Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2005-04-04

О. БЫЧКОВА – Итак, «Счетчик Бергера» с Михаилом Бергером, гл. редактором Интернет-издания Ej.ru, добрый день, еще раз.

М. БЕРГЕР – Да, всем привет.

О. БЫЧКОВА – С ответом на вопрос о Ричарде Бахе мы не справились, посмотрим, что у нас дальше. Исправляйся, пожалуйста.

М. БЕРГЕР – Итак, в нашем списке некое событие, несколько не банальное, интервью главы президентской администрации Медведева журналу «Эксперт», и положения и выводы, вытекающие из этого интервью, как говорили во времена Брежнева. Второй пункт – нефть, которая продолжает бить все рекорды, и что из-за этого происходит для нашей экономики, для наших граждан, а также попробуем рассмотреть совершенно уникальное явление, жалобу парламентария Лебедева, бывшего банкира, на Первый телеканал, который, по его мнению, рекламирует один из фильмов, и он не уверен, Лебедев не уверен, платят ли за этот фильм.

О. БЫЧКОВА – Это не жалоба депутата ГД, к чему мы уже привыкли.

М. БЕРГЕР – Это серьезная постановка вопроса.

О. БЫЧКОВА – На художественное содержание какого-либо произведения, это совсем другая история.

М. БЕРГЕР – Денежная жалоба.

О. БЫЧКОВА – Сейчас у нас минута на краткий выпуск новостей, а затем, собственно, мы пойдем по пунктам оглашенного списка, там еще, по-моему, что-то есть, но нам про это позже расскажут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, Михаил Бергер, гл. редактор Интернет-издания Ej.ru, наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» и телефон прямого эфира тоже существует и функционирует, 203-19-22, но будет функционировать несколько позже. Итак, что натикало у нас в первом пункте, напомни нам пожалуйста.

М. БЕРГЕР – Да, итак, мы поговорим, несколько слов об интервью Медведева журналу «Эксперт», я напомню, что речь идет о главе президентской администрации, который, как оказалось, существует и имеет собственное мнение, потому что до последнего времени в этом могли возникнуть сомнения, ибо Медведев интервью практически не дает. А всем кажется, что существует в администрации только один человек, Сурков, который тоже интервью не дает, но присутствует везде и во всем. По крайней мере, ему приписывают присутствие во всем, в общем, казалось, что именно он все там определяет. Оказывается, есть еще и Медведев.

О. БЫЧКОВА – А Дмитрий Медведев сразу очень большое дал интервью, там много разных тем было затронуто, по поводу распада страны, о чем мы сейчас слышали в новостях, сегодня в эфире «Эха Москвы» после двух часов будет рассуждать Сергей Бунтман с Ольгой Крыштановской, руководителем центра изучения элиты института социологии. Это о, собственно, политике, но там есть еще экономика.

М. БЕРГЕР – Да, там есть несколько, по крайней мере, принципиальных экономических тезисов, которые связаны вот с чем. Медведев утверждает, что диктатура – это губительный режим, губительный в том числе и для экономики. Такое вдохновенное заявление, это значит, по крайней мере, можно сделать вывод, что в Кремле не собираются строить диктаторский режим в нашем государстве, что уже приятно. И Медведев говорит о том, что при диктатуре не может быть экономической эффективности. Теоретически все правильно, но практика, в общем, сегодняшняя такова, что такое диктатура, диктатура – это отсутствие, во-первых, оппозиции, во-вторых, разделения властей. Мне кажется, что в каком-то скомканном виде, еще не полностью в завершенном виде, но мы имеем именно отсутствие реальной оппозиции.

О. БЫЧКОВА – Потому что там еще один элемент должен присутствовать, как, по крайней мере, напрашивается эта мысль, может, это и необязательно, но напрашивается, при диктатуре должен быть диктатор.

М. БЕРГЕР – Диктаторами не появляются, диктаторами становятся, диктаторами не рождаются. Мы говорим о конструкции. Так вот, отсутствие оппозиции, это такая очень важная история, важный фактор. И, конечно же, подчинение всех ветвей власти одному такому дрючку, стволу, где он является и судебной, и исполнительной, и т.д. Что происходит с судебной властью, мы все видим отлично, что происходит с парламентом, тоже понятно. В общем, есть некоторые намеки на это. Поэтому предупреждение Медведева очень своевременное, мы можем потерять эффективность в экономике, хотя мировой рынок нефти нам делает подарки, мы об этом поговорим чуть позже, но, в общем, есть такая проблема. И второй, еще один очень важный тезис из этого же интервью, касающийся экономики, Медведев опять как-то очень благостно и воодушевленно говорит о предстоящем сокращении претензий, возможности предъявлять претензии по приватизационным сделкам, с 10 лет до 3, это все замечательно, мы этот сюжет обсуждали уже и говорили, что, на самом деле, можно сократить срок претензий до 1 дня, но придут налоговые инспекторы и все равно отберут компанию. Но даже если отвлечься от других инструментов отъема собственности и перераспределения, которыми владеет Кремль, давайте посмотрим, что такое три года и что такое десять. Смотрите, я думаю, что пока будет введена эта норма, потребуется время какое-то, можно будет отобрать все самое главное и сладкое. А потом передать новой команде, новым ребятам, которые как раз сейчас за оставшиеся до конца этого второго срока Путина три года получат ее навсегда и пересмотреть ее будет нельзя.

О. БЫЧКОВА – Три года – это немного с учетом того, что, например, Ходорковский уже полтора практически сидит.

М. БЕРГЕР – Да, конечно, потому что я говорю, в этом алгоритме, 10 и 3, можно и усмотреть такую схему, забрать у тех, кто попадает в десятку, грубо говоря, в этот срок 10 лет, пока это законодательство будет приниматься, передать тем, кто за три года, что остались, точно остались Путину как президенту, может быть, будет и дальше что-то, но это уже без всяких сомнений, за эти три года они станут окончательными и пожизненными, и прочими собственниками.

О. БЫЧКОВА – Во всем вы усматриваете, господин счетчик.

М. БЕРГЕР – Да.

О. БЫЧКОВА – Недоброжелательный очень.

М. БЕРГЕР – Надежда только на то, что если у нас поменяется, таки если, то придут еще более жадные люди и все опять поменяют или отнимут.

О. БЫЧКОВА – Василий Геннадьевич спрашивает как раз, кремлевские Медведевы предрекают развал России, если это случится, а это случится, пишет в скобках Василий Геннадьевич, не знаю, почему он так думает.

М. БЕРГЕР – С чего он так уверен, да.

О. БЫЧКОВА – Кому достанутся золотовалютные резервы РФ, спасибо за ответ. Не вам, Василий Геннадьевич, совершенно точно, и не нам.

М. БЕРГЕР – Да, не гражданам. Т.е. то, что не будут они розданы гражданам, это совершенно очевидно, совершенно понятно. А дальше как раз поговорим об эффективности и общей экономической ситуации. Естественно, переходим к вопросам цен на нефть, которые, конечно, пугают и радуют, кого-то пугают, кого-то радуют, потому что каждый день практически устанавливаются рекорды, 57 долларов за баррель, больше уже, 57 с копейками, с центами. И самое поразительное, что столь серьезная компания, инвестиционный банк «Голдман Сакс» вообще грозится тем, что где-то к 2007 г., а это довольно близко, полтора года впереди, нефть может стоить в два раза выше по отношению к нынешним рекордным уровням, т.е. 105 долларов за баррель обещает «Голдман Сакс».

О. БЫЧКОВА – Тут непонятно, это ужасно или это не ужасно? Потому что, с одной стороны, цифры, конечно, запредельные по сравнению с тем, что мы даже сегодня видим, но, с другой стороны, мы помним, например, что 100 лет назад, условно говоря, я не знаю, ни нефть, ни бензин и не автомобиль, но, как обычно пишут в книжках, одна корова, один дом и одна, не знаю, булка стоили совсем другие деньги по сравнению с сегодняшним днем, это естественный процесс.

М. БЕРГЕР – Я помню, как бензин стоил 4 копейки литр или 12 копеек, правда, я тогда еще учился в школе, но эти цифры у меня как-то застряли в голове. И все двигается куда-то, растет, смотрите, из этого что следует, следует то, что нефть и развитие экономики – вещи прямо связанные. Коль скоро мировая экономика развивается, спрос на нефть остается достаточно высоким. И именно развитие экономики, в первую очередь, китайской, ее огромными темпами, огромными размерами, требует все больше и больше энергоресурсов. Американская экономика, вообще потребитель номер 1, тоже продолжает как-то потреблять нефть, никакой стагнации там пока не просматривается, поэтому есть все показатели за то, чтобы цена на нефть росла. И, с одной стороны, наш бюджет получит больше денег, это значит, что все бюджетные выплаты будут исполнены, все обязательства, социальные и т.д., будут решены, это очень неплохо. Какие из этого проистекают проблемы, все-таки жизнь диалектична. И если цена на нефть растет на мировом рынке, то обязательно будет расти цена на бензин. Бензин – это как-то нас всех касается, это надо понимать.

О. БЫЧКОВА – Причем это касается даже тех, у кого нет личного автомобиля.

М. БЕРГЕР – Конечно, потому что он ездит по общественному транспорту.

О. БЫЧКОВА – Потому что он покупает товары, которые перевозят тоже на разных.

М. БЕРГЕР – И, между прочим, электричество вырабатывается из разных нефтепродуктов, его значительная часть, часть из газа.

О. БЫЧКОВА – И что будет, как ты думаешь?

М. БЕРГЕР – Да, я думаю, что счета на электричество могут быть немножко иными со временем. Стоимость проезда в общественном транспорте, вообще бензин есть, доля бензина разная, но она есть в каждом товаре. Нужно быть готовым к тому, что это, конечно же, будет подталкивать цены вверх, какие бы барьеры ни ставили между рынком энергоносителей России и мировым, коль скоро есть все-таки экспорт и стремление заработать больше, будет всегда, компании будут стараться вывезти как можно больше нефти и получить как можно больше денег. Но самое удивительное другое, эксперты наши, и на это обращает внимание газета «Ведомости», не предрекают ничего хорошего России от роста цен на нефть почему-то. Да, мы получим огромные деньги, стабилизационный фонд вырастет там неимоверно. Я хочу напомнить слушателям, что бюджет на текущий год составлялся из расчета 28 долларов за баррель. Нынче 57, т.е. в два раза. Представляете, сколько там запасных неожиданных денег появилось? Сколько чудесных добрых дел можно сделать, в том числе заплатить внешний долг досрочно, если удастся договориться.

О. БЫЧКОВА – Но, хочется сказать, мы опять этими деньгами распорядимся не так, как следует?

М. БЕРГЕР – Да, мы плохо распорядимся, предрекаю не я, предрекают серьезные эксперты, в частности, ректор академии народного хозяйства Владимир Мау, в частности, один самых авторитетных экспертов экономических, макроэкономических, это Евгений Гавриленков и многие другие. Им кажется, я думаю, что у них есть основания, потому что и Мау, и Гавриленков работали в правительстве в свое время, так вот, им кажется почему-то, что эти дополнительные деньги, легко доставшиеся, будут использованы не на модернизацию экономики, чего хотелось бы, а на социальные выплаты, что вроде бы неплохо, с одной стороны.

О. БЫЧКОВА – Чего тоже хотелось бы.

М. БЕРГЕР – Да, но что получается. Получается, что решение социальных проблем и социальной выплаты, я за, они создают повышенный спрос на рынке потребительских товаров и услуг, очень высокий. И это в условиях укрепляющегося рубля может придушить некоторые отрасли экономики, просто их ликвидировать. Скажем, как производство телевизоров у нас умирает практически или уже почти умерло, также может произойти с другими отраслями, поскольку импорт может убить просто, зашибить эти отрасли, при том, что, я повторюсь, рубль становится все тяжелее и дороже. И в общем, а дальше тот же Евгений Гавриленков опасается, что чем дольше будут эти легкие деньги поступать к нам, а там смотрите, какая история, правительство ввело цену отсечения, цена на нефть выше 25 долларов за баррель, уже доля, которую получает государство от экспорта нефти, существенно увеличивается. Так вот, сейчас поступления этих больших доходов, просто как это часто бывает, расслабляет, получатели этих доходов, в частности, правительство, и когда и если, рано или поздно все-таки цены на нефть повернутся назад, если повернутся назад, что это может просто привести к бюджетному хаосу, очень тяжелым последствиям, о которых сейчас как-то никто не хочет думать. Так что к несчастью такая чудесная мировая конъюнктура нефтяная, она почему-то не воодушевляет наших экспертов, причем весьма серьезных и к мнению которых привыкли у нас прислушиваться.

О. БЫЧКОВА – Вопрос на пейджер от Зинаиды из Москвы – мы торгуем нефтью, почему у нас все время дорожает бензин? Зинаида, как я разделяю ваше негодование.

М. БЕРГЕР – Да, так я, собственно, выше об этом сказал, поскольку бензин дорожает, нефть дорожает на мировом рынке, а мы как-то уже перестали быть отделены от мирового рынка, за эти блага, блага быть включенными в мировой товарообмен, надо платить, платить в том числе и растущей ценой на нефть.

О. БЫЧКОВА – Но у нас еще дешевле, конечно, чем в Европе, да, стоит бензин.

М. БЕРГЕР – Безусловно.

О. БЫЧКОВА – Явно, но как-то растет, да, очень быстро.

М. БЕРГЕР – У нас сейчас американский уровень цены на бензин.

О. БЫЧКОВА – У нас уже больше американского.

М. БЕРГЕР – Чуть-чуть больше, чем американский, и примерно в два раза меньше, чем в Европе. Т.е. есть, к сожалению, еще есть резерв. А если нефть будет продолжать расти так, как растет сейчас, то и вырастет бензин, между прочим, российская топливная ассоциация предсказывает весьма скорый рост цены на бензин, поскольку уже оптовые закупки на бензин последних месяцев выросли примерно процентов на 20.

О. БЫЧКОВА – А из этого что следует в цифрах?

М. БЕРГЕР – Из этого следует, что с лагом в несколько недель или месяцев цена розничная на бензин обязательно повысится.

О. БЫЧКОВА – На те же 20%, это очень много.

М. БЕРГЕР – Нет, рост будет более скромным, будет измеряться однозначными цифрами.

О. БЫЧКОВА – Но будет, но однозначно будет именно рост, а не падение, кто бы мог подумать.

М. БЕРГЕР – Однозначно будет расти, не может так быть, что завод покупает нефть дороже, а продает бензин дешевле или так же, как прежде.

О. БЫЧКОВА – Ладно, мы сейчас прервемся на несколько минут, на новости и рекламу, потом продолжим «Счетчик Бергера».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу программу с Михаилом Бергером, гл. редактором Интернет-издания Ej.ru. Очень интересная история запасена у тебя была также.

М. БЕРГЕР – Да, я хотел бы обратить внимание на то, что наш парламентарий довольно известный, банкир и некоторое время назад кандидат, соискатель поста мэра Александр Лебедев подал запрос в счетную палату. И запрос этот удивительный, в общем, показательный, я бы просто обратил на него внимание, не пытаясь рассудить суть конфликт. Конфликт состоит в следующем, Лебедев просит выяснить, платили ли производители фильма «Турецкий гамбит» Первому каналу за рекламу этого фильма. То, что этот фильм рекламировался безумно, по-моему, продолжает рекламироваться на Первом канале, это видит каждый телезритель. Здесь никаких доказательств не требуется, фокус в том, что гендиректор Первого канала, в котором, кстати, контрольный пакет акций принадлежит государству, поэтому адрес обращения Лебедева вполне логичен, счетная палата. Так вот, гендиректор является и продюсером этого фильма, таким образом, является лицом, материально заинтересованным в коммерческом успехе фильма «Турецкий гамбит». Эксперты в области рекламы посчитали, что стоимость времени, посвященного рекламе «Турецкого гамбита», по тарифам должна была бы оплачиваться примерно 4 млн. долларов, таков объем рекламного времени, посвященного «Турецкому гамбиту». И Лебедев просит выяснить, платили ли производители фильма эти деньги. Сама постановка вопроса, я повторюсь, может быть, да, может быть, нет, каждый делает свои выводы, догадки, так вот, я хочу сказать, что мне кажется сама постановка вопроса об этом, о таком конфликте интересов, это важный сигнал нормального гражданского общества, где существует не в теории только понятие конфликта интересов. Здесь конфликт интересов абсолютно точно налицо, поскольку, собственно, Первый канал никакой прямой выгоды от кассовых сборов фильма «Турецкий гамбит» не имеет.

О. БЫЧКОВА – Если нам известно только об этом, может быть, и не так.

М. БЕРГЕР – Тогда должны быть внятные договоры, где прописаны все эти детали, количество рекламного времени, доля в доходах и т.д.

О. БЫЧКОВА – Так или иначе, это вопрос о том, в каком статусе должна находиться государственная компания.

М. БЕРГЕР – Государственная телекомпания.

О. БЫЧКОВА – Вообще государственная компания.

М. БЕРГЕР – Насколько свободны ее руководители с распоряжении этим самым эфирным временем, которое является собственностью государства. И сама постановка вопроса, повторюсь, может быть, выяснится, что все абсолютно чисто, нормально, и за деньги Первый канал рекламировал фильм, сделанный одним из его высокопоставленных сотрудников. Постановка вопроса правильная, важная. И независимо от развития этого сюжета она нужна для развития гражданского общества, для того, чтобы, повторюсь, не было конфликта интересов. Поэтому мне это кажется важным и полезным.

О. БЫЧКОВА – Да, какие преференции должна иметь государственная компания, каких она иметь не должна. И люди, работающие в ней. Правильно?

М. БЕРГЕР – Да, могут ли они использовать этот ресурс, который кажется ничьим, для решения иных или непрямых коммерческих интересов, интересов, не связанных, собственно, с делами компании.

О. БЫЧКОВА – Да, мы, конечно, верим во все хорошее с Михаилом Бергером.

М. БЕРГЕР – Мы надеемся, исходим из того.

О. БЫЧКОВА – Да, мы исходим из того, что, разумеется.

М. БЕРГЕР – За все заплачено сполна.

О. БЫЧКОВА – Да, и все разъяснения будут даны в полном виде и все будет, все точки над и будут поставлены, но нам интересно чисто теоретически.

М. БЕРГЕР – Очень напоминает гражданское общество.

О. БЫЧКОВА – 203-19-22, это телефон прямого эфира нашей программы, радио «Эхо Москвы». Тут у нас много вопросов на пейджер тоже идет.

М. БЕРГЕР – Пока люди собираются позвонить.

О. БЫЧКОВА – Уже звонят.

М. БЕРГЕР – Я использую секунд 40, чтобы коротко сказать о домашнем задании, в прошлый раз меня просили.

О. БЫЧКОВА – Отчитайтесь, пожалуйста.

М. БЕРГЕР – О сценарии развития нашей страны по Путину, Явлинскому.

О. БЫЧКОВА – Бергер, к доске.

М. БЕРГЕР – И Илларионову. Я хочу сказать, что исходя из ответственного подхода к политическим реалиям нам нужно рассматривать сценарий Путин, Путин и Путин. Но коль скоро вопрос был поставлен именно так, Путин, Явлинский, Илларионов, попробую в двух словах сказать. При Путине развитие госкапитализма, то, что один из моих коллег назвал очень точным словом терраномика, но не от слова территория, а экономика под гнетом угрозы терроризма, причем угрозы терроризма используются для ограничения экономической свободы, для перераспределения собственности и усиления роли государства в экономике.

О. БЫЧКОВА – Угроза терроризма трактуется так, как нужно трактующему.

М. БЕРГЕР – Используется для ограничения экономических свобод и перераспределения собственности. Вот коротко такая история. И развитие всех нынешних тенденций в области политики, свободы слова и т.д.

О. БЫЧКОВА – Оптимистично.

М. БЕРГЕР – Кстати, Медведев вполне положительно оценил состояние свободы слова в нашей стране, в этом интервью, о котором мы говорили, сказал, что никакой проблемы вообще со СМИ нет. В общем, каждый при своем мнении остается. По Явлинскому, каковы условия реализации этих сценариев, Явлинский должен стать президентом, иначе непонятен механизм внедрения его идей, но, тем не менее, они существуют. Разные, их очень много, и один из самых опытных политиков в нашей стране, насколько я понимаю, он будет бороться с олигархами, о чем сейчас говорит, как-то даже у партии есть список олигархов поименный, у кого нельзя брать деньги. И такая фундаментальная идея, борьба с монополией, это правильно, поскольку при Путине монополии только укрепляются, не реформируются. Итак, борьба с монополизмом в экономике. А Илларионов, конечно же, самое главное, первое дело, выйти из Киотского протокола. Фундаментальные экономические идеи Илларионова состоят в том, что государство должно стоить дешевле. Меньше бюрократов, но и, между прочим, меньше социальных обязательств. Вот в двух словах то, как я понимаю, я могу, может быть, неточно понимать идеи наших политиков, но мое представление. Теперь к звонкам.

О. БЫЧКОВА – 203-19-22, есть несколько минут, чтобы успеть все-таки принять пару вопросов, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ПЕТРОВНА – Я к Михаилу обращаюсь.

М. БЕРГЕР – Да, слушаю вас.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ПЕТРОВНА – Я, вы знаете, что хочу предложить ему, если у нас будет революция, она все-таки будет, я хочу предложить название «Голубой василек».

О. БЫЧКОВА – Хорошо, спасибо, принимается.

М. БЕРГЕР – Почему василек?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ПЕТРОВНА – Потому что, вы знаете, очень красивый цветок.

М. БЕРГЕР – А, т.е. вы предлагаете уже эмблему, цветовую и цветочную эмблему.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ПЕТРОВНА – Да.

М. БЕРГЕР – Записали.

О. БЫЧКОВА – Мы рассмотрим, да, и передадим, куда следует. 203-19-22, еще одно предложение. Вообще, это не программа «Угадай цветок», программа «Угадай цветок» в другое время выходит в эфире.

М. БЕРГЕР – И голубой как-то двусмысленный.

О. БЫЧКОВА – Не надо придираться, 203-19-22, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вы знаете, у меня такое мнение есть, почему Медведев вдруг выскочил сейчас.

М. БЕРГЕР – Интересно, почему же?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Может быть, смотреть на выборы дальнейшие?

М. БЕРГЕР – До выборов еще далеко, рано начинать, это фальстарт.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, он куда-то?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Может быть, не рано, может быть, уже так завертелось?

О. БЫЧКОВА – А, т.е. начало предвыборной кампании.

М. БЕРГЕР – Может быть, выборы будут ближе, вы хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, я говорю, что на 2008.

М. БЕРГЕР – Рановато, по крайней мере, все уже забудут через год, не то, что через 2.5.

О. БЫЧКОВА – Это версия.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Версия, да.

М. БЕРГЕР – Версия любопытна, да.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Ну что же, я думаю, что мы уже должны закончить, к сожалению, хотя только разошлись принимать звонки.

М. БЕРГЕР – Раскочегарились, да.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, спасибо Михаилу Бергеру, гл. редактору Интернет-издания Ej.ru, это была программа «Счетчик Бергера». И спасибо наши слушателям.

М. БЕРГЕР – Спасибо всем.