Счетчик Бергера - 2005-05-16

О. БЫЧКОВА – Итак, Михаил Бергер в прямом эфире «Эхо Москвы» и в программе с очень похожим совершенно случайно совпавшим названием.

М. БЕРГЕР – Добрый день. Начинаем тикать.

О. БЫЧКОВА – Начинаем тикать, да. 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы» - эфирный пейджер, который ожидает ваших вопросов и конечно, обязательного рода суждений и рассуждений. И также телефон прямого эфира 203-19-22. Прямой эфир «Эха Москвы». Начнем как обычно, с кратного меню, с краткого списка главных тем и самых интересных событий.

М. БЕРГЕР – Так мы поговорим о том, что получит Россия от досрочного погашения многомиллиардных долгов Парижскому клубу, о котором договорились в конце прошлой недели. Мы также затронем чудную тему, которая сегодня появилась, которая касается многих людей, по крайней мере, 1,5 миллионов владельцев автомобилей с правым рулем. Мы поговорим о том, что может остаться от «ЮКОСА» в материальном плане. Сегодня, как известно, оглашается приговор. Мы поговорим, что осталось от «ЮКОСА» как от компании, и что этим остаткам грозит.

О. БЫЧКОВА – У нас были, кстати, вопросы о «ЮКОСЕ», которые пришли к этой беседе на наш сайт в Интернете. Может быть, мы с этого и начнем. Да?

М. БЕРГЕР – Да. Мы можем с этого начать. И если останется время, буквально несколько слов о том, что санитарные власти России запретили ввозить в Россию молдавские цветы, зерно, овощи и фрукты.

О. БЫЧКОВА – А что разрешили ввозить из Молдавии, кроме этого?

М. БЕРГЕР – Не знаю. Вино, видимо – пока, да. А эти товары – нет. Но если цветы и зерно никакого значения на российском рынке не имеют, то овощи и фрукты – это большой кусок, значит, что фрукты могут быть дороже, чем обычно.

О. БЫЧКОВА – Ну в общем, короче говоря, из этой истории вывод такой же, как и из всех остальных – цены опять поднимутся. Об этом мы поговорим позже. Давайте сейчас начнем сразу с «ЮКОСа» и приговора Ходорковскому и Лебедеву, который должен быть, по крайней мере, начат сегодня.

М. БЕРГЕР – Я хотел, прежде всего, сказать об активах «ЮКОСа», которые остались: «Самаранефтегаз», «Томскнефть» и т.д. и т.д.

О. БЫЧКОВА – Как раз слушатели об этом и спрашивали, что, собственно говоря, останется и что будет, если «ЮКОС» не захочет платить и возвращать. Может такое быть вообще?

М. БЕРГЕР – Хочет «ЮКОС» или нет, есть система судебного исполнения. «ЮКОС» никто не спрашивает уже давно. На самом деле, детали не важны. Вся компания, по крайней мере, та ее часть, которая находится на территории Российской Федерации, будет отобрана и передана в руки надежных проверенных людей, в первую очередь - «Роснефти», которая сегодня с помощью арбитражных судов подает иски «ЮКОСу» как раз на сумму тех компаний, которые есть. И выигрывает сразу в первой инстанции безоговорочно, бесповоротно. На прошлой неделе в пользу «Роснефти» присудили 2 миллиарда долларов, так, между делом очередных претензий. Могут выставить иски еще на 500 миллиардов, на миллиард миллиардов. И арбитражный суд обязательно решит в пользу «Роснефти». Содержание этого процесса абсолютно не имеет никакого значения, потому что оно юридический смысл потеряло давно и всякий прочий хозяйственный тоже. Идет процесс национализации «ЮКОСа», который под судебной «крышей» передается компании «Роснефть». Как это связано с приговором, который будет сегодня вынесен. Понимаете, какая вещь. Теоретически возможно два исхода, допустим, оправдание. Или присудить два года, которые просидели Ходорковский и Лебедев, и освободить их в зале суда. Это маловероятно, иначе сотни людей, задействованных в операции «анти-ЮКОС» почувствуют себя обманутыми на всю жизнь. Зачем же тогда так много было стараний, кроме тех, кто получил прямую материальную выгоду, конечно.

О. БЫЧКОВА – Тут ведь вопрос какой в этом всем. Или вся акция затеивалась ради того, чтобы разобраться конкретно с активами, и тогда людей можно отпустить, потому что это уже не важно. Или это была какая-то политическая история. И тогда их, конечно, никто не отпустит, по крайней мере до 2008 года, к сожалению. Или две задачи решались одновременно.

М. БЕРГЕР – На самом деле, это комплексная история – решение политической задачи, на которой можно еще и заработать неплохо миллиард-другой. Каждый миллиард долларов на учете и поэтому…

О. БЫЧКОВА – Карман не тянет.

М. БЕРГЕР – Поэтому так счастливо совпало для некоторых людей. Но здесь важно вот, что. Сошлюсь на сегодняшнюю публикацию у нас на сайте. Там поразительно ясная мысль, с которой я абсолютно согласен. Он состоит в том, что такое решение судьбы компании «ЮКОС», ее раздача специальным людям практически лишает возможности Путина уйти в 2008 году, потому что люди, которые получили сегодня миллиардную собственность, благодаря действиям нынешней власти, прекрасно понимают, что как только сменится эта власть, к ним придут и спросят, и у них потребуют обратно эту собственность. А это близкое окружение Путина. Поэтому они сделают все, чтобы Путин в той или иной форме: в форме председателя правительства, в форме председателя парламента, в форме председателя военного совета – как угодно оставался у руля страны в форме преемника. Потому что получается так, что в России деньги не значат ничего без политической «крыши». В России собственность охраняется не судом, а только властью. Об этоv свидетельствует дело «ЮКОСа», об этом пишет сегодня Евгения Альбац у нас на нашем сайте.

О. БЫЧКОВА – Для того чтобы не отвечать за то, как национализировалась компания «ЮКОС»?

М. БЕРГЕР – Не возвращать перехваченное. Конечно.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Так или иначе, все версии так или иначе сходятся к печальному?

М. БЕРГЕР – Смотрите, что происходит с деньгами, они бегут из России. За первый квартал - почти 20 миллиарда долларов уехало из страны. Это же все вещи неслучайные. Рынок скисает (акции) на глазах. Сигналы не очень хороши, если бы не безумные цены на нефть, дела были бы гораздо более сложными у нас в стране.

О. БЫЧКОВА – Ты согласен с тем, что в возможном приговоре, в том, который мы узнаем все равно в ближайшее время, Ходорковскому и Лебедеву все равно цифра 2008 так или иначе где-то там подспудно фигурирует?

М. БЕРГЕР – Да она является тем контекстом, на фоне которого и принимается это решение.

О. БЫЧКОВА – Очень грустно, конечно, потому что эта цифра далеко. Она с одной стороны близко, но для человека, который находится в тюрьме, это далеко.

М. БЕРГЕР – Мне кажется, что эта цифра – поворотная в российской истории. Не для российской истории – для российского будущего. Что произойдет в 2008 году, произойдет ли передача власти и т.д.

О. БЫЧКОВА – И как?

М. БЕРГЕР – Это поворотная в истории штука.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на одну минуту, на краткий выпуск новостей, затем продолжим программу «Счетчик Бергера».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу программу вместе с Михаилом Бергером. 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы» - пейджер, который работает, здесь есть много вопросов. И 203-19-22 – это работающий же телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ты хотел что-то сказать.

М. БЕРГЕР – Я зацепился за новость по поводу АвтоВАЗа, который перешел на пятидневную работу.

О. БЫЧКОВА - Кризис перепроизводства на АвтоВАЗе.

М. БЕРГЕР – И это связано, между прочим, с правым рулем. Почему это связано с правым рулем? Ведомости еще на прошлой неделе писали, что у АвтоВАЗа серьезные проблемы со сбытом. Дилеры практически отказываются от своих доходов в сбыте этого товара, потому что хранение автомобиля тоже стоит денег. Продают уже по сниженным ценам и все равно, это не помогает. Почему это происходит? Две причины, на самом деле. Глобальная причина – это автокредитование. Как только люди смогли покупать в кредит автомобили, уже разница в цене, скажем, на "девятку" и в цене на какую-нибудь DAEWOO или HUNDAY, разница в полторы – две тысячи перестала иметь значение. И люди, конечно же, предпочитают хорошие автомобили отечественным. Это два разных типа автомобилей: российские и хорошие, к сожалению, такова практика. Это одна причина, а вторая причина – это подержанные иномарки, из которых конечно особенно дешевы автомобили с правым рулем. Их, по подсчетам специалистов, миллиарда 1,5 на территории Российской Федерации. Правительство пытается запретить использование…

О. БЫЧКОВА – Их не очень много вообще.

М. БЕРГЕР – Ну не мало.

О. БЫЧКОВА – Если в Москве только несколько миллионов автомобилей, в одной Москве – несколько миллионов.

М. БЕРГЕР – Для Москвы это неактуально. Для Хабаровска это важно. Если там 80 % частных автомобилей – с правым рулем, если муниципальный транспорт с левым рулем. На самом деле, что говорят гаишники по этому поводу. Есть две проблемы в связи с правым рулем: некоторые сложности при обгоне на трассе, потому что водитель не видит встречный автомобиль. И это не мало, между прочим. Много аварий происходит как раз при неумении обогнать. На самом деле, это главная проблема (обзор). И это создает некоторые сложности. Здесь важно другое. Несколько раз пытались запретить, этого не получалось сделать. Еще Черномырдин пытался запретить машины с правым рулем. Но сегодня владельцы этих автомобилей настроились, я смотрю, весьма решительно, и даже, прошу обратить особое внимание, как пишут «Новые Известия» «грозятся привязать оранжевые ленточки 19 мая, когда правительство будет обсуждать этот вопрос с тем, чтобы как-то намекнуть на революционность ситуации». Мысль конечно богатая. Я думаю, что весьма скоро по любому поводу будут выходить с оранжевыми ленточками и платочками. По любому поводу, включая засор канализации. Я думаю, что власть должна поощрять такое движение, потому что таким образом оранжевый цвет из революционного станет никаким. Если по поводу каждой хозяйственной проблемы будут выходит с оранжевым намеком, то он него ничего не останется. Полтора миллиона автомобилей – это не очень много относительно, но все же, не считаться с этим нельзя. Что советуют власти (смешно) – они советую переставить руль с права налево.

О. БЫЧКОВА – Как это?

М. БЕРГЕР – Есть мастерские, специальные авторизованные, которые могут руль с правой стороны переставить на левую.

О. БЫЧКОВА – Стоимость автомобиля?

М. БЕРГЕР – Примерно. От 2-х до 4-х тысяч долларов – это стоимость недорогого подержанного автомобиля с правым рулем. Конечно, никакой вменяемый человек не будет это делать. Это имеет смысл только делать на автомобилях, которые стоят тысяч 25-30, а тут можно заплатить тысяч 25-30 за автомобиль с левым рулем.

О. БЫЧКОВА – Да, конечно.

М. БЕРГЕР – Такая история с рулями. Как говорил мой приятель, не надо пугать человека «с рулем».

О. БЫЧКОВА – 203-19-22. Ты знаешь, этот телефон сейчас показывает мне, что есть много людей, желающих позвонить в прямой эфир.

М. БЕРГЕР – Давай попробуем. А потом еще поговорим о Парижском клубе.

О. БЫЧКОВА – Итак, 203-19-22. Алло. Здравствуйте. Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Борис. Я по поводу АвтоВАЗа, коль последняя тема по поводу АвтоВАЗа была. Я думаю, что радиостанция, ведущие упорно не называют основную проблему. Основная проблема по последним телепередачам, которые выходили, это в бандитских элементах во главе, видимо, с Каданниковым, которые упорно лоббировали принятие законов…

М. БЕРГЕР – Понятна ваша позиция. Спасибо. Это отличная версия. Конечно же, последние годы, еще когда Каданников ходил в детский сад, может быть, или, по крайней мере – в университет, в России никогда не существовало импортных автомобилей легковых.

О. БЫЧКОВА – 20 лет назад представить себе фразу «кризис перепроизводства на АвтоВАЗе» нереально.

М. БЕРГЕР – Люди в кровь разбивали лица, чтобы раздобыть автомобиль любой комплектации. Политика советская, унаследованная российской, была – не давать иностранным производителям конкурировать с российскими авто. В результате мы получили убогую машину, основные идеи производства которой относятся к 60-м годам, нас продолжают пытаться заставлять на ней ездить. Но это не бандитствующий элемент. Понимаете, бандитов можно как-то переломить с большим или меньшим успехом. Но когда это становится политикой официальной. Политику переломить нельзя. Это называется лоббисты, это называется заинтересованные стороны, это называется влиятельные чиновники, которые хотят, чтобы высокие пошлины, таможенные и прочие ограничения не позволяли иностранным автомобилям составлять конкуренцию российским. А уже дальше результат качества и уровня нашего автомобиля – это результат полного отсутствия реальной конкуренции. Как только конкуренция сейчас обозначилась, я уже сказал, почему, в том числе, и благодаря автокредитованию, АвтоВАЗ реально остановился и застрял.

О. БЫЧКОВА – Не надо забывать еще об огромном количестве людей, которые работают на этих заводах, и, наверное, судьбу которых тоже надо как-то решать, а не подвешивать их в таком состоянии.

М. БЕРГЕР – Еще можно обсуждать тезис, выдвинутый одним из главных аграрных начальников в правительстве Черномырдина, когда вице-премьер Заверюха сказал, что страна должна кормить своих крестьян. Хорошо, крестьян много, и они сразу научатся работать эффективно на земле. Это можно обсуждать. Но если еще кормить не только крестьян, но и автопроизводителей, а к ним в очередь выстроятся авиапроизводители, а за ними в очередь выстроятся и т.д. и т.д.

О. БЫЧКОВА – Все равно этих людей нужно как-то трудоустраивать, значит нужно принимать какие-то решения, не знаю, строить иностранные заводы, где они бы могли работать.

М. БЕРГЕР – Пусть тогда автопроизводители кормят крестьян. Нужно заниматься тем, что приносит деньги.

О. БЫЧКОВА – Понятно. 203-19-22. Еще один звонок по телефону прямого эфира радио «Эхо Москвы». Алло. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Очень интересная тема поднята в связи с правым рулем. Езжу на праворукой машине. Год 92-й.

М. БЕРГЕР – Как себя чувствует машина?

СЛУШАТЕЛЬ - Я не занимался изучением машины, только менял масло.

М. БЕРГЕР – А прекрасно. Это ответ.

СЛУШАТЕЛЬ – В год я проезжаю в районе 50 тысяч.

М. БЕРГЕР – А машина японская, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, чисто японская.

М. БЕРГЕР – А вам мешает руль справа обгонять?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, абсолютно нет, хотя я люблю так сказать немножко быструю езду…

М. БЕРГЕР – Понятно, как говорится, «руль в руки».

О. БЫЧКОВА – У вас есть, Михаил, опасение, что сейчас вашу решат судьбу неблагоприятным для вас способом?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, уже были такие попытки. Одно время я прожил (более 10 лет) на Дальнем Востоке, и там достаточно много машин с правым рулем, поэтому, скорее всего, что будут какие-то обращения в суд. Я думаю, что не получится ничего.

М. БЕРГЕР – Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Еще один звонок. 203-19-22. Алло. Здравствуйте. Вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Михаил. Один вопрос у меня такой. Мне интересно, вот машины, "девятки", которые продают по цене 7-8 тысяч долларов, по себестоимости завода, во сколько она обходится?

М. БЕРГЕР – Радио выключите, пожалуйста, Михаил. Себестоимость производства АвтоВАЗа была самой страшной тайной, которая существует на нашей территории. По-моему, состав ракетного горючего не охраняется с такой силой, как именно себестоимость автомобиля, производимого на АвтоВАЗе. Здесь смотрите, какая вещь. Учитывая ужасную организацию производства, раздутые штаты, огромные бюрократические аппараты и прочее, прочее, я не исключаю, что себестоимость может быть достаточно высокая, и это производство давно уже перестало быть по-настоящему выгодным.

О. БЫЧКОВА – Это производство давно перестало быть бизнесом?

М. БЕРГЕР – Давно перестало быть бизнесом, остается только политика. Там может быть много импортных комплектующих, иностранной пласмасски, оптика иногда, вся электрика и т.д. и т.д. Машина становится такой тяжелой экономической и социальной обузой, как раз связанной с тем, что десятки и сотни людей завязаны на это производство. Но я еще раз повторю, АвтоВАЗ пуще всякой государственной тайны охранят цифру себестоимости этого автомобиля по разным причинам.

О. БЫЧКОВА – Ну что ж. Еще одна тема была у Бергера.

М. БЕРГЕР – Очень важная. Это досрочное погашение государственного долга. Она сейчас не так популярна в народе, как, скажем, лет 5-7 назад, даже 2 года назад, когда была «проблема 2003» так называемая, огромные платежи. Но, учитывая, что в российском стабилизационном фонде скопилось огромное количество денег, во-первых. Во-вторых, валютные резервы Центрального банка весьма внушительны и входят по объемам в число самых крупных валютных резервов. Долги не страшны. Почему правительство бьется за погашение долгов Парижском клубу? Это долги так называемые государственные. Они были получены в самое тяжелое время, неблагоприятное при Горбачеве под очень высокие проценты. Их обслуживание безумно дорогое. Их размер растет. Мы гасим, обслуживаем, а их размер не сокращается – растет.

О. БЫЧКОВА – То есть проценты бешеные?

М. БЕРГЕР – Поэтому нужно любой ценой «эту колбасу отрезать». Остановить этот поток. Что российское правительство сделало. Правда поначалу, наивные, рассчитывали, что нам спишут часть этого долга за досрочность, что между прочим в итоге все равно было бы выгодно, но, слава богу, надо отдать должное, наконец-то мы говорим о хорошем. Тот редкий случай. Правительство добилось погашения досрочно части долга, 16 миллиардов из 42-х, по-моему. Так вот, погашение этой части по номиналу. Россия в итоге сэкономит 6 миллиардов долларов – это замечательно.

О. БЫЧКОВА – Это те 6 миллиардов, которые, может быть пришлось выплачивать в последующие годы, когда неизвестно, какой будет курс нефтяной, что будет проходить в стране. И вообще, это такая головная боль, которую сняли фактически со следующего поколения.

М. БЕРГЕР – Конечно, есть надежда, что еще около примерно 6 миллиардов удастся погасить досрочно. Это замечательный успех, который можно развивать. Причем этот долг Парижскому клубу, он не торгуется, в отличие от коммерческих. Он не торгуется на рынке, его нельзя выкупить обратно. Россия иногда часть долга выкупает, когда он стоит дешево – такая удобная экономическая операция. Так вот, с Парижским клубом так делать нельзя, это тяжелая обуза, и она сокращается, с чем можно только поздравить российское правительство.

О. БЫЧКОВА – У Михаила Бергера сегодня оказалась уникальная возможность с чем-то искренне поздравить российское правительство. И эту возможность он не упустил.

М. БЕРГЕР – Я ее с удовольствием использовал.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. И спасибо большое всем, кто сегодня принимал участие в нашем разговоре.