Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2005-03-14

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и Михаил Бергер, гл. редактор Интернет-издания Ej.ru, в программе с одноименным названием, добрый день.

М. БЕРГЕР – Всем привет.

О. БЫЧКОВА – И у нас есть эфирный пейджер, также есть телефон прямого эфира, который будет включен несколько позже. И что у нас сегодня в нашем списке?

М. БЕРГЕР – Поговорим о миллиардерах российских, которые нищают, одни нищают, другие появляются, в общем, там большие изменения в этом списке, о вещах, связанных с богатыми людьми, с богатством и вытекающими отсюда некоторыми обстоятельствами.

О. БЫЧКОВА – Очередной список журнал «Форбс» опубликовал как раз на днях, в конце прошлой недели.

М. БЕРГЕР – Совершенно верно, вокруг которого там масса.

О. БЫЧКОВА – Вокруг которого много разных разговоров.

М. БЕРГЕР – Да, и масса поводов для комментариев.

О. БЫЧКОВА – И мы продолжим, собственно, эти досужие вымыслы.

М. БЕРГЕР – Да, мы поговорим о налоговой политике правительства, на самом деле, не только, но и о расстановке сил в правительстве и попытаемся понять, кто же все-таки решает финансовые вопросы, премьер-министр, Кудрин или Кудрин ничего не решает, премьер-министр, или наоборот. Там есть такая, закрутилась интрига, есть новые обстоятельства, и мы можем это обсудить. Но я бы хотел обратить внимание на один важный момент, на один важный случай, который произошел на днях. На прошлой неделе Пресненский суд присудил министерству обороны заплатить проценты за пользование чужими деньгами. Речь идет о том, что несколько лет назад суд присудил министерству обороны заплатить компенсацию за смерть солдата родителям, и министерство обороны не заплатило. Так вот, теперь суд принял такое очень беспрецедентное, я считаю, решение, очень важное. Мы поговорим о цене человеческой жизни и гражданском обществе, это важная вещь.

О. БЫЧКОВА – Может быть, мы можем начать прямо с этой истории именно в силу ее беспрецедентности.

М. БЕРГЕР – Я несколько слов хотел бы сказать в связи с прозвучавшей новостью об олимпийских играх и олимпийской деревне, это важно, это касается всех, я думаю, что многие помнят, как и я, Олимпиаду 80 года, помнят, что в Москве было мало машин, спокойно как-то, как-то всем понравилось это. Что будет сейчас, это тоже важно, тоже важно и интересно, там много денег. И о них мы тоже можем сказать. Вот мой список.

О. БЫЧКОВА – У тебя есть ответ на вопрос, на что, собственно говоря, рассчитывает наш прекрасный город? Потому что я видела, слышала сообщения о том, что там есть три основных критерия, в этой комиссии МОК, состояние спортивных объектов, транспортные инфраструктуры и экология.

М. БЕРГЕР – Я думаю, что по спортивным объектам Москва могла бы что-то предложить, с транспортом беда.

О. БЫЧКОВА – Даже в обычные рутинные стандартные дни.

М. БЕРГЕР – Да, но я думаю, что за 5-6 лет можно построить было бы некоторые схемы транспортной системы, и если бы это чудо случилось, во-первых, конечно, шансов у Москвы мало, Москва вместе с Мадридом в аутсайдерах, а в лидерах – Лондон, Париж, Нью-Йорк, как на китайской косметике пишут обычно – Лондон, Париж, Нью-Йорк, все там сделано. Так вот, лидеры, конечно, тягаться с такими гигантами непросто, но, тем не менее, Москва и Мадрид – аутсайдеры, но формально мы еще в этом списке, поэтому можно порассуждать, если вдруг это чудо произойдет, по каким-то причинам МОК проголосует за Москву, то что получится. Москва, в любом случае, получит новые транспортные системы, это правда, какие-то развязки, в общем, в принципе, жить станет лучше через 8 лет, в целом.

О. БЫЧКОВА – Ты правда в это веришь?

М. БЕРГЕР – Если Олимпиада будет здесь, то в инфраструктуру города будут вложена такие деньги, которые в других случаях не будут вложены никогда. Я верю в то, что денег на улучшение транспортной схемы, связи, чего угодно, в Москве будет потрачено достаточно много. Теперь, почему городские власти так рвутся вообще в эту игру, включиться, и так хотят получить летние олимпийские игры, не только потому, что для кого-то это возможность лично войти в историю, но это еще, конечно, очень большие деньги, о которых мы говорим. Правда, меня лично смутило заявление вице-мэра Шанцева, который сказал, что город собирается заработать, если будет Олимпиада, 260 млн. долларов. Честно говоря, мне с этих денег смешно, как говорят в Одессе, что такое 260 млн. долларов на фоне необходимых инвестиций около 11 млрд., по-моему? И понятно, что не все, не город их будет вкладывать, будут вкладывать коммерсанты, но ради 260 млн. просто не стоит, мне кажется, затеваться. И город если уж будет заниматься Олимпиадой, то, мне кажется, должен заработать если не на порядок, то хотя бы на полпорядка больше. Т.е. прибыль должна все-таки в миллиарде или вокруг него исчисляться. И, на самом деле, непонятно, как у нас получится, не с чем сравнивать. 80-й год, все-таки советская власть, все деньги тратил бюджет, он же их получал. Прибыль, убыток был, непонятно. Расследовать невозможно, получится ли что-то в этот раз?

О. БЫЧКОВА – Можно сравнить, например, с Грецией, которая является не самой богатой европейской страной вовсе даже, которая только что проводила Олимпиаду. И теперь у них большие проблемы с европейским пактом стабильности, потому что они сильно вышли из своей финансовой стабильности.

М. БЕРГЕР – Да, это повлияло на всю, конечно.

О. БЫЧКОВА – У них там с инфляцией что-то не то, внешний долг у них ужасный.

М. БЕРГЕР – На состояние государственного бюджета это повлияло.

О. БЫЧКОВА – Да, в общем, там все повлияло, причем исключительно в худшую сторону, так вот.

М. БЕРГЕР – Опять, Афины, может быть, получили свои привилегии за счет развития, строительства и т.д., но, в целом, экономика страны как-то не выиграла. Не у всех получается.

О. БЫЧКОВА – Т.е. от Олимпиады богатые становятся богаче, а бедные становятся беднее.

М. БЕРГЕР – Да, жизнь несправедлива, но как-то приходится с этим считаться, итак.

О. БЫЧКОВА – Но это да, это мы, надо сказать, что это было все к слову сказано, к слову после новостей, а сейчас, собственно, мы вернемся к «Счетчику Бергера», к списку.

М. БЕРГЕР – Да, сейчас к «Счетчику» и поговорим о вещи, которая мне кажется принципиально важной. Итак, судья Пресненского суда госпожа Суменкова, если я правильно помню, приняла чрезвычайно важное решение. Дело обстоит таким образом, в 2000 г. сын, по-моему, Светланы Бояриной, если я не ошибаюсь, погиб в Чечне во время боевых действий. После чего Бутырский суд г. Москвы присудил министерству обороны выплатить компенсацию матери. Компенсация, конечно, ничего не может вернуть, потерю сына, это трагедия, которая непоправима, но во всех цивилизованных странах принято по возможности компенсировать в разных размерах. Где 100 тыс. долларов, где несчастные 3 тыс. долларов или 100 тыс. руб. в качестве морального вреда, ущерба и, по-моему, еще 66 тыс. за потерю. В общем, в сумме 166 тыс. рублей, т.е. 5.5 тыс. долларов, 5 с лишним тысяч долларов, такова цена солдатской жизни, к сожалению, что ужасно, несправедливо, неправильно.

О. БЫЧКОВА – Но даже эти деньги.

М. БЕРГЕР – Но даже эти деньги министерство обороны решило сэкономить, что, конечно, возмутительно. И у меня нет слов. Дальше, что происходит дальше, фонд «Право матери» решил помочь, я понимаю, что убитой горем матери трудно ходить по судам и сутяжничать по поводу денег, так, фонд «Права матери» подал иск в суд на министерство обороны, которое держит чужие, эти 160 тыс. уже не принадлежат Минобороны, они принадлежат Светлане Бояриной. Фонд «Право матери» подал иск в суд, министерство обороны, его представители 6 раз не являлись на заседание суда, просто игнорировали. На самом деле, я считаю, что, во-первых, нужно еще наказать Минобороны за неуважение к суду, просто возмутительное неуважение к суду. Так вот, 6 раз просто не являлись на заседание суда. В конце концов, на седьмой раз судья приняла решение наказать еще министерство обороны, т.е. не наказать, а вынесла совершенно справедливое решение, с точки зрения денег. Министерство обороны должно выплатить проценты за те деньги в соответствии с теми ставками по депозитам, которые есть. 166 тыс. руб., 460 дней задержки, если бы 460 дней эти деньги лежали в банке, то проценты бы составили 24 тыс. руб., эти 24 тыс. руб. плюс к тем деньгам, которые есть, Минобороны должно заплатить Бояриной. А если будет и дальше тянуть, т.е. счетчик будет работать, суд Пресненский поставил Минобороны на счетчик, совершенно, я всячески аплодирую этому, потому что решение уникальное. Я не знаю, было ли что-нибудь еще, мне кажется нет. Следующее, мне кажется, что чем выше будут иски к министерству обороны, к другим силовым ведомствам, офицеры и солдаты которых, рядовые которых погибают при исполнении своего служебного долга, тем меньше будет этих смертей. Сейчас, когда жизнь человека ничего не стоит, генералу наплевать. Никакая совесть, никакой устав караульной службы, никакой маршал не заставит генерала, полковника, капитана заботиться о сохранении жизни своих подопечных, пока не будут приходить иски, и не на 5 тыс. долларов, а на 50 и на 500 тыс. долларов, именно эти деньги. И пусть тогда описывают их танки, их дачи, их автомобили, «Мерседесы», «Гелентвагены» и прочую как бы боевую технику, на которой генералы разъезжают по Москве. Если это случится, тогда, я повторяю, меньше будет приходить гробов, меньше будет так называемого груза 200. Мне кажется, это единственный способ построить гражданское общество с помощью денег, с помощью исков, с помощью такого материального давления на силовые ведомства, которые сегодня совершенно наплевательски относятся к жизням наших детей, которые попадают к ним по конституции, по контракту, как угодно.

О. БЫЧКОВА – Я с тобой совершенно согласна, но если Минобороны, его представители 6 раз не являлись в суд и не платили деньги в течение такого длительного времени, то, собственно говоря, почему, с какой стати они кинутся сейчас выполнять решение суда?

М. БЕРГЕР – Важная история, конечно, могут и дальше игнорировать, но я убежден, что сумма долга Минобороны будет только расти, во-первых. Во-вторых, решение о первичной компенсации, я имею в виду те 166 тыс. руб., оно уже вступило в законную силу, его нельзя отменить назад. Это уже отменить нельзя. И может быть, городской суд изменит решение, скажем, Пресненского суда, это теоретически возможно. Хотя я не вижу для этого оснований, но я не судья. Поэтому есть суд, он рассмотрит. Но первичное решение отменить нельзя. И министерство обороны обязано это решение суда выполнить, с этим ничего не сделаешь. Сейчас, через год, через два, но чем позже, тем дороже это будет стоить. Это должно стоить дороже, если это будет стоить дороже в следующий раз министерство обороны будет вести себя иначе. Я понимаю прекрасно генералов, они не хотят создавать прецедента, они боятся произвести эту выплату, тогда они рухнут под давлением подобных исков. И должны быть такие иски, тогда, только тогда это позволит пересмотреть концепцию, подход вообще к цене человеческой жизни в армии, а то они о танке больше беспокоятся, чем о солдате. Танк стоит миллион, а солдат – 3 тыс. долларов всего.

О. БЫЧКОВА – Да, прежде, чем только пойдет речь о цене человеческой жизни, которая, может быть, все-таки будет как-то выше оцениваться, человеческая жизнь, для начала, как ты совершенно прав, неплохо было бы установить цену человеческой наглости и хамству.

М. БЕРГЕР – И просто довести до ума.

О. БЫЧКОВА – Да, в данном случае речь идет именно об этой цене, эти присужденные судом деньги – это цена этого.

М. БЕРГЕР – И довести решение суда до его исполнения.

О. БЫЧКОВА – Мы посмотрим, как это произойдет. В принципе, мы можем заключать пари, ты знаешь, будет выполнять министерство обороны решение суда или нет, с учетом всех предыдущих историй, это мы посмотрим. «Счетчик Бергера» в прямом эфире «Эха Москвы», у нас есть телефон 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это пейджер, и у нас есть телефон прямого эфира 203-19-22, мы вернемся ко всем этим средствам связи через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем наш прямой эфир с гл. редактором Интернет-издания Ej.ru Михаилом Бергером. Телефон прямого эфира, который уже начинает принимать ваши звонки, итак, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ (Москва) – Я прошу вас ответить, если вы будете испытывать затруднения в ответе, я готов вам.

О. БЫЧКОВА – Вы сразу вопрос давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ – Вопрос такой, знаете ли вы статью особенной части уголовного кодекса, единственную статью, которую законодатель упоминает в уголовно-процессуальном кодексе?

О. БЫЧКОВА – Ой, Владимир Борисович, давайте прямо сразу к сути.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ – Я тут же ассистирую, это статья 315, неисполнение приговора, постановления, определения и иного судебного акта.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы хотите сказать, что так просто не уйти, да?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ – Сейчас Миша Бергер, включив свой счетчик, рассказывал, как дело происходит безобразно с исполнением судебного решения.

О. БЫЧКОВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ – На самом деле, рядом в этом Пресненском суде сидят люди в неописуемой красоты курточках. Я имею в виду прокурорское это, не буду говорить, на букву М, но мудрые люди, которые должны были по истечении срока, особенно когда судебное решение вступило в законную силу.

О. БЫЧКОВА – Все понятно, да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР БОРИСОВИЧ – Тут же всю эту мразь призвать к уголовной ответственности.

О. БЫЧКОВА – Ясно, спасибо, Владимир Борисович, спасибо.

М. БЕРГЕР – Спасибо за подсказку.

О. БЫЧКОВА – Т.е. ни министерство обороны, как государственный орган, ни, да, ни все прочие не выполняли своих обязанностей.

М. БЕРГЕР – А надзорный орган должен был отреагировать. Но понятно, что трудно судиться с таким мощным ведомством, как министерство обороны, трудно с ним тягаться и даже, может, и прокурорские не всегда за это берутся, но хорошо, важно, спасибо за звонок, важно, что есть легальная база для давления на Минобороны с целью исполнения судебного решения.

О. БЫЧКОВА – Нет, сейчас, на самом деле, легальная база-то есть, она никуда не делась, ее написали тоже не вчера. Но, с другой стороны, печально то, что все это происходит между государственными структурами.

М. БЕРГЕР – Да, конечно, в нефтяные компании судебные приставы приходят через 20 минут после решения.

О. БЫЧКОВА – Неукоснительно просто.

М. БЕРГЕР – Да.

О. БЫЧКОВА – Еще один звонок по телефону прямого эфира, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ПЕТРОВНА (Москва) – У меня такой вопрос. В Чечне погибают наши дети, хорошо, что нашелся такой суд, который как бы защищает родственников. А что делать, когда солдатики умирают от пневмонии, как быть в таком случае? Минуточку еще, вы знаете, у меня сын отслужил в армии, мне 60 лет, сын отслужил в армии, слава богу, все нормально, в то время еще было возможно это. А внук у меня, я любые деньги займу, достану, но в армию его не отправлю.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

М. БЕРГЕР – Горе государству, в армию которого родители, в общем, готовы на все, чтобы не отправить.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, Галина Петровна, за звонок. У тебя есть ответ?

М. БЕРГЕР – Да, конечно. Это ужасно, когда солдаты погибают не при исполнении, гибель при исполнении ужасна, но когда они просто от ужасных условий жизни и службы погибают, это просто никакого рационального.

О. БЫЧКОВА – От того, что командиру совершенно все равно.

М. БЕРГЕР – Я возвращаюсь к тому, о чем я говорил, это очень дешево и совсем не больно, никто за это не отвечает, если хотя бы, я понимаю, что армию не переделаешь, но я говорю, нужно застраховать жизнь человека, застрахуйте его хотя бы на 10 тыс. долларов.

О. БЫЧКОВА – И будет основание потом.

М. БЕРГЕР – И когда уже не вы, а страховая компания придет в воинскую часть или к Минобороны, у страховой компании достаточно денег и юристов, чтобы выпить кровь у военных. Тогда взгляды поменяются, только, на самом деле, единственный способ создать материальные проблемы у тех, от кого зависит жизнь наших детей, солдат, тогда, может быть, тогда что-то поменяется.

О. БЫЧКОВА – Может быть, да, может быть – важное слово здесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Будьте добры, подскажите пожалуйста, в прошлый раз был анонсирован вопрос такой по поводу Домодедовских авиалиний.

М. БЕРГЕР – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – И так он и не прозвучал, ничего о нем.

М. БЕРГЕР – По поводу Домодедовских авиалиний могу сказать, что там, действительно, возникла уникальная ситуация, когда компания, работающая в Домодедово, вложила несколько сот миллионов долларов и превратила Домодедово в замечательный совершенный аэропорт европейского класса, как только он стал столь хорош, тут же власти государственные решили отобрать. Нашли изъяны в договоре аренды аэропортовского комплекса и т.д.

О. БЫЧКОВА – Власти сказали, что аренда, пожалуй, слишком низкая для такого замечательного, красивого объекта, лучшего в Москве.

М. БЕРГЕР – Да, возможно, и так. Но мне кажется, в данном случае, нужно сажать чиновника, который подписал такие документы и оставить в покое успешного оператора, компанию, которая для пассажиров делает жизнь, в общем, цивилизованной, удобной и приятной. Поэтому ситуация там развивается, но должен сказать, что из острой стадии конфликт вышел, компания, эксплуатирующая аэропорт, строящая этот комплекс, готова платить больше денег, это естественно, нормально, цивилизованно. И в общем, все идет к тому, что аэропорт останется в руках той же группы. И ничего трагического там не произойдет, государство получит немножко больше денег. Но это выскакивание из-за угла и попытка коммерсантов заплатить за действия чиновников, которые, в общем…

О. БЫЧКОВА – Заставить коммерсантов заплатить.

М. БЕРГЕР – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Кстати, вопрос от Катерины на пейджер насчет отношений коммерсантов и государства – среди контрагентов фирмы, в которой я работаю, появились объявления о банкротстве, не пора ли искать работу в государственном секторе, спрашивает Катерина.

М. БЕРГЕР – Думаю, что нет, не пора.

О. БЫЧКОВА – Т.е. личные наблюдения нашей слушательницы подсказывают ей, что в государстве опять работать выгоднее, чем в частных компаниях.

М. БЕРГЕР – Нет, надо бороться за жизнь частных компаний. Конечно, если эта государственная компания не связана с выдачей лицензий или растаможеванием товаров, там, конечно, туда можно смело идти. Но в остальных как-то вы будете получать довольно скромные деньги, надо бороться за право частного бизнеса жить и работать, и платить приличные зарплаты, бороться просто насмерть и как можно энергичнее.

О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок, у нас остался последний пункт в сегодняшнем списке.

М. БЕРГЕР – Миллиардеры.

О. БЫЧКОВА – Да, миллиардеры, все самое-самое жареное. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – У меня предложение или вопрос по поводу 24 тыс.

М. БЕРГЕР – Присужденных, да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я предлагаю как бы довести до сведения компетентных органов, чтобы эти 24 тыс. выплачивал конкретный человек, а не государство, т.е. не налогоплательщики, а то получится, страдают-то налогоплательщики из-за этого. Спасибо.

М. БЕРГЕР – Постановка вопроса правильная, боюсь, что закон не подразумевает материальной ответственности конкретного командира части, хотя я в данном случае не являюсь экспертом. Возможно, здесь существуют какие-то нюансы.

О. БЫЧКОВА – Может, это не командир, может, сотрудник какого-нибудь финансового там чего-то.

М. БЕРГЕР – Нет, это же боевая операция, там погиб человек во время боевых действий. Осталось несколько секунд для разговора.

О. БЫЧКОВА – Нет, слушатель спрашивал про 24 надбавленных тысячи, этого процента.

М. БЕРГЕР – А, это согласен, точно. Тот, кто не исполнил решение суда, да.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

М. БЕРГЕР – Здесь, я думаю, конкретный офицер должен и может ответить. И обязан.

О. БЫЧКОВА – Последний пункт сегодняшней программы.

М. БЕРГЕР – Да, миллиардеры, буквально два слова. Россия вышла на второе место.

О. БЫЧКОВА – Так мало.

М. БЕРГЕР – В мире, а, если есть время, скажу больше, скажу четыре, вышла на второе место в мире по количеству миллиардеров после США. И просто хочется сказать, ведь нынешняя власть, которая уже не новая, второй срок, пришла с лозунгом борьбы с олигархами. Их количество за это время увеличилось почти в два раза. Вот результат борьбы с олигархами.

О. БЫЧКОВА – Вот вам результат, как в той песенке поется.

М. БЕРГЕР – Да, я как раз, я не против миллиардеров, пусть их число плодится, но как-то это не очень стыкуется. Видимо, борьба была не со всеми олигархами.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, спасибо большое, мы ожидали большего от тебя по поводу списка самых богатых людей в журнале «Форбс».

М. БЕРГЕР – Да, я боюсь, вы меня запугали графиком вашим.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, ладно, мы подумаем потом еще, о чем тебя спросить, вместе со слушателями, какие подробности.

М. БЕРГЕР – Тут много можно чего сказать, кто обнищал, кто выпал из этого списка, кто туда впал.

О. БЫЧКОВА – Ладно, мы еще подумаем на эту тему. Сейчас пока все. Следующий «Счетчик Бергера» в следующий понедельник, правильно?

М. БЕРГЕР – Да.

О. БЫЧКОВА – А сейчас краткий выпуск новостей через минуту.