Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2005-01-17

О.БЫЧКОВА – Вот "Счетчик" должен тикать, а Михаил Бергер шуршит бумагами.

М. БЕРГЕР - А наш счетчик шуршит, потому что деньги, они же шуршат.

О.БЫЧКОВА – Потом покажешь мне, чем ты там шуршал. М. Бергер главный редактор интернет-издания "ЕЖ.ру"

М. БЕРГЕР - Номера купюр это сугубо личное дело.

О.БЫЧКОВА – Я тебе тогда тоже не покажу, какие у нас есть вопросы от наших слушателей, которые пришли на наш сайт в Интернете. Давай начнем как обычно с топ-листа "Счетчика".

М. БЕРГЕР - Только не стоп-лист, а топ-лист.

О.БЫЧКОВА – И стоп тоже.

М. БЕРГЕР - Хорошо, сегодня на нашем счетчике естественно монетизация льгот, даже льготные бунты. Я все, что с ними связано в экономике и политике. Второй сюжет почти светская жизнь - это кино про Романа Абрамовича, которое собирается на этой неделе показать британская телерадиовещательная компания Би-би-си.

О.БЫЧКОВА – И называется "И это все о нем".

М. БЕРГЕР - Н-да. И, конечно же, ни дня вернее, ни счетчика без ЮКОСа, потому что события там продолжают развиваться, кому-то это нравится, кому-то нет. Ну, вот это основные позиции на нашем счетчике. Остальное, что натикает, может быть, нам подскажут наши радиослушатели. Что успеем, обязательно обсудим.

О.БЫЧКОВА – Обязательно ждем ваших предложений, подсказок и разного рода несогласия с Михаилом Бергером. Вот я сегодняшнюю "Новую газету" листала, там огромное количество публикаций, большая подборка, посвященная всем последствиям отмены льготы и тому, что происходит в самых разных российских регионах. Там даже есть такая таблица, что чего удалось добиться. В общем, очень много людям, которые вышли на акции протеста…, там просто перечисляется, где восстановлено право на бесплатный проезд, где какие-то платежи.

М. БЕРГЕР - Это очень интересная история, я думаю, по части позиций, власти откатятся естественно на исходные точки, особенно в тех случаях, когда эти чудные решения касались хоть чуть-чуть, но всех поголовно. Я имею в виду проезд, когда все пассажиры выходят на улицы и протестуют. Коммунальные услуги и некоторые эксперты предсказывают новую волну льготных бунтов, когда надо будет платить за квартиру и снова денег не хватит, тоже касается всех, и люди тоже могут снова выйти. Проезд в пригородном транспорте на электричках и тоже люди могут выйти. А вот по поводу лекарств я думаю, никаких бунтов не будет. А там тоже бюджет экономит большие деньги. Не будет, потому что не все пользуются лекарствами, разные суммы, разная степень задетости. Поэтому часть этих денежных льгот, монетизированных снова будут натурализированы, то есть, что будет происходить - будут опять возвращать право бесплатного проезда пенсионерам и прочим льготникам, транспортные компании не будут получать нужных денег, поскольку то, что называется необеспеченный мандат. Да, право такое есть, а кто его финансирует, совершенно непонятно. И ситуация в части этой программы монетизации вернется на исходную позицию.

О.БЫЧКОВА – Тема номер один, конечно, этих недель - последствия так называемой монетизации льгот.

М. БЕРГЕР - Да, я еще раз вернусь к тому термину, который предложил – льготные бунты. Ну, на самом деле это первое такое политическое испытание серьезное и Путина и его команды за все 5 лет. Потому что власть никогда не получала столь мощного сигнала от граждан.

О.БЫЧКОВА – То есть происходит то самое, о чем говорили еще в прошлом путинском сроке, что ему предстоят непопулярные преобразования, и у него есть большой кредит доверия, который эти преобразования должен выдержать.

М. БЕРГЕР - Я бы даже иначе поставил вопрос. Происходит то, что обязательно должно произойти в однопартийной системе. У нас однопартийная система, что бы при этом ни говорили и как бы ни тыкали пальцем в сторону Явлинского, не прошедшего со своей партией в Думу или в сторону Чубайса с его лампочками и СПС, которое тоже не в Думе и с коммунистами, которые не являются оппозицией. У нас однопартийная система. Вот в однопартийной системе отсутствует дискуссия по принятию решений. И принимать решения, команда по поводу которых исходит из Кремля. Отсутствие дискуссий по принятию решений обязательно приводит к ошибкам. Сегодня или завтра, рано или поздно. И такая ошибка случилась. Я не хочу вдаваться в детали, потому что академически, наверное, да, рыночная экономика не любит натуральных льгот. И льготы должны быть денежные талонные и так далее, разного типа. С этим нужно работать, и есть опыт во всем мире. Но главное не в этом, отсутствие дискуссии, позволяет крупно ошибаться, потому что все прекрасно понимают, человек не может изнутри увидеть или команда однородная не может увидеть ошибок и последствий. Во-вторых, в монопартийной системе представлены интересы только одного слоя, одного класса. Как правило, у нас слой бюрократии и той среды, в которой эта бюрократия обращается, и их предоставление о возможности управлять, держать ситуацию под контролем, вот этим задачам подчинены большинство решений. Я думаю что, прежде всего, нынешняя ситуация, которая на самом деле выглядит гораздо острее шахтерских недовольств в конце 1980-х годов. Больше людей участвует и власти, правоохранительные органы беспомощные. Потому что одно дело с шахтерами общаться, со здоровыми мужиками, а другое дело со старушками, их дубинкой не особо оттеснишь. Тоже появилась чудесная идея, выработанная очередной командой или той же командой политтехнологов в Кремле, я конечно, в восторге от этой идеи, ничего лучшего не придумали, как сказать, что во всем виноваты олигархи. Что это олигархи протащили через Думу этот закон специально, чтобы дискредитировать "Единую Россию" и Путина. Вот представляете, что это означает. Что там дебилы сидят в Думе, которых кормят с ложечки с салфеточкой, у них слюна течет, каша падает на рубашки. Все можно протащить, все можно сделать, что угодно. И это означает, что Путин не справился со своей главной задачей – не отстранил бизнес от власти, не дистанцировал, не равноудалил. И, конечно, соблазнительная идея во всем искать врагов народа и хорошо бы, особенно если эти враги, если за границей. Но мне кажется, что не съест наш народ эту пилюлю, эту приманку, которая выглядит так, что это все олигархи и Березовский, собственно говоря, выводит людей на демонстрации.

О.БЫЧКОВА – Будем называть вещи своими именами.

М. БЕРГЕР - Да, имена фамилии, телефоны.

О.БЫЧКОВА – А с другой стороны в официальных СМИ скажем так, наоборот витиевато, теперь задаются вопросы и ищутся ответы на этот вопрос, кто стоит за бунтами льготников.

М. БЕРГЕР - Отсутствие денег, когда человеку не платят.

О.БЫЧКОВА – Нет, совсем нет. Злонамеренные силы…

М. БЕРГЕР - Да, это олигархи их выводят, в каждом субъекте есть специальный подпольный олигархический обком, с аппаратом и они выводят людей на улицы. Ведь пенсионеры дико довольны, что у них меньше денег, они бы сидели дома и писали благодарственные письма. Посылали бы верноподданнические телеграммы в Кремль. Спасибо, что у нас все отняли. Если бы им олигархи не подсказали, что им надо выйти на улицы.

О.БЫЧКОВА – Вот вопрос задает нам Алексей из Москвы, который видит иногда по телевидению ГД, где в каждом ряду сидит по одному человеку, и голосует за весь ряд. "Почему никто не опротестовал ни один закон, ведь голосование фактически сфальсифицировано. Почему прокуратура не возбуждает никаких дел на эту тему, ведь прокуроры тоже смотрят телевидение. На выборах такое голосование называют вбросом бюллетеней".

М. БЕРГЕР - Я на самом деле с упорством шизофреника будут повторять – потому что у нас однопартийная система. И нет партии, которая использовала бы этот совершенно безобразный факт…

О.БЫЧКОВА – Очевидный.

М. БЕРГЕР - И в каком законе написано, что можно голосовать за кого-то. А у тебя есть мандат, вот держи его и голосуй. Чужие мандаты не тронь, руки прочь. У нас это происходит. И в этом же вопросе есть дополнение, почему бы не оставить одного Грызлова, пусть он голосует и можно сэкономить на Думе. Отличная идея, поддерживаю. Действительно, какая разница, все равно принимает все, что будет велено "Единая Россия" и она имеет большинство в Думе, давайте оставим одного Грызлова, он будет принимать от имени Думы, а всех депутатов распустить. Дикая экономия, во-первых, во-вторых, сколько синих лампочек поубавится на дорогах, будет свободнее проезд. Я, конечно, сомневаюсь, что квартиры освободят депутатские, но, по крайней мере, на дорогах будет гораздо свободнее и не будет этого маскарада.

О.БЫЧКОВА – То есть ты готов пожертвовать квартирой…

М. БЕРГЕР - Я горячо поддерживаю эту идею. Действительно пусть сидит за Думу Грызлов, за Совет Федерации – Миронов, два человека лучше, чем 450.

О.БЫЧКОВА – Есть принцип одного окна, а есть принцип одной кнопки.

М. БЕРГЕР - Да, одну кнопку в одно окно. И офисы сдать в аренду и часть денег можно раздать пенсионерам.

О.БЫЧКОВА – Вот Валерий считает, что закон о монетизации льгот вовсе не либеральный и цель просто отнять деньги.

М. БЕРГЕР - Никаких сомнений, что цель - сэкономить бюджетные деньги. Никакого сомнения. Поскольку льготная нагрузка на бюджет непомерна, даже для бюджета с фантастическим профицитом в 4 с лишним процента внутреннего валового продукта. Чего отродясь не бывало. Но даже такой бюджет не в состоянии покрыть все льготы в нашей стране, которые всегда так щедро раздавались. Раздавать легко, особенно перед выборами, платить потом по этим обещаниям сложно и больно. На самом деле, руководитель центра социальных исследований и бывший правительственный чиновник Евгений Гонтмахер подсчитал, что только одно повышение пенсий с 1 февраля, то есть ускоренное повышение пенсий обойдется казне в 37 млрд. рублей в год, то есть 1,5 млрд. долларов, чуть меньше. А индексация с 1 августа вместо 1 января 2006 года, индексацию передвигают, еще 3,5 млрд. рублей. То есть еще миллиард с чем-то долларов. Так что все это на самом деле дорогая история. Я полагаю, что там, где очень больно, очень остро в Питере, в Новосибирске будут подбрасывать деньги, будут возвращаться на исходные позиции, там, где можно не возвращать деньги, я думаю, процесс пойдет по лекарствам, по льготам на телефоны, наверное, а деньги не будут возвращены. Но главное другое. Я думаю, что таким образом собственно идея рыночная - монетизация льгот, так вот, эта рыночная идея будет чудесным образом дискредитирована, и мы вернемся не просто на исходную точку, а в гораздо худшее положение, потому что к возвращению на исходную точку прибавится еще и публичная неприязнь к подобного рода рыночным решениям.

О.БЫЧКОВА – И платить придется больше как государству…

М. БЕРГЕР - В итоге стратегически обернется гораздо большими потерями, чем в начале хотелось бы сэкономить.

О.БЫЧКОВА – И ведь это не самое как говорят большое нововведение из списка тех, и не самое непопулярное, которые уже названы. Реформа здравоохранения, образования, пенсионная реформа, ЖКХ.

М. БЕРГЕР - Пенсионная реформа, кстати, она превратилась в карикатуру, в течение нескольких месяцев управляемая, руководимая теми же самыми людьми, которые сейчас занимаются монетизацией льгот. Так что можно построить такую чудесную картину. На самом деле это, конечно, заговор, вот монетизация льгот, но это заговор не либералов и чекистов, которые специально так придумали, чтобы подставить либералов и олигархов. Которые специально протащили через этих абсолютно недееспособных депутатов закон легко, чтобы пошатнуть положение Путина, и тут в последний момент чекисты выскакивают из-за угла - всем по углам, разоблачают либералов, олигархов. Поднимают свой социальный статус и ради этого они все придумали. Вот такая у меня идея заговора родилась на фоне того, что происходит. Мне на самом деле очень нравится, что до сих пор ведь Путин ни слова сказал об этом. И кажется, что в Кремле стоит, знаете, как раньше в советское время была прямая трансляция хоккея, но с задержкой на 5 минут на всякий случай. И вот такая задержка этой реакции, в Кремле какой-то аппарат такой стоит, который задерживает реакцию президента. Он, наверное, что-то скажет, может быть, какому-нибудь индийскому гостю или еще как-то, проходя по коридору мимо журналистов. Но вот странно, на самом деле крупнейшее политическое событие, которое тянется во времени, оно не случилось, оно происходит, чувствуете разницу, и никакой реакции от главы государства. Это интересно.

О.БЫЧКОВА – А правительство, как ты думаешь, все-таки что-нибудь с ним сделают или нет?

М. БЕРГЕР - Ничего не сделают. Как показывает практика, наиболее драматические потрясения не влекут никаких кадровых последствий. Я думаю, что и сейчас…

О.БЫЧКОВА – То есть правительство в отставку не уйдет.

М. БЕРГЕР - Нет, я думаю, что будет более удобный повод, может быть, более острый, это карта козырная, ее нужно приберечь на более острую историю.

О.БЫЧКОВА – На какую, например, типа чего?

М. БЕРГЕР - Когда к недовольствам за проезд на транспорте прибавится недовольство по коммунальным платежам и проезда в пригородном транспорте. Когда эти протесты будут еще более массовыми, конечно, будут говорить, что это определенные политические силы, которые используют в своих интересах и так далее, но на самом деле это глупость принимающих решение и нежелание вступать в дискуссию с другими политическими силами. Это обязательный результат такой политики и такого поведения.

О.БЫЧКОВА – Николай на пейджер прислал нам три конкретных пронумерованных предложения. "Номер один – поставить памятник пенсионерам Химок. Номер два – только не производства Зураба Церетели. Номер три – собрать по рублю с каждого пенсионера, этого вполне хватит", - считает Николай.

М. БЕРГЕР - Если бы все-таки Зураба Церетели, я бы предложил считать памятник Петру Первому памятником пенсионерам. У Парка Культуры. Просто видно со всех сторон, не снесут, в руках тем более держит золотой факс какой-то, видимо, вызов для получения пенсии или денег.

О.БЫЧКОВА – То есть ты опять предлагаешь сэкономить.

М. БЕРГЕР - Да, конечно.

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем идти по нынешнему этой недели топ-листу. Первый пункт был, конечно, как ты говорил?

М. БЕРГЕР - Льготные бунты.

О.БЫЧКОВА – Да, мы это обсудили. Сейчас есть пункт второй. Предваряя который, я сразу хочу прочитать реплику с пейджера от Ольги, которая назвала себя биржевым спекулянтом. "Может быть, хватит уже об этом покойнике ЮКОСе?" Покойник в данном случае имеется в виду компания.

М. БЕРГЕР - А за этой компанией живые люди, сотни тысяч, 120 тысяч людей работало в этой компании. И судьба их семей связана с ней напрямую. Кроме всего живые люди сидят в тюрьме, так что назвать покойником рановато. Я слушал новости и думал, почему суд боится вызвать эксперта по налогам, видимо боится услышать аргументы, на которые будет трудно возразить. Другого объяснения я не нахожу. Как нам только что сообщили, суд отказал в защите подсудимых в вызове специалиста по налогам. А это, конечно…

О.БЫЧКОВА – Обсуждая тему налогов.

М. БЕРГЕР - На самом деле, они создают прекрасную легальную базу для обращения в Европейский суд, где это очевидное нарушение прав.

О.БЫЧКОВА – Уже длинный есть перечень разного рода нарушений.

М. БЕРГЕР - И дальше, что собственно я хотел сказать по поводу ЮКОСа, Ходорковскому, Лебедеву, Платонову предъявлены новые обвинения в отмывании средств, полученных нелегальным путем. Это секретное дело, что тоже противозаконно, оно было заведено еще в декабре, мы о нем не знали, хотя это противоречит УПК. Так вот, многие комментаторы сходятся во мнении, что это такое запасное обвинение, если развалится или будет не слишком жестким обвинение по предыдущим статьям, и в нем не уверена прокуратура, то есть запасное обвинение, которое уж точно позволит людей не выпускать на свободу. Я думаю, что это именно так. Я думаю, так легко у нас это все формируется и предъявляется, что если и это не поможет, ну переход улицы на красный свет, кровь младенцев, питие крови, и так далее. Все это производится очень быстро, легко и лепится как котлетки кулинарные. Есть еще один чудный сюжет про нашего олигарха…

О.БЫЧКОВА – И вновь про олигархов уже в третий раз.

М. БЕРГЕР - Да, ну что делать. Неотъемлемая часть нашей теперь еще и британской жизни. Речь идет о Романе Абрамовиче, про которого Би-би-си подготовило фильм и суть сюжета в том, что Абрамович задолжал Европейскому банку реконструкции 14 млн. фунтов стерлингов, не возвращает демонстративно. И что есть секретный доклад на эту тему в банке, а представитель банка говорит, что у нас денег не меньше, чем у Абрамовича, мы его везде достанем. Звучит очень впечатляющее, и удивительной отваги нашлась компания, которая судится с Абрамовичем, а он выигрывает все суды. Правда, в России. Но все суды выигрывает всегда, а Европейский банк будет судиться в Швейцарии, рассчитывает, что Швейцария не Россия. Мы на это посмотрим. Здесь правда, одна вещь смущает и на нее обращает бывший правительственный чиновник Алексей Волин, он говорит, что были суды по этому поводу, которые Абрамович выиграл в России, но сумма для мультимиллиардера не существенная. 14 млн. фунтов я думаю, он на выходные может быть тратить, это я так считаю, не Волин. А Волин говорит, что если бы он действительно чувствовал, что его позиция уязвима, давно бы заплатил эти деньги, и вопрос бы закрыл. А раз он не платит, значит, считает, что поймать его за хвост будет трудно. Посмотрим на сюжет, безусловно, интересный. Посмотрим, что сможет сделать Европейский банк, и швейцарское правосудие и как они рассудят этот спор.

О.БЫЧКОВА – 203-19-22. Это телефон нашего прямого эфира. Алло.

ТАМАРА – Михаил, вот что меня изумляет. Почему не считается аферой века то, что проделал Чубайс, это одиозная фигура, он исполнитель был, и он позиционирует себя так в жизни, что мне поручили, то я довожу до конца.

О.БЫЧКОВА – Вы про Чубайса, Тамара?

ТАМАРА – …грабил всех подряд. А сейчас вы смакуете это. Я хочу задать такой простой вопрос. Вас не удивляет, что сельские жители не перекрывают свои сельские дороги, вот представьте себе, что вы бы были пенсионером, живущим в селе, где ближайший райцентр за 100 км, где бабушка не имеет ни лекарств, ничего.

М. БЕРГЕР - А Чубайс здесь при чем?

ТАМАРА – Нет, я хочу сказать, что у вас двойная политика, что-то плохо, что-то хорошо, что вам нравится. Теперь задам вас простой вопрос. Не кажется ли вам, что нужно было просто этим бабушкам на селе дать "живые" деньги.

О.БЫЧКОВА – Да конечно.

М. БЕРГЕР - Извините, там собственно эта реформа предполагала выдачу денег тем самым бабушкам, у которых трамвай не ходит.

ТАМАРА – Выслушайте меня. Но бабушки не все живут в селе. Я бы, например, это дело дифференцировала. Теперь еще другой вопрос. Что получается, у нас один и тот же человек, просто так жизнь сложилась, ветеранам войны, инвалидам войны, ветеранам труда и на всех выделялись деньги…

О.БЫЧКОВА – Тамара, вы хотите сказать, что все надо было дифференцировать?

ТАМАРА – Да.

О.БЫЧКОВА – Ну конечно, так кто же с вами спорит?

ТАМАРА – Простите, на одного и того же…

О.БЫЧКОВА – Все понятно, спасибо за звонок. Ну, конечно, надо было дифференцировать. Проблема в том, что даже когда только начинали все это обсуждать, а потом принимали закон, до последнего момента не было полного списка даже льготников по стране. Не то что дифференцировать, а вообще не знали, сколько этих людей в принципе.

М. БЕРГЕР - Дифференциация сложная и недешевая работа, которую нужно было провести. На этом тоже решили сэкономить, то ли поспешили.

О.БЫЧКОВА – Это не единственное, чего не сделали в этой ситуации.

М. БЕРГЕР - Просьба, дорогие друзья, формулируйте вопросы как можно короче и сразу, потому что время для обмена мнениями у нас нет.

О.БЫЧКОВА – Это правда, к сожалению так. И потом Михаил Бергер не отвечает за закон о монетизации льгот. Честное слово. Я знаю. 203-19-22.

ВАСИЛИЙ – Здравствуйте. У меня вопрос к "счетчику". Может нам Ходорковского выдвигать в президенты?

М. БЕРГЕР - Может.

ВАСИЛИЙ – А почему бы нет?

М. БЕРГЕР - Предложение принято. Давайте создавайте группу, выдвигайте. Все в соответствии с Конституцией, ничего не мешает.

О.БЫЧКОВА – Это просто связка наших двух тем естественным образом произошла. Теперь нужно как-то еще пристроить Абрамовича, и все будет в порядке. Алло.

ИГОРЬ ВАСИЛЬЕВИЧ – Простой вопрос. Есть ли закон, который ограничивает повышение тарифов?

М. БЕРГЕР - Да, есть, конечно. Тарифы естественных монополий. Мы о них говорим, потому что другие тарифы устанавливают - в ресторане свои, в такси свои. Регулируются только тарифы естественных монополий. То есть монополий, которые нельзя разрушить по каким-то причинам. И их тарифы утверждаются на заседании правительства, сложная процедура многоступенчатая, они согласовываются долго, обсуждаются, рассматривается их обоснованность и так далее. Так что если тарифы растут на электроэнергию, газ или услуги железной дороги, то это дело не только собственно поставщиков услуг, их производителей, не только РАО "ЕЭС", или РАО "РЖД", но и дело правительства. То есть дело всей власти.

О.БЫЧКОВА – И ГД.

М. БЕРГЕР - Которая эти тарифы регулирует и утверждает.

О.БЫЧКОВА – 203-19-22.

ВИКТОР – У меня такой вопрос. Если можно, очень я вас прошу. Я инвалид второй группы, нас снабжали автотранспортом, а сейчас отменили. То есть льготный. Я доплачивал, а сейчас все отменили.

О.БЫЧКОВА – Вопрос в чем?

ВИКТОР – Будут ли нас снабжать льготным автотранспортом?

О.БЫЧКОВА – Боюсь, что мы не сможем ответить.

М. БЕРГЕР - Если опираться на философию закона о монетизации, то вам будут давать не "Оку" с доплатой, а просто будут давать сумму денег, чтобы вы либо купили "Оку", добавив те же деньги, которые раньше добавляли, либо потратили на отпуск где-нибудь или на приобретение нового протеза, если вам необходим. То есть могли распорядиться той суммой, которая выделялась раньше в виде железа с мотором.

О.БЫЧКОВА – Вопрос в сумме. Я также еще хочу сказать, что у нас же сегодня вечером будут депутаты ГД в прямом эфире. Вот их можно спросить о более конкретных вещах. Николай Гончар, Геннадий Гудков и Светлана Горячева на тему "Угроза социального взрыва". По крайней мере, у них много что можно спросить, в том числе о конкретных льготах. Спасибо нашим слушателям, которые звонили нам, спасибо Михаилу Бергеру, главному редактору интернет-издания "ЕЖ. ру". Владимир просит, кстати говоря, сказать, наконец, что значит эта тайная аббревиатура. Тут кто-то говорил, что там про что-то понятно и ежу на пейджере.

М. БЕРГЕР - "Ежедневный журнал". "Ej.ru".

О.БЫЧКОВА – В Интернете. Спасибо всем. В следующий раз программа "Счетчик Бергера" в понедельник.