Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2005-04-18

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и «Счетчик Бергера» – это Михаил Бергер, он же счетчик, он же Бергер, гл. редактор Интернет-издания Ej.ru, добрый день, Михаил.

М. БЕРГЕР – Всем привет.

О. БЫЧКОВА – Итак, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это эфирный пейджер, и у нас есть тут кое-что для сегодняшних комментариев, как обычно, в начале я прошу Михаила Бергера представить главные темы прошедшей недели и топ-лист сегодняшних наших обсуждений. Итак?

М. БЕРГЕР – В моем списке одной из главных новостей следует сообщение газеты «Ведомости» о том, что компания «Сибнефть» откупилась от налогового ведомства всего за треть предъявляемых претензий. И из этого следует масса любопытных соображений, к которым мы вернемся позже. Также вышел доклад мирового банка об экономическом положении в мире, где России уделяется немало места, ее, собственно, место России там фиксируется не всегда к нашему удовольствию, это место, связанные с этим обсуждения предстоящей встречи большой восьмерки в Москве, где Москва – председатель. В отличие от олимпийских игр там страна-хозяйка все-таки имеет некоторые ограничения, мы об этих ограничениях поговорим. И там же, в Вашингтоне, где шла, в том числе, подготовка к встрече в Москве глав государств, индустриально развитых стран, там же Кудрин сделал такое упоительное заявление о том, что буквально в течение двух десятилетий, двух-трех.

О. БЫЧКОВА – Не сегодня – завтра практически.

М. БЕРГЕР – Да, Россия будет жить не хуже, чем США. И это мне лично напомнило обещания Никиты Сергеевича Хрущева – ровно в тот же срок, за 20 лет.

О. БЫЧКОВА – Но это и называется догоним и перегоним.

М. БЕРГЕР – Построить коммунизм в нашей стране, видимо, так бы и случилось, если бы не Олимпиада. Кстати, даже станки такие выпускали, токарные, «ДИП» – догоним и перегоним.

О. БЫЧКОВА – Да, Алексей Кудрин в Вашингтоне также сказал, что к 2007 г., это несколько раньше, чем через 20 лет.

М. БЕРГЕР – Да, и это конкретнее.

О. БЫЧКОВА – Рубль станет полностью конвертируемой валютой. Что это значит?

М. БЕРГЕР – Да, кстати, насчет того, что конвертируемой и полностью конвертируемой. Я хочу сказать, что и сегодня рубль, это, скажем так, достаточно конвертируемая валюта. Достаточно в том смысле, в котором мы с вами, выезжая на отдых за границу или гуляя по московским улицам, можем это сделать. В принципе, без всяких ограничений российские граждане, любой человек может прийти в обменный пункт и в любом количестве продать рубли, купить доллары или евро и наоборот, предложить евро, купить рубли, в общем.

О. БЫЧКОВА – В принципе, в дальних странах можно найти такие обменные пункты, которые принимают рубли, другой вопрос, за какие деньги.

М. БЕРГЕР – Я хочу сказать, что, скажем, в той же Венгрии, которая ближе к центру Европы, чем мы, не знаю, как сейчас, но некоторое время назад, в общем, существовали гораздо большие ограничения даже на обмен валюты на улицах. Там туристу, когда он приезжал, выдавалась справка о количестве обмененной валюты, если он потратит все эти форинты, он без этой справки не мог в обратную сторону обменять форинты на доллары. Так что в этом смысле Россия, в общем, не в худшем положении. Что касается полной конвертируемости, это важная вещь, это снятие ограничений по капитальным операциям. Т.е. когда человек может купить свечной заводик из России совершенно спокойно, речь идет о перемещении такого промышленного капитала, инвестиционного капитала в обе стороны. И надо сказать, что многие страны шли к этому десятилетиями, у нас особого выбора нет, потому что такая полная конвертируемость – это одно из условий нашего присоединения к международным организациям, в том числе и ВТО.

О. БЫЧКОВА – Т.е. даже если не хотим, все равно будем?

М. БЕРГЕР – Да, это не столько, это, конечно, хорошо, но не вполне наша добрая воля, а это, в общем, выполнение условий.

О. БЫЧКОВА – Но ведь для обычного человека, в принципе, рубль является уже совершенно конвертируемой валютой, потому что если ты едешь за границу, смотри.

М. БЕРГЕР – Сегодня где-нибудь, я не знаю, во Флоренции прийти с рублями, с рублями в банк, я не уверен, что вам их обменяют на лиры.

О. БЫЧКОВА – Конечно, и потом за них дадут три копейки, это ясно.

М. БЕРГЕР – Если их и обменяют, то по какому-нибудь безумному курсу.

О. БЫЧКОВА – Но я другое имею в виду, т.е. ведь нет никакой проблемы, например, если ты едешь в ту же Флоренцию или куда угодно, ты просто…

М. БЕРГЕР – Да, просто зайти в банк в России и приобрести любую валюту.

О. БЫЧКОВА – Возьмешь любую валюту или просто кладешь на карточку эти деньги.

М. БЕРГЕР – Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – А там с этой карточкой делаешь все, что хочешь.

М. БЕРГЕР – Рублевая карточка, если она международный имеет статус, она вам выдаст товар любой, который выплачивается в любой валюте. И наличные выдаст, кстати.

О. БЫЧКОВА – Т.е. ты тратишь все равно свои собственные рубли, так или иначе.

М. БЕРГЕР – На самом деле, полная конвертируемость – это как раз снятие ограничений на так называемые капитальные операции. Это уже дело банкиров, бизнесменов и других управляющих крупными суммами.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на одну минуту, затем продолжим наш разговор с Михаилом Бергером.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Михаил Бергер, хотела я сказать, уже, собственно, здесь.

М. БЕРГЕР – Т.е. меня не надо ждать два дня, преимущество, на самом деле. Продолжим говорить о том, что публика и мировая общественность услышали от Кудрина в Вашингтоне. Он много наговорил всего, так вот, пообещав, что Россия будет жить не хуже, чем Америка, и буквально через 20 лет, Кудрин, к сожалению, не привел никаких убедительных аргументов, кроме того что для этого нужно продолжать реформы. Как продолжать, что считать реформами, что считать продолжением, что замедлением, непонятно. Но мне, по крайней мере, понятна смелость Алексея Леонидовича, который дает такие уверенные прогнозы на столь долгий срок, потому что, конечно, через 20 лет кто с него спросит, кто вспомнит.

О. БЫЧКОВА – Но, может быть, это и смелость, и честность, может быть, на самом деле, он не дает смелых прогнозов о том, что через 20 лет мы будем жить при коммунизме. А, на самом деле, он честно признается, что все эти реформы, которые, может быть, наконец, будут осуществляться, не раньше, чем через 20 лет дадут какие-нибудь результаты, не ждите, может быть, так нам сказал?

М. БЕРГЕР – Необязательно стремиться к американскому уровню, может быть, хватило бы португальского, как у нас в последнее время модно или хотя бы греческого?

О. БЫЧКОВА – Уже, по-моему, с Португалией как-то забыли.

М. БЕРГЕР – Греческий уровень или австрийский уровень, тоже было бы, на самом деле, неплохо, хотя Австрия отстает от США, но я думаю, что мы все были бы счастливы иметь жизненный уровень такой, как в Австрии, например. Так вот, доклад Всемирного банка, который, как там как раз сейчас к этому времени и обсуждается, когда Кудрин был в Вашингтоне, из которого ясно, что Россия, в принципе, производит немало всего. Большую часть, конечно, за счет энергоносителей, и занимает по валовому национальному доходу, в целом, сколько мы всего производим, 16-е место в мире. Но если взять доходы на душу населения, то мы сразу падаем, рухаем, падаем на 97-е место, в общем, уходим просто. Я напомню, что в ООН 150 стран, поэтому мы в конце.

О. БЫЧКОВА – 16 из 150 – это очень даже нормально.

М. БЕРГЕР – Да, конечно.

О. БЫЧКОВА – А 98 из 150?

М. БЕРГЕР – Да, это конец второй пятидесятки. Я думаю, всякий теннисист, оказавшийся на этом месте, должен застрелиться, я имею в виду не начинающий, а уже такой.

О. БЫЧКОВА – Это совершенное такое, абсолютно фактическое доказательство с цифрами в руках известного тезиса о том, что страна у нас богатая, а народ бедный.

М. БЕРГЕР – Народ бедный, как-то да, так получается. И на самом деле, из этого, этим объясняется то обстоятельство, что лидеры индустриально развитых стран, 7 индустриально развитых стран, которые первоначально образовали семерку, G7, большая семерка, так вот, они, в общем, как-то возражают против того, чтобы руководил обсуждением финансовых и экономических проблем в 2006 г., когда восьмерка будет встречаться в Москве, так вот, чтобы руководил этим министр финансов России. Здесь ничего личного, Кудрина все любят, но проблема в том, что страна, занимающая 97 место в мире по доходу на душу населения, как-то не может управлять дискуссией о глобальных финансовых проблемах.

О. БЫЧКОВА – 98 место – это, как следует из этой информации, 2 тыс. с чем-то долларов среднего дохода на человека в год. Оценить это очень просто. Я знаю, что есть такая цифра, по крайней мере, близко к тому, 2 доллара в день на человека по ООН-овским данным, это уровень бедности считается.

М. БЕРГЕР – Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Это уровень нищеты. Значит, 2 доллара в день, это получается в год сколько, около 700 с чем-то.

М. БЕРГЕР – Да, и примерно в 3-4 раза оторвались от уровня бедности.

О. БЫЧКОВА – 700 долларов в год – это уровень бедности, по мировым стандартам, включая всякую Африку, Азию, уж совсем бедные страны, и наши 2 с чем-то тысячи. Т.е. недалеко.

М. БЕРГЕР – Да, мы в нижней, самой нижней части, даже не с середины, а на переходе между средними и бедными странами, причем средний уровень, на самом деле, почти в два раза больше, это 5 тыс. 500 на душу населения. Еще одни важные, а что, между прочим, очень характерные показатели, которые, кстати, может быть, и объясняют, почему мы находимся на 97 месте по доходам на душу при общем объеме довольно высоком, на 16, потому что деньги распределяются, в общем, очень специальным образом. То, что страна производит, валовой национальный продукт, если бы делили на всех граждан, мы бы заняли, может быть, какое-нибудь 20-25 место. Но поскольку на оборону мы тратим в два раза больше, чем в среднем в мире тратят государства, мы тратим на оборону. Как мы тратим, мы это видим, что у нас за армия, как она вооружена, но почему-то эта армия, такая армия, так вооруженная и так подготовленная, требует денег в два раза больше, чем… почти 19% всех расходов федерального бюджета идет на оборону. Т.е. практически каждый 5-й рубль нашего бюджета идет на оборонные расходы, что, конечно же, отнимает деньги и у населения, поэтому и доходы на душу населения столь низкие. Зато по расходам на здравоохранение мы ровно в два раза отстаем от среднего в мире. На самом деле, очень важно, это, между прочим, как с движением в Москве, я думаю, что большая часть пробок возникает все-таки не столько от количества машин, сколько от организации движения. Также и тут, дело не в количестве денег, которые наша страна производит, не в количестве национального продукта, хотя и в этом тоже, но в значительной степени, в очень высокой степени это проблема распределения этих денег, это то, как мы распоряжаемся этим богатством, на что считаем нужным тратить, на что – нет. На покупку еще одного миллиона портянок и сапог можем потратить или еще одну ракету «Тополь», а на шприц с таблеткой ни за что. Эта диспропорция, на самом деле, говорит о том, что у нас не вполне социальная экономика, не вполне гуманистическая, а направленная на решение неких, может быть, и имперских задач, поскольку для чего нужна такая суперармия, на которую столько денег уходит? Или война, или как-то такое нависание над миром или над регионом. Поэтому я думаю, что резервы не только в производстве национального дохода, но и в его распределении, при этом надо учесть, что это 16-е место, еще раз, я уже об этом говорил, еще раз скажу, это все-таки в известной степени результат высоких и очень высоких цен на нефть, которые еще будут долго высокими, но не вечно. У нас такого, никто не зарекался, что цены на нефть будут высокими всегда.

О. БЫЧКОВА – Можно еще раз про это 16-е место, уточнение для Раисы Николаевна, которая прислала вопрос на пейджер, она спрашивает, какое место, вернее, 16 после какой страны место мы занимаем, потому что Раиса Николаевна пишет, если после Буркина-Фасо, но это не очень ее греет. Так в том-то и дело, что там нет наверняка никаких Буркина-Фасо.

М. БЕРГЕР – 16 – это, на самом деле, мы вполне приличное государство, я напомню, между прочим, что в организацию ОЭСР, это организация экономического сотрудничества и развития, входит 24 страны. И мы вполне вообще выглядим там прилично, я еще раз повторяю, на фоне той же Италии или, я не знаю, Португалии и многих других стран. И 16 место из 150 вообще, которые стоят на учете в ООН.

О. БЫЧКОВА – Существующих, да, т.е. это, конечно, 16 самых богатых стран в мире, без всяких сомнений.

М. БЕРГЕР – Отличное место, да, т.е. это клуб богатых стран по общему объему. Но нас многовато, потому что если, допустим, та же Австрия производит чуть-чуть меньше, чем мы, но имеет население 8 млн. человек, то они примерно в 15 раз лучше живут, потому что там населения в 15 раз меньше, чем в России. Меньше рук, которые производят национальный продукт, не только по населению повезло, но они как-то умудряются зарабатывать. Понимаете, Австрия на одном туризме только 12 млрд. долларов зарабатывает, только на туризме, а мы на оружии не можем столько заработать.

О. БЫЧКОВА – Но, с другой стороны, у нас страна побольше будет, чем Австрия.

М. БЕРГЕР – И больше туристов, между прочим.

О. БЫЧКОВА – Конечно, при желании зарабатывать на туризме тут было бы, где развернуться, не то слово. А Япония, например, между прочим, она ведь очень населенная страна, при всей ее маленькой площади.

М. БЕРГЕР – Да, густо-густо населенная.

О. БЫЧКОВА – И между прочим, там население, оно, конечно, не такое, как в России, но там пропорция не такая, как с Австрией, потому что там не в несколько раз меньше, чем в нашей стране. В Японии около ста млн., да.

М. БЕРГЕР – И это сопоставимо с тем, что проживает на территории РФ.

О. БЫЧКОВА – Как ни странно.

М. БЕРГЕР – Япония входит в первую пятерку, я так полагаю, или десятку, семерку-восьмерку, а мы, в общем, как-то сильно-сильно отстаем. Япония входит в число лидеров по доходу на душу населения, этот показатель я подчеркну, почему мы говорим о 110 млн. Им удается все-таки дать денег своим гражданам, не только своим военным, на самом деле, неправильно, не военным, офицеры живут ужасно, получают унизительную зарплату.

О. БЫЧКОВА – Ты имеешь в виду не японских офицеров, а российских.

М. БЕРГЕР – Российских, да, российских офицеров, деньги получают ракеты, снабженцы военные, генералы.

О. БЫЧКОВА – Русские усушки.

М. БЕРГЕР – Совершенно верно. На еду, армия проедает такое количество денег, как-то так ее умудряются содержать. А, собственно, офицеры, которым нужно платить, получают ужасно нищенские деньги. Так вот, я хочу сказать, что Япония раздает, не раздает, вернее, а в Японии граждане зарабатывают просто в несколько раз больше на душу населения, чем в России.

О. БЫЧКОВА – Лидия спрашивает, когда вы говорите, что большая часть бюджета тратится на оборону, что вы имеете в виду, не войну ли в Чечне? Все вместе там, да?

М. БЕРГЕР – Да, конечно, оборона и безопасность – статья огромная, такая статья, куда входит, во-первых, содержание 3.5 человек в униформе, у нас ведь армия полтора миллиона, но эти все не кончается. Есть еще какие-нибудь железнодорожные войска, которые формально в армию не входят, но являются частью армии, с большим количеством генералов и военной техники. У нас есть строительные войска, у нас есть погранвойска, которые являются не частью армии, а частью ФСБ, у нас МЧС, которое тоже военизированная структура с большим количеством генералов. И все эти организации имеют огромный военный заказ, заказывают большое количество портянок, которые по-прежнему на вооружении, кстати, хочу сказать, стоят в нашей армии, дорогие ракеты и дорогие программы по обороне. Это я, собственно, подразумеваю.

О. БЫЧКОВА – Юрий Николаевич пишет, что Бергера беспокоит только наполнение его желудка, Юрий же Николаевич готов постоянно голодать, лишь бы наша армия была полностью финансирована. Собственно, об этом мы и говорим, примерно так оно и происходит.

М. БЕРГЕР – Лишь бы не было войны.

О. БЫЧКОВА – Через несколько минут мы продолжим программу «Счетчик Бергера».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем нашу программу с Михаилом Бергером, гл. редактором Интернет-издания Ej.ru. Мы говорили только что о том, что мы живем в богатой стране, но с бедным народом. Это подтверждено абсолютно голыми цифрами и фактами Всемирного банка, и наших слушателей, надо сказать, эта тема как-то очень взволновала. Михаил Бергер говорил о том, что…

М. БЕРГЕР – Много достается военным.

О. БЫЧКОВА – Да, очень много денег из этого богатства, которое выводит нашу страну на 16 место в мире, много достается военным, но не только, наверное, да, поэтому наше население по бедности, в свою очередь, или по богатству, наоборот, в этом списке занимает 98 место против 16-го.

М. БЕРГЕР – Да, по деньгам, которые остаются после того, как раздают военным все, по тем деньгам, которые остаются на остальное.

О. БЫЧКОВА – И Владимир пишет, что господин Бергер спит и видит, как бы разоружить нашу страну перед Европой и Америкой.

М. БЕРГЕР – Вы знаете, да, хорошо, это толкователь снов у нас слушатель, видит, знает, что я вижу в своих чудесных сновидениях.

О. БЫЧКОВА – Но это же правда.

М. БЕРГЕР – Уверю вас, совершенно другое снится и совершенно не на военную тему. Так вот, я, конечно, хотел бы, чтобы в России была эффективная и не очень многочисленная армия, но вы знаете, речь ведь о том, да, я думаю и о своем желудке, как правильно заметил радиослушатель. Я обязан о нем думать, между прочим, если бы я о нем не думал, я не смог бы служить два года в армии, что я делал в свое время. Зачем армии люди с испорченными желудками, с голодными или, не знаю, покалеченными? Дело вот в чем, армия, употреблю самый мягкий глагол, самый мягкий, а вы придумайте любой свой, проедает те деньги, которые ей выделяет государство, иначе она, не было бы этого позора, который был в Беслане, когда нельзя освободить заложников, иначе как танками стреляя по школе и огнеметами. И просто, видимо, давно бы уже навела конституционный порядок в Чечне, если бы та была бы настоящей армией, а не то, что мы имеем сегодня, за эти безумные деньги, за эти неразумные деньги и за это, в общем, за ту долю национального дохода, который достается армии. Так я не говорю о том, чтобы лишить армию денег. Я за то, чтобы ее финансировать, но, во-первых, все-таки в тех размерах, в которых финансируют армию страны с эффективной армией, мы же там… военные действия в Ираке, в Афганистане, в других регионах, показывают, что есть страны с эффективными армиями, не только США – Великобритания, Германия, и они показали эту эффективность на конкретных боевых действиях. Но они тратят на свою армию значительно меньшую долю национального дохода, чем мы. Речь об этом именно. Я хочу, чтобы у нас была такая же армия, может быть, даже сильнее, чем во всех остальных странах, заявляю официально, а сплю и вижу совершенно другое.

О. БЫЧКОВА – Ну ладно, давай уже к следующему пункту перейдем.

М. БЕРГЕР – Нужно обсудить одну важную тему, с которой я, собственно, и начал. Газета «Ведомости» рассказала о том, что компания «Сибнефть» откупилась от налоговых органов, ей удалось это, хотя в «Сибнефти» это не комментируют, налоговые службы – нет, но, судя по всему, дело обстоит именно так. Примерно год назад налоговые органы предъявили претензии к компании «Сибнефть» на миллиард долларов, у нас такая, принятая такая норма, где-нибудь за 2000 или 2001 год предъявить претензии на миллиард долларов. Но компания «Сибнефть», мне кажется, публично по этому поводу не проронила ни одного слова. Зато сегодня стало известно, что она уже давно заплатила, и не миллиард, а всего лишь 350 млн., и решила все свои проблемы с налоговыми органами.

О. БЫЧКОВА – Почему так?

М. БЕРГЕР – Как, она вступила с ними в переговоры конкретные, без привлечения телевизора, без заявлений о том, что это политически мотивированное дело, а просто вели с ними тихие переговоры.

О. БЫЧКОВА – Нет, а почему в три раза меньше-то?

М. БЕРГЕР – Видимо, с помощью, сумели каким-то образом убедить, что налоговые инспекторы ошиблись, что, на самом деле, компания должна бюджету не миллиард долларов, а 350 млн., тоже живая копейка, но не 27 млрд. долларов, которые оказался должен бюджету, оказалась должна бюджету компания ЮКОС. Но я просто хочу вот о чем сказать, этот пример говорит о том, что такая нам предлагается идеальная модель взаимоотношений бизнеса и власти. Молчи и плати. Если ты молча платишь деньги, никого в тюрьму не сажают, налоговые претензии не растут с каждым годом. И все происходит очень хорошо. Стоит тебе только начать дискутировать, особенно публично дискутировать и говорить о том, что это политические дела, когда тебе предъявляют налоговые претензии, когда на основании налоговых претензий компанию фактически разворовывают, разбивают в ноль, тут же начинается эскалация этих претензий, тут же выдвигаются другие обвинения, в том числе и уголовные, и криминальные, и компания разваливается. А «Сибнефть» показала нам такое ноу-хау. Я не исключаю, правда, что «Сибнефти» удалось договориться с налоговыми органами не только потому, что она молчала. Может быть, как-то ее иначе она как-то особым образом стоит. Причем важно отметить вот что, Счетная палата, единственный официальный орган, с которым корреспондентам «Ведомостей» удалось пообщаться на эту тему, говорит, что «Сибнефти» удалось оптимизировать налоги до такой степени. ЮКОС бомбят за то, что они оптимизировали налоги, на основе этой оптимизации платили меньше, так вот, ЮКОС платил в 2002 г. и в 2001 г. налоги, так называемая эффективная налоговая ставка была 7 и 12%, 7 в один год, 12 в другой. При том, что реально ставка налога на прибыль – 24%. «Сибнефти» удалось так утоптать, так оптимизировать свои налоги и, видимо, ЮКОС делал то же самое, может быть, даже учился у «Сибнефти». Но «Сибнефти» удалось за 350 млн. откупиться, договориться, а ЮКОСу не удается, 9 уже отдали миллиардов, хотя, на самом деле, больше, я имею в виду проданный «Юганскнефтегаз».

О. БЫЧКОВА – Цифры все растут.

М. БЕРГЕР – А цифры все растут. Так что такая история. Но, между прочим, это пример и для другого нефтяного гиганта, компании ТНК ВР, которой тоже предъявлены претензии примерно на ту же сумму, 900 млн. долларов, но, на мой взгляд, компания уже совершила несколько ошибок. Во-первых, как-то публично это прокомментировала, значит, точно будет штраф. За это компании точно добавят. А во-вторых, что, мне кажется, еще больший грех, в Москву собрался, как написала в пятницу минувшую «Financial Times», в Москву собрался лорд Браун, глава корпорации «Бритиш Петролеум», которая пополам с «Альфа-групп» владеет компании ТНК ВР. Он собрался в Москву встретиться с Путиным, чтобы уточнить правила игры, так написала «Financial Times». Я как-то, честно говоря…

О. БЫЧКОВА – И он уже делал какие-то комментарии тоже в прессе на прошлой неделе.

М. БЕРГЕР – И говорил, что это не так, что он не собирается? Собирается.

О. БЫЧКОВА – Нет, он говорил, что не очень хорошо к компании относятся и вообще.

М. БЕРГЕР – Совершенно справедливо, да.

О. БЫЧКОВА – И вообще.

М. БЕРГЕР – Он собирался сюда в Москву с Путиным уточнять. Я позволю себе высказаться, я честно признаюсь, я ничего, у меня нет никакой инсайдерской информации по этому поводу, но у меня такое ощущение, что необязательно сэр Браун встретится с Путиным, дойдет до Путина. С каким-нибудь там Шаталовым, зам. министра, курирующим налоги, с кем-то там он может пообщаться. Может быть, и встретится, но я не уверен, и в общем, мне это кажется еще одной ошибкой, потому что его приезд сюда будет воспринят как попытка политического давления, а это вызывает, ничего, кроме раздражения и увеличения штрафа, мне кажется, это не вызовет. И мне кажется, российские власти совершенно не пугает репутационная сторона дела, как показала ситуация с ЮКОСом, хорошо, еще одна компания будет считать, что в России неблагоприятный инвестиционный климат. Да, многие вложили 7 млрд. долларов, ну и что? Да, ВР, «Бритиш Петролеум», вложила 7 млрд. долларов в российскую экономику, но это ни от чего не застраховало группу ТНК ВР. Посмотрим, как будут развиваться события, но мне кажется, что российские власти так чудесно решают вопрос о том, чтобы избежать обвинения в избирательном правосудии, когда «Сибнефти» тоже предъявили налоговые претензии на большую сумму, не только ЮКОСу, как было сказано. Так что план, вполне понятный план, увеличение роли государства в энергетическом комплексе, вообще отстроение, постройка крупного бизнеса, он продолжает осуществляться, несмотря на предупреждения о вреде, который наносят, эти действия наносят инвестиционному климату России.

О. БЫЧКОВА – На этом мы сегодня завершим программу «Счетчик Бергера». Михаил Бергер был в прямом эфире «Эха Москвы», в следующий раз – в следующий понедельник.