться.

О. БЫЧКОВА – Позволю себе интерпретировать вопрос слушателя. Может быть, он сам его как-то уточнит. Но возможно, что речь идет, если не говорить о медиаактивах, говорить обо всем остальном. Выгодно ли, например, "Газпрому", добавлю я от себя, прирастать…

М. БЕРГЕР - Нефтью.

О. БЫЧКОВА – Да, и вообще превращаться в этого чудовищных размеров энергетического монстра.

М. БЕРГЕР - Во-первых, любая компания хочет развивать…

О. БЫЧКОВА – Стать еще больше.

М. БЕРГЕР - В принципе, поскольку на энергетическом рынке он глобален и там конкурируют игроки масштаба "Exxon Mobil" со стоимостью 300 млрд., а наш "Газпром" меньше 100 млрд. – в этом смысле стратегия верная. И есть аналоги на Западе таких глобальных энергетических компаний. В общем, я ничего вредного для бизнеса не вижу, за исключением того обстоятельства, что государственные компании не прозрачны.

О. БЫЧКОВА – Но "Exxon Mobil" это не государственная компания.

М. БЕРГЕР - Да, и там спокойно. И поэтому они и лидируют на мировом рынке. А что будет с "Газпромом", сможет ли он, нарастив свои активы, использовать их для успешной конкуренции на мировом рынке - это большой вопрос. Потому что у "Газпрома" масса, перед ним по-прежнему ставится масса политических и прочих задач, которые он должен решить за счет бизнеса. И в этом главная проблема. Вторая проблема состоит в том, что всерьез ведь никто не будет проверять, никакая налоговая не осмелится туда залезть с ногами. Все будут спрашивать, что думают большие начальники и что делать. И в этом проблема. Государственные компании не прозрачные и оценить их эффективность очень сложно. Так что вот такая история. То есть наращивание нефтяных активов в принципе стратегия не дурная и "Deutsche Bank" это советовал "Газпрому". А сама операционная деятельность этой компании может быть разной эффективности, и мы об этом даже не узнаем. То есть "Газпром", условно говоря, мог бы заработать денег в три раза больше, а он не заработал. Никто не узнает. Потому что она действует вне конкурентной среды у нас в стране. Вот такая история. Я думаю, что мы "Газпром" закроем, кран перекроем.

О. БЫЧКОВА – Условно говоря. Мы переходим к следующей теме нашей сегодняшней повестки.

М. БЕРГЕР - Путин и иностранные инвесторы.

О. БЫЧКОВА – Да.

М. БЕРГЕР - Здесь я скажу буквально несколько слов. Мне кажется важным, что инвесторы такого калибра встречались с Путиным, я назову только несколько имен: генеральный директор, председатель совета директоров крупнейшей банковской группы мира "Сити Групп" Майкл Клайн – банк номер один. Лидер мировой индустрии по производству алюминия компания "Alcoa", первое лицо – Ален Белда. И опять сладкое – глава "News Corporation" – Руперт Мердок. Это лицо известно стране, и, между прочим, Мердок среди прочего поинтересовался, предстоит ли приватизация таких компаний как телевидение вообще. Что в этом смысле ожидать ему, какую добычу. И, по словам Грефа, который встречался с журналистами после этого мероприятия, Путин сказал: что ВГТРК никогда, останется государственным, а вот НТВ на самом деле, то есть там могут быть какие-то истории. Это что касается наших почти цеховых новостей. Был там же глава IBM, глава "Рургаза", и, в общем…

О. БЫЧКОВА – Впечатляет, список гостей впечатляет. Верим.

М. БЕРГЕР - На что обратили внимание эти уважаемые господа. Эти акулы мировой экономики. Они не затрагивали тему ЮКОСа, обошли. Видимо как-то согласились с этим.

О. БЫЧКОВА – Смирились.

М. БЕРГЕР - Но они задавали правильные вопросы, их беспокоило больше всего, как говорят участники с российской стороны этого мероприятия, больше всего судебная система и защита прав собственника.

О. БЫЧКОВА – Это, в общем, тот же ЮКОС, только с другого бока.

М. БЕРГЕР - И на самом деле это плавно позволит нам перейти к большой крупной корпоративной драке в центре Москвы. Потому что когда в дело идут бейсбольные биты, значит, суд безмолвствует в этой ситуации. Это значит, что правовое решение или невозможно или оно не устроило стороны…

О. БЫЧКОВА – Или они просто не захотели его искать.

М. БЕРГЕР - Но все это говорит не в пользу нашего суда. Я просто еще раз обращаю внимание, что те люди, от которых зависит приток в нашу экономику десятков миллиардов долларов, они в первую очередь интересовались судебной системой и это справедливо и это верно, потому что без независимого настоящего надежного суда развивать бизнес невозможно. Потому что его могут отобрать в любой момент. То ли с помощью бейсбольной биты, то ли тихого, но не правового решения суда. За чем мы тоже имеем честь наблюдать.

О. БЫЧКОВА – Но пресса-то пишет, что президент на встрече с этими "мистерами-твистерами" хотел быть привлекательным. Но не очень убедительным оказался. Нет?

М. БЕРГЕР - Не знаю. Я на встрече не был и могу пользоваться только пересказом, как думали мои коллеги из газет. Пересказом тех людей, которые там были. Я частично использовал то, что было написано в газете "Ведомости", и газета вполне осведомленная. Я думаю, что Путину нелегко быть привлекательным на фоне некоторых известных событий. Так что понадобилось приложить много усилий, чтобы попытаться убедить или разубедить западных инвесторов в тех рисках, которые они здесь за нами числят.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефон 203-19-22. И есть звонки. Но давай завершим тему.

М. БЕРГЕР - Поговорим о корпоративной драке. Давно с помощью бейсбольной биты…

О. БЫЧКОВА – Здесь более всего даже не бита как таковая изумляет. А то, что вернулись опять вот эти малоприятные времена.

М. БЕРГЕР - Причем масштабы потрясают. По-моему, даже футбольные фанаты, чтобы сто на сто дрались в узеньких переулках. Я примерно в это время, проезжая рядом, странная история, в некоторых переулках стоит милиция, не пускает проехать. Я думаю, отродясь Путин сюда не заезживал. И премьер-министр тоже, что бы здесь могло быть.

О. БЫЧКОВА – Так милиция что стоит, говорит: не мешайте ребятам разбираться.

М. БЕРГЕР - Похоже на то, потому что просто не давали проехать…

О. БЫЧКОВА – Знаешь, у меня такая история была лет 15 назад. Когда я шла просто с семьей вечером по какому-то переулку, и там стоял человек, не милиционер, сказал: ребята, вы обойдите, пожалуйста, вот так сбоку, потому что тут ребята между собой, у них "стрелка". Но это было 15 лет назад, все знают, в какие времена.

М. БЕРГЕР – Моя любимая, а что, это какая-то частная драка или можно присоединиться. Так вот это была не частная драка. Это была корпоративная драка, и я говорю, это еще один серьезный упрек нашей судебной системе, которая не в состоянии ни решить, ни исполнить свои решения, а люди выясняют таким все-таки доисторическим способом первой половины 90-х годов. Газета "Ведомости" довольно основательно разобралась, на мой взгляд, в этой истории. И рассказала о том, что, скорее всего, это люди, которые нападали на офис строительно-промышленной компании, они представляют интересы депутата и предпринимателя миллиардера Сулеймана Керимова. Сторона осажденная утверждает, что не правомерные действия и так далее. Мы в этом не будем разбираться, просто хочу обратить внимание, что еще поражает – статус участников этих событий. Потому что это никому не известное СПК "Развитие" на самом деле эта компания владеет такими известными брендами как Главмосстрой, Мосмонтажспецстрой, и Моспромстройматериалы. Которые обеспечивают 50% всех стройматериалов в Москве. Грандиозные компании.

О. БЫЧКОВА – Так все-таки у тебя есть объяснение того, почему опять это все происходит? Почему они не разбираются за товарищеским ужином в ресторане, как цивилизованные люди. На собрании акционеров, в высоком кабинете у какого-то начальника. В суде в конце концов.

М. БЕРГЕР - Я думаю, я не знаю естественно детали, я думаю, что те кто, вероятно, скупили акции этой компании, хотят как можно быстрее начать пользоваться благами этого богатого имущества. Потому что одни только офисы Главмосстроя на Тверской стоят сотни миллионов долларов. А те, у кого купили акции, они хотят еще немножко подержать и попользоваться этим имуществом. Наверное. Если это было так.

О. БЫЧКОВА – Да нет, это опять-таки все детали. Кого как зовут, и как называются компании это уже подробности. А вопрос заключается в том, почему беспредел.

М. БЕРГЕР - Поскорее взять и подольше не отдавать. Вот поэтому вот такая история. Если сделка какая-то состоялась. Если не состоялась, то еще хуже. Это значит, что люди такого масштаба считают возможным с помощью просто банды физически крепких людей решить имущественный спор. Если они надеются на это, значит, видимо, можно это таким образом решить. А если можно таким образом решить, то беспокойство иностранных инвесторов, высказанное Путину в Питере, они очень и очень обосновано. Я на этом предлагаю закончить и двигаться дальше.

О. БЫЧКОВА – 203-19-22. Андрей нам тут присылает на пейджер какие-то уточнения, сколько кого было, не сто на сто, а 150, 40, 50 всего 200. Ну ладно, Андрей, 50 человек туда, 50 сюда. Это уже тоже подробности.

М. БЕРГЕР - Там переходили со стороны на сторону.

О. БЫЧКОВА – Ладно. Алло.

СЕРГЕЙ – Добрый день. Меня интересует ситуация с рублем. Сейчас беспокоятся, что укрепление рубля. Ваше мнение.

М. БЕРГЕР - А вас беспокоит или радует?

СЕРГЕЙ – Беспокоит, потому что у меня…

М. БЕРГЕР - Сбережения в валюте.

СЕРГЕЙ – Не в валюте, а именно в рублях. И более одного миллиона. Поэтому знать, что будет с рублем до конца хотя бы этого, либо до конца следующего года. У меня такое впечатление, что надо действительно сбрасывать.

М. БЕРГЕР - Странное впечатление, потому что рубль крепнет, значит, на это количество рублей вы можете купить все больше и больше валюты. Укрепление вас не должно сильно беспокоить. Второе, в принципе рубль довольно прочно стоит, и не вижу фундаментальных причин, которые могли бы поколебать эту прочность. И если только не какое-то волевое решение монетарных властей России - ЦБ и Минфина, которые захотят как-то или немножко подточить рубль, который сильно мешает экспортерам. Я же на самом деле думаю, вы экспортер какого-то продукта, вам не нравится. А если у вас есть сбережения в рублях, то это в принципе очень неплохо. Тем более такие серьезные сбережения, это хорошая сумма - миллион рублей.

О. БЫЧКОВА – Это укрепление сколько еще продержится? Потому что слушателя Сергея интересует перспектива на год или больше.

М. БЕРГЕР - Я думаю, что до конца года, скорее всего, продержится. Будут незначительные колебания. В более долгосрочной перспективе не берусь. Если беспокоит, сейчас отличное время купить какую-то валюту. То же евро или доллар, которые против рубля стоят относительно слабо. Хотя доллар укрепился за последнюю неделю, но в принципе еще остается существенно ниже того, что он был когда-то это не 32 рубля, а всего лишь 28.50 или 60 как сегодня. Поэтому тут время принимать решение о создании какой-то сбалансированной корзины. Вот такую сумму как миллион рублей можно разбить на 2-3 пакета…

О. БЫЧКОВА – Есть что балансировать.

М. БЕРГЕР - Да, пакет рублей-долларов, пакет рублей-евро или пакет рубль, доллар, евро.

О. БЫЧКОВА – Пополам. На три равных части.

М. БЕРГЕР - Примерно.

О. БЫЧКОВА – Еще один звонок. Алло. Здравствуйте.

ЮРИЙ – Добрый день. Хотел бы задать вопрос об ответственности журналистов, что они предлагают, вещают и так далее. Если у вас есть ручка или хотя бы пальцы, загибайте. Это просто факты.

О. БЫЧКОВА – Только не очень длинно.

ЮРИЙ – Кратчайшим образом. Была сессия биологического отделения РАН, на которой представители института оправдывались, что они не имеют никакого отношения к так называемому препарату "Стволамин". А также было интервью с господином Юрьевым, он зам. федеральной службы…

О. БЫЧКОВА – Все, Юрий понятно.

ЮРИЙ – …по здравоохранению и соцразвитию, на которой он сказал, что в России всего пять лицензий исследовательских, подчеркиваю…

О. БЫЧКОВА – Юрий еще пункты есть?

ЮРИЙ – И последнее, у вас же на "Кухню" приходили ученые и сказали, что пока этому направлению сказали: нет, нет и нет.

О. БЫЧКОВА – Юрий, мы вас поняли. Это беседа предыдущего часа.

ЮРИЙ - Тем не менее "Эхо Москвы" рекламирует эти непроверенные препараты.

О. БЫЧКОВА – Юрий, еще раз можем вам сказать, там, во-первых, сказано, что всегда посоветуйтесь с врачом. Я знаю, что все, что рекламируется на "Эхо Москвы", рекламируются те препараты, которые имеют специальные лицензии и разрешения в соответствии с законом, там говорится: посоветуйтесь с врачом, и реклама, в конце концов, это всего лишь один из многих вариантов выбора, который вам предложен. Давайте сейчас не будем опять в эту тему углубляться. Это тема предыдущего часа эфира. Может быть лучше туда адресоваться. Ну что же, у нас еще одна история осталась на сегодня обещанная. Олигархи и сталинские дачи.

М. БЕРГЕР - Да, немножко странный интерес, если верна информация о том, что Дерипаска или кто-то из российских олигархов собирается купить, а кроме российских вряд ли кто там может заплатить 10 млн. долларов за дачу Сталина в Абхазии. Экономического смысла в этом нет никакого. Я уверен, что Дерипаска или кто-то еще не будут отдыхать в Абхазии на даче Сталина. Они поедут во Францию или еще куда-то на Барбадос. А использовать это как элитный дом отдыха тоже бессмысленно, потому что, как правило, дачи в очень неважном состоянии, они требуют реконструкции, во-вторых, даже если сдавать по тысяче долларов за ночь, окупить 10 млн. долларов очень сложно. Нужно 10 тысяч ночей, в году всего 365, заполняемость не бывает сплошной. В общем, экономически эта вещь значения не имеет.

О. БЫЧКОВА – То есть 10 млн. это цена бренда.

М. БЕРГЕР - Совершенно верно. Но видимо кому-то кажется модным и правильным нынче владеть дачей Сталина. И вот эта мода на сталинское наследство меня, честно говоря, как гражданина замечательной страны, родившегося, кстати, в год смерти Сталина, она немножко напрягает.

О. БЫЧКОВА – Это с одной стороны распространенная весьма, наверное, ностальгия, которую мы видим в самых разных проявлениях, и теперь прибавилось еще одно. А с другой стороны это тоже может быть, знаешь, как была картина, когда икрой по икре был написано: жизнь удалась.

М. БЕРГЕР - Наверное. Но просто еще меня поражает такая история, что такой сталинской натуры, я имею в виду для съемок фильмов, очень много сохранилось не только в Абхазии, но и России. Огромное количество сталинских дач.

О. БЫЧКОВА – И не только сталинских.

М. БЕРГЕР - С 30-х годов стоят те же стулья, шторы… Я не против. Хорошо, надо сохранить как памятник. Но относиться к этому не как к такому драгоценному политическому наследию. А вот мне кажется, что немножко у нас смещается отношение к этим вещам.

О. БЫЧКОВА – А может быть, кто-то купит эту дачу, сохранит ее для потомков.

М. БЕРГЕР - Может быть.

О. БЫЧКОВА – Была такая история несколько лет назад в Англии. Когда там несколько десятилетий стоял без всякого движения и применения какой-то замок. Потому что там был какой-то имущественный спор. Никто не мог туда войти им воспользоваться, даже переставить вещи по-своему. Так получилось, что как-то наследники или кто-то не могли разобраться между собой. Длилось это бесконечно долго. И когда, наконец, этот вопрос был юридически решен, лет через 50, может быть или 60, туда вошли новые владельцы и позвали историков искусства, архитектуры, дизайна, которые сказали, что это потрясающе. Потому что нигде больше не было дома, сохранившегося в нетронутом виде, если я не ошибаюсь, 20-х или 30-х годов прошлого века. Они обнаружили там посуду, одежду, детские, брошенные в ящиках игрушки.

М. БЕРГЕР - Такой музей современной жизни.

О. БЫЧКОВА – Да. При этом никто не трогал ни одного плюшевого мишки за эти 50 или 60 лет. Просто нельзя было. И когда туда вошли специалисты, они были совершенно счастливы, потому что такой полноты предметов быта никто не видел никогда. Может быть, сейчас мы относимся к этому политизировано, а может быть через несколько десятилетий это будет дом-музей.

М. БЕРГЕР - Может быть, из "Новоарбатского" что-нибудь получится подобное. Нет?

О. БЫЧКОВА – К этой истории мы вернемся, возможно, в одной из наших следующих программ под названием "Счетчик Бергера", хотя не хотела бы я войти в магазин, где продают еду…

М. БЕРГЕР - Нетронутая последние пару лет.

О. БЫЧКОВА – Михаил Бергер в программе "Счетчик Бергера". Надеюсь, следующий понедельник мы не пропустим. Бергер задумался.

М. БЕРГЕР - До встречи на новом "Счетчике".