Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-12-20

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, действительно, это программа «Счетчик Бергера», т.е. вместе с нашим одноименным гостем Михаилом Бергером, гл. редактором Интернет-издания «ЕЖ.РУ».

М. БЕРГЕР – Тик-тик, здравствуйте. Я счетчик.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, у нас сегодня тема, в общем, понятна, нашего обсуждения.

М. БЕРГЕР – Нам подбрасывают, как говорил Михаил Сергеевич.

О. БЫЧКОВА – Нам подбрасывают, да, нам подбросили вчера буквально такую совершенно изумительную историю про аукцион вокруг компании «Юганскнефтегаз». Как я прочитала заголовок в одной из газет сегодня, «Юганскнефтегаз» продали незнамо кому. Но кому продали? Собственно, до сих пор все и гадают. Например, наш слушатель Дормидонт прислал уже вопрос на пейджер: "сегодняшние торги на рынке показывают, что игроки отдают предпочтение «Сургутнефтегазу» в покупке «Юганскнефтегаза», что вы скажете?", спрашивает Дормидонт. Прежде, чем ты ответишь на этот вопрос, если можно, ответь на мой вопрос, более общий, какова вообще вероятность того, что «Юганскнефтегаз» купил кто-нибудь другой, а не тот, на кого показывали все предыдущие недели?

М. БЕРГЕР – Я такую вероятность считаю близкой к нулю. Для начала, Оля, я предложил бы все-таки в двух словах сказать, что же случилось.

О. БЫЧКОВА – А я же уже удержаться не могу, да, и слушатели не могут удержаться.

М. БЕРГЕР – Пил вчера весь день, да, заслуженные выходные, и они знают, что случилось вчера вечером, стало известно, что 60% компании ЮКОС, это «Юганскнефтегаз», были проданы на аукционе, в котором участвовало две компании.

О. БЫЧКОВА – Аукцион длился считанные минуты.

М. БЕРГЕР – Да, и никакой борьбы не было, просто отдали этот «Юганскнефтегаз», достался всего за 9.3 млрд. долларов компании, про которую неизвестно ничего, зарегистрирована она там чуть ли ни позавчера.

О. БЫЧКОВА – А теперь выясняется, что ее там и нет, конечно, по этому официальному адресу.

М. БЕРГЕР – На самом деле, такое теоретически может быть, необязательно юридический адрес совпадает с адресом физическим, но компания, которая может выложить запросто, у которой есть запасные 9.3 млрд. долларов, про нее хоть что-то должно быть известно, потому что доллары же откуда берутся? Если это не фабрика Госзнак со своими подвалами вышла в качестве и учредила «Байкалфинанс».

О. БЫЧКОВА – Со своей зеленой краской.

М. БЕРГЕР – Если у нее материнская компания не Госзнак, хотя это тоже государство, кстати, то тогда возникает первый вопрос, откуда деньги, что это за тумбочка. И здесь возможны два варианта, это и «Байкалфинанс-груп» деньги кто-то дал в кредит, потому что, в принципе, сделка-то выгодная, все знают, что «Юганскнефтегаз», сколько бы ему ни вчиняли исков, он все равно стоит большие деньги, 15-20 млрд. уж точно.

О. БЫЧКОВА – Нет, смотри, у меня есть как раз, я тебя перебью просто, чтобы дать буквально краткую справку на эту тему, я специально взяла газету «Известия» сегодня, где все прямо столбиком написано, тут все возможные существовавшие оценки «Юганскнефтегаза». Минюст в июле этого года – 2 с чем-то миллиарда, ладно. Глава Федерального агентства по энергетике – 12 млрд., зам. главы Минпромэнерго – 15 млрд., аналитики рынка – 13-16 млрд. долларов, исполнительный директор «ТНК ВР» – 20-25, аудиторская компания "DeGolyer and MacNaughton", не буду читать эти слова, неважно, 30 с лишним миллиардов долларов. Наконец, эта известная оценка, близкая к официальной или, может, наиболее официальная из всех, 15.5-17.5 млрд. долларов, это немецкая компания «DKW». Причем это не 9 все равно.

М. БЕРГЕР – Я хочу сказать одну очень важную вещь. Даже если там, допустим, 10-11, все равно прибыль остается, пара миллиардов, я хочу обратить внимание на одну важную вещь. «Мерседес», знаете, такая компания «Мерседес Бенц» вместе с «Крайслером», так вот, у них за год, если бы они решили купить нефтяную компанию, собрали бы все, что у них осталось после уплаты налогов. Полмиллиарда. Так что «Байкалфинанс-груп» – компания гораздо более солидная, чем «Мерседес» с ее «Бенцем», получается. Другое дело, что «Мерседесу» бы кредит дал любой банк на покупку нефтяной компании, если бы вдруг пришло в голову, я просто хочу сказать, как дорого даются деньги, как нелегко. Компания «Мерседес Бенц», очень успешная, мировая компания.

О. БЫЧКОВА – Существует бесконечное количество лет.

М. БЕРГЕР – Ее чистая прибыль, повторяю, 535 млн., не миллиардов, долларов. Интересно, с какого такого бизнеса у «Байкалфинансгруп» есть эти деньги?

О. БЫЧКОВА – На этот вопрос мы и попытаемся ответить. Михаил Бергер попытается ответить через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, «Счетчик Бергера» продолжает свой отчет, мы даже сегодня не сказали, что в твоем главном списке.

М. БЕРГЕР – Что у нас, понятно, что у нас.

О. БЫЧКОВА – У нас есть пункт номер один, там есть еще, на самом деле, пара-тройка других пунктов, есть вопросы от наших слушателей, представь себе, на другую тему. И мы обязательно к этому перейдем, если удастся, обязательно.

М. БЕРГЕР – Да, но понятно, что сегодня такой специальный выпуск.

О. БЫЧКОВА – Да, и у нас есть телефон прямого эфира, который будет, как обычно, включен после половины первого. Итак, собственно, мы остановились все равно на том же самом вопрос.

М. БЕРГЕР – На вопрос, а какова вероятность того, что это не «Газпром», да?

О. БЫЧКОВА – Да, что этот «Байкалфинанс-что-то».

М. БЕРГЕР – Да, «Байкалфинанс-груп». Теоретически, мы как люди ответственные должны предположить всякое. Во-первых, самое невероятное, что это такая группа, есть «Байкалфинанс-груп», которая непосильными трудами, упорно работая, продавая семечки.

О. БЫЧКОВА – Миллионер Корейко, который все это долгое время, да, хранил неизвестно, где.

М. БЕРГЕР – Миллиардер, все-таки нужны большие деньги. Причем это же уже очищенные после налогов должны быть деньги, они заработали денег, решили что-нибудь хорошее купить на рынке. Пришли, причем никому другому не надо эту компанию такую хорошую, и «Байкалфинанс-груп» пришел. И даже «Газпром» как-то посмотрел, прочитал и подумал, что «Газпром» послабее будет, чем «Байкалфинанс-груп».

О. БЫЧКОВА – И даже цифры никакие «Газпром» не стал называть на этом аукционе.

М. БЕРГЕР – Потому что понял, что конкурировать с такой мощной организацией, как «Байкалфинанс-груп» из Твери, невозможно просто, просто не победить никогда. И это одно допущение. Второе допущение, что это кто-нибудь из китайских или индийских товарищей, которые чуть ли ни лично у Путина просили разрешения в этом поучаствовать, публично получили это разрешение. Но допустить такую вероятность, мне кажется, просто сумасшествие, поскольку ни китайские товарищи, ни индийские товарищи в эти наши сложные схемы с компаниями, зарегистрированными в закусочной, просто не стали бы. Но если стали бы, такая схема, которая требуют подготовки длительной, гарантий, обеспечения и т.д. В общем, за эти несколько дней просто невозможно было бы состроить. Третье допущение, что это какой-то крупный наш боец.

О. БЫЧКОВА – «Сибнефть», «Сургутнефтегаз».

М. БЕРГЕР – «Сибнефть», типа «Сургутнефтегаз», типа, почему не «Еврофинанс», например, если… по всей видимости, что это «Газпром» все-таки в итоге, что конечный пользователь, конечный получатель товара – «Газпром», при любой комбинации, так вот, на второе место я, конечно, поставил бы какую-то компанию типа, может быть, «Еврофинанса», во вторую уже очередь «Сургутнефтегаз». Но, скорее, «Еврофинанс», потому что он все-таки под полным контролем государства, а «Сургут», черт его знает, сегодня компания абсолютно лояльна к Кремлю, а завтра мало ли что случится, неизвестно, зачем же рисковать? А учитывая то, какие организационные и всякие ресурсы государство употребило, во-первых, на предпродажную подготовку, вернее, на то, чтобы компания стоила совсем копейки. Во-вторых, на то, чтобы вообще никто близко не подошел к аукциону, просто сделали, в общем, все, чтобы никто, кроме нужных компаний, не участвовал. Это тоже требует усилий и стоит денег. Так вот, я не думаю, что государство старается ради китайцев или индийцев или кого угодно из-за границы, или ради того же «Сургутнефтегаза». У меня почему-то сильные сомнения.

О. БЫЧКОВА – Объясни мне пожалуйста, скажи пожалуйста, мне хочется верить во все хорошее. Я хочу находить какие-то логичные мотивы в действиях уважаемых компаний.

М. БЕРГЕР – Будем искать.

О. БЫЧКОВА – Когда «Газпром» отказывается от полного, от какого бы то ни было, вернее, родства с этой самой «Байкалфинанс-груп», уже все, в общем, компании тоже поотказывались, сказали, что знать не знают.

М. БЕРГЕР – Просто подкидыш какой-то, просто бедный сирота.

О. БЫЧКОВА – Просто никогда не слышали раньше.

М. БЕРГЕР – Кстати, готов усыновить.

О. БЫЧКОВА – Кто бы не готов был, еще бы, да, но ведь дальше же все равно как-то эта история будет развиваться, правильно?

М. БЕРГЕР – Обязательно будет развиваться, чудес не бывает.

О. БЫЧКОВА – Они дальше будут вступать, не знаю, в собственность или передавать эти акции кому-то другому, уже из перечисленных известно, т.е. все равно каким-то образом хотя бы как-то эта компания будет светиться. И в конце концов, должно же как-то стать известно, кто за этим более или менее стоит.

М. БЕРГЕР – Безусловно, и потом понимаете, все-таки видно, как спешно сшивалось это дело, что даже не успели проинструктировать как бы хозяев компании, что им говорить на пресс-конференции, чтобы они не сказали глупостей и не засветились уши чьи-нибудь или зубцы кремлевской стены. Просто их не выпустили, не пустили на пресс-конференцию, просто не пустили, потому что понятно, это же не покупка Ван Гога, это приобретение производственных активов, у которых, между прочим, есть контракты, поставки, нужна репутация новому владельцу. И любой владелец нормальный, получивший эту компанию естественным путем, а не с помощью непорочного зачатия, он, конечно, бы пожелал немедленно объясниться с публикой, чтобы успокоить партнеров и что-то пообещать. Но ясно, что люди просто, видимо, не все слова выучили, которые поручено было это дело.

О. БЫЧКОВА – Но которым было поручено это дело, ладно, бог с ними, да. Но те-то, которые, собственно говоря?

М. БЕРГЕР – Да, значит, конечно, покупка такого масштаба не может остаться просто бесследно.

О. БЫЧКОВА – Я хочу сказать, что поведение это несолидное при всех вариантах.

М. БЕРГЕР – Смешное и естественное для подобного рода комбинаций, при которых нужно прятать.

О. БЫЧКОВА – Почему?

М. БЕРГЕР – Потому что, я еще раз повторяю, люди, которым это поручено, они еще не все слова выучили насчет нефти и вообще кто они такие. Они легенду еще не выучили, они просто про себя еще не все выучили, что им на бумажке написали. И могли что-нибудь сказать лишнее.

О. БЫЧКОВА – Но когда выяснится через какое-то время, что за этой компанией стоит та компания, которая сейчас уже, одна из многих, отказалась от этих родственных связей?

М. БЕРГЕР – Да, я уверен, выяснится. Допустим, «Газпром» совсем недавно, на днях, клялся, просто ел землю «Газпром», я сам видел, что никогда ЮКОС не будет покупать, не надо, вдруг занадобилось. Так что клятвы «Газпрома», они носят временный характер, у них есть срок давности, как на кефире. Проходит время – теперь иначе.

О. БЫЧКОВА – Пять дней можно, а шесть уже нельзя.

М. БЕРГЕР – Да, через шесть дней уже можно по-другому, поэтому я бы, по крайней мере, с осторожностью относился к клятвам «Газпрома» и к другим государственным структурам, особенно в последнее время. В общем, такова производственная жизнь. Здесь я бы, на самом деле, хотел сказать прежде, чем мы начнем конкретные вещи разбирать и анализировать, хотел бы сказать несколько общих слов. Буквально, по-моему, в пятницу появилось сообщение о том, что нашелся французский юрист некий, к которому обратилось государственное агентство РИА «НОВОСТИ», и он заявил, что решение суда в Хьюстоне, которое обязывает отменить аукцион по «Юганскнефтегазу», это юридический империализм и, что меня особенно потрясло и умилило, попытка ЮКОСом использования силы в решении хозяйственного вопроса. Это особенно трогательно, когда уже, по-моему, человек семь сидит за решеткой из ЮКОСа, все, кто не успел уехать, все, кто хоть что-нибудь значит в этой компании, просто сидят до суда. И при этом они применяют силу. Мне интересно, как они применяют. И один нюанс, кто же это французский юрист? А это юрист, который, во-первых, хорошо заработал на государственном заказе российском, отсуживал наши интересы, впрочем, весьма успешно, в споре со швейцарской компанией «Нога», во-первых. Этот юрист – председатель французско-российской юридической палаты. Я, правда, не слышал, что такая есть. Возможно, это то же самое, что стоматологическая ассоциация, которая возникает для рекламы одной какой-нибудь пасты зубной, но неважно. Важно, что этот юрист работает на госзаказ. И более того, как я понимаю, заинтересован, чтобы было как можно больше проблем у государства, у его клиента, он еще больше заработает. Поэтому он, конечно же, должен подливать масла в этот огонь. Но если в этих терминах действовать, юридический империализм, то я хочу сказать, что то, что у нас происходит, это юридический социализм. Слова вроде те же, демократия, свобода слова, право выбора, но на выборах в советское время один кандидат, свобода слова только в разрешенном месте и под надзором цензуры и т.д. Поэтому передача и аукцион, все эти юридические действия и силовые, это юридический социализм, который у нас как-то все крепнет и набирает силу. Дальше можно перейти к конкретным вещам.

О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Владимир считает, что вчерашняя история с аукционом – это мошенничество государства, при том, что ЮКОС и Ходорковского тоже обвиняют в мошенничестве. Это такое мнение слушателя. Говоря о суде, ведь эта история с Хьюстоном, она имела продолжение потом.

М. БЕРГЕР – Да, очень неожиданное.

О. БЫЧКОВА – Очень неожиданное.

М. БЕРГЕР – Да, по некоторым сообщениям, суд в Хьюстоне, кроме всего прочего, отклонил ходатайство «Газпрома» об отмене первичного, первоначального решения. Надо как-то определиться, а то как-то Лавров заявляет, что руки прочь от нашего правосудия, от нашей территории, и другие чиновники, все, кто успел высказаться, все послали американцев куда подальше. А тут вдруг «Газпром» на всякий случай все-таки обратился в суд Хьюстона с апелляцией. Ребята, вы или посылаете, или признаете юрисдикцию. Мне так кажется, я не знаю, как строго с юридической точки зрения, но по понятиям и просто по-человечески, если ты обратился за апелляцией, значит, ты признаешь юрисдикцию этого суда, иначе зачем тебе туда обращаться? И тогда, если ты обратился и принято решение, ты давай его уважай, тогда не участвуй в аукционе, а то обратился с апелляцией, проиграл и сделал вид, что не заметил. Это по-нашему, по-газпромовски.

О. БЫЧКОВА – Есть еще одна тема, вопрос задает наша слушательница, сейчас, секунду, очень много у нас тут на пейджере всего, честно говоря, в общем, наша слушательница, короче говоря, спрашивала, как теперь все это отзовется на выплату пенсий и других разных денег, которые выплачивают бюджетникам. Я прошу прощения, не могу просто найти имя автора этого сообщения. На него тут же отвечает Михаил Тверской из Санкт-Петербурга, он пишет – ясно, что государство не получит тех денег, которые должен ему ЮКОС, будем считать, что налоги насчитаны правильны, тогда этот аукцион – вредительство, может ли простой бюджетник вчинить иск госструктурам, ответственным за этот тоннель из Бомбея в Лондон?

М. БЕРГЕР – Да, на самом деле, очень грамотный вопрос, уж если, действительно, ЮКОС приговорили, давайте исходить из такого допущения, что все налоговые претензии справедливы, мне это кажется фантасмагорическим, но давайте мы это допустим.

О. БЫЧКОВА – И даже можно предположить, что продажа, начинать продажу для получения этих долгов именно с главной компании…

М. БЕРГЕР – Что тоже сомнительно.

О. БЫЧКОВА – Допустим тоже, да, тоже правильно.

М. БЕРГЕР – Тоже верно, но тогда нужно стараться как можно больше получить денег за эту компанию, если организаторы этого мероприятия заботятся о своих гражданах, о своих избирателях и о своем государстве, наоборот, власти сделали все, чтобы компания стоила как можно дешевле. И постоянно занижали цены, было предложение даже продать за 2.5 миллиарда. Это не предложение дяди Васи из пивбара «Жигули» тут рядом, а это предложение Минюста, т.е. вполне официального института нашего государственного. Так что такое фактически искусственное занижение цены, конечно же, можно назвать, не хочется говорить слово вредительство, но назвать, в общем, некоторым умышленным ущербом, причиненным в том числе и бюджетникам. Но я хотел бы опять, опять неизбежно мы к общим вещам возвращаемся, понимаете, как бы мы ни относились к приватизации, к олигархам, праведно, неправедно нажитому добру, но хочу просто сделать официальное заявление, не Минздрав, а мой здравый смысл предупреждает, что бы у кого ни отбирали, что бы ни переделяли, граждане от этого не получат ничего. Крупными буквами, подчеркнута каждая – ничего. Это все разберут другие люди специальные.

О. БЫЧКОВА – Ладно, тут есть еще один вопрос из Москвы от Сергея Александровича, а как же борьба с терроризмом? На сайт прислал слушатель вопрос, откуда РФФИ и фонд федерального имущества знают, если не проверяют, что у «Байкала» деньги не бен Ладена? Действительно, где намыли?

М. БЕРГЕР – Да, это вообще невинность девушек с Тверской, такими же глазами они смотрят публике многомиллионной и говорят – а мы не знаем, что это за компания, пришли ребята, занесли денег. Действительно, это же может бен Ладен, может, колумбийская мафия, у нас завтра окажется владельцем.

О. БЫЧКОВА – Страшное дело. Наш счетчик продолжает тикать, но через несколько минут будет продолжать, после краткого выпуска новостей и рекламы. И телефон прямого эфира тоже должен работать, попозже.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, Михаил Бергер, гл. редактор Интернет-издания «ЕЖ.РУ», в этом самом одноименном «Счетчике». И мы продолжаем обсуждать ситуацию вокруг аукциона по «Юганскнефтегазу». Мы обещали включить телефон прямого эфира, буквально только один вопрос от Зинаиды Прокофьевны, которая спрашивала про пенсии, она говорит, что так и не поняла, будет прибавка к пенсии за счет этих 9 млрд., разъясни, говорит, а то волнуюсь. Если будет, то не оттуда.

М. БЕРГЕР – Зинаида Прокофьевна, не надо волноваться, это только будет при советской власти, был такой злобинский метод, когда бригада из трех человек съедала третьего и делила его зарплату между собой. Я думаю, что поделят другие люди, не пенсионеры.

О. БЫЧКОВА – Но, может, прибавка и будет, но какая-нибудь другая.

М. БЕРГЕР – Как-то независимо совершенно от того, разбомбят ЮКОС или нет.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки будем надеяться, что и прибавка будет, может, узнаем мы кое-что побольше.

М. БЕРГЕР – Но я еще раз повторяю, не удастся за счет добра олигархов повысить пенсии, не получится.

О. БЫЧКОВА – Тут есть звонки, алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Вы знаете, у меня вот такой вопрос, я слушаю внимательно вашу передачу, все понятно по поводу продажи, миллиардов, но хотелось бы узнать, сколько изначально, какая была изначальная стоимость «Юганскнефтегаза»?

О. БЫЧКОВА – Понятно.

М. БЕРГЕР – Вы имеете в виду изначальную стоимость, если я правильно понял слушательницу, стоимость в 95 г., может быть, об этом идет речь.

О. БЫЧКОВА – Может, об этом. Тут же разные цифры, да, ты знаешь стоимость в 95 г.? Она была наверняка меньше.

М. БЕРГЕР – Около 400 млн. долларов, по-моему, 350 или 400 млн. долларов заплатили за компанию.

О. БЫЧКОВА – Т.е. на порядок меньше.

М. БЕРГЕР – Да, за компанию, на порядок меньше, но надо сказать, что тогда и компания, в общем, так она стоила. И собственно, те, кому она досталась, эта компания, разные мнения по поводу того, насколько это справедливо, но их заслуга в том, во-первых, что компания сегодня так хорошо работает, так хорошо организована. Во-вторых, есть еще понятие о ценах на нефть, которые по-любому резко повышают стоимость этой компании.

О. БЫЧКОВА – И я просто могу еще раз процитировать эту официальную оценку немецкого аудитора, около 18, от 15.5 до 17.5 млрд. долларов, около 16 аналитики рынка назначали. Т.е. больше 9 все равно.

М. БЕРГЕР – В любом случае, да, где-то вокруг 15.

О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВНА – У меня вопрос к Михаилу Бергеру.

М. БЕРГЕР – Слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВНА – В «Инопрессе» в Интернете я прочла, что на выборы в Украине российское правительство потратило 300 млн. долларов, как вы полагаете, из какой статьи бюджета пошли эти деньги?

О. БЫЧКОВА – И стоили ли они того, Людмила Алексеевна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВНА – И стоили ли они того, да.

О. БЫЧКОВА – Спасибо за вопрос.

М. БЕРГЕР – Я просто как гражданин России и как москвич убежден, что заклеивать Москву плакатами «Если выберем Януковича», и это стоит больших денег, было просто глупо совершенно, непонятно, просто кто-то отчитывался за потраченные деньги, это освоение бюджета. Что касается миллионов, потраченных на выборы, то я не сомневаюсь, что российская сторона, назовем это так, российская сторона потратила много денег. Не знаю, сто миллионов, двести, триста, порядок цифр может быть таким, от 50 до 300, я как-то совершенно примирюсь с такой цифрой, не вижу в ней ничего нелепого. А что касается статьи бюджета, во-первых, в бюджете всегда есть статья «Прочие расходы». И эта статья сопоставима с расходами на оборону, если посмотреть на бюджет, большая темная статья. Во-вторых, есть масса не бюджетных фондов, но, скорей всего, ни оттуда, ни оттуда деньги не были взяты, а просто пригласили крупных бизнесменов, куда положено, может быть, и в Кремль, в какой-нибудь кабинет правильный. И сказали – у тебя есть бизнес на Украине? Есть. Так денег дай. И в общем, я думаю, что бизнесменам сделали предложения, от которых трудно было отказаться, они эти предложения приняли, внесли какие-то деньги. А там они уже пошли по указанному адресу и с известным результатом.

О. БЫЧКОВА – Послушаем мы сейчас еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Мне, конечно, всегда приятно вас слышать, но желательно слышать мысли свежие, а то, что вы сегодня излагали, оно, во-первых, уже не раз пересказано, а, во-вторых, вы позволили себе то, чем критикуете других. Например, проехались по этому французику, но он, бедняга, как вы справедливо заметили, он на зарплате. И если не было суда, что он коррумпирован, то, естественно, он выступает с точки зрения своего клиента, Российского государства. Так что претензии к нему какие?

М. БЕРГЕР – Юрий, я хотел бы сказать, во-первых, я его не обвинял в коррупции, я сказал, что есть конфликт интересов, он лицо заинтересованное. Во-вторых, я восхищен его термином «юридический империализм», попытался отыграть термин, у нас просто чисто филологическая связь возникла с этим французом. Просто он, действительно, высказал оригинальную мысль, оригинальней некуда, насчет того, что ЮКОС использует силу в борьбе в своем конфликте с налоговыми властями. Вот, собственно, мне показалось, что эта реплика оказалась недооцененной, я, собственно, за нее зацепился и предложил публике.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с эфирного пейджера, все-таки наших слушателей волнует вопрос, откуда деньги, Зин, это все. В такой короткий срок деньги могли быть взяты только у государства, считает Екатерина, разрешено ли законом и приличиями продавать самую крупную госкомпанию кому-то совсем неизвестному? Тут сразу ведь приходит на ум эта история с кредитами, которые пытался брать «Газпром». И кстати говоря, не на 9 млрд. там брали кредиты, а больше.

М. БЕРГЕР – Больше, видимо, на еще какие-нибудь расходы.

О. БЫЧКОВА – Про запас.

М. БЕРГЕР – Раз уж берем, так пусть будет больше, а вдруг. Нет, просто, на самом деле, там-то была честная игра, потому что думали, а вдруг начнется аукцион и цена поднимется, а кредита не хватит, как бы с запасом на торговлю брали, как я понимаю.

О. БЫЧКОВА – Так это получается, что концепция переменилась, что ли, в последний день?

М. БЕРГЕР – У нас концепция меняется очень часто, есть поэтому чудесные анекдоты, может быть, оставим их на потом, я хочу сказать, что, во-первых, отвечая на вопрос нашей слушательницы, нет в законе такой фразы, что знакомым продавать, а незнакомым не продавать. Но, в принципе, есть практика, есть какие-то внутренние правила, покупатель – это стратегический ресурс, покупатель должен быть известен. И ответ такой, он, конечно же, отлично известен, но еще нет команды сообщать о том, что известно, иначе бы так спокойно эта компания не ушла в никому не известные руки. И теперь что касается кредита, понимаете, получить кредит, чтобы получить кредит, нужно дать какое-то обеспечение. Чем «Газпром» обеспечивает кредиты, совершенно понятно, у него контракты на много-много лет вперед, их цены примерно известны, покупатели известны, откуда берется газ, известно. Ничего с ним не случится, и «Газпром», имеющий счета в западных банках, он просто никуда не денется, заплатит. Чем и как будет рассчитывать ООО «Байкалфинанс-груп», если завтра скажет, что у нас компания обанкротилась? Уставной капитал там 10 тыс. рублей или 1000 долларов. Мы же знаем, где зарегистрирована, мы только не знаем почему-то сумму уставного капитала этой компании. Тоже было бы любопытно, я думаю, скоро это будет известно. И мы увидим чудесное несоответствие, я так думаю, что уставной капитал весьма скромный у этой компании. И в такой короткий срок такую крупную сумму можно получить только одним путем, когда в Сбербанк или во Внешторгбанк, в банки, где, в принципе, есть такой объем ресурсов, просто позвонили и сказали – быстро дать деньги этим ребятам, сюда положить под камень здесь, два миллиарда залог и еще шесть. Только по звонку из Кремля или из Белого дома, нашего российского, можно получить такой кредит в Сбербанке, в столь короткий срок в таком большом размере. Это, собственно, ответ на вопрос, что это за компания, откуда она взялась.

О. БЫЧКОВА – Не могу еще один вопрос не задать с пейджера от Бориса из Люберец, а почему бы не предположить фантастическую ситуацию, что за «Байкалом» стоят сами менеджеры ЮКОСа или «Менатепа»?

М. БЕРГЕР – Да, теоретически можно предположить, но я думаю, что наша машина государственная все-таки работает достаточно, может быть, не очень эффективно, но в данном случае они бы, во-первых, быстро бы это обнаружили и сделали бы все, чтобы не допустить «Менатеп» к тому, чтобы он выкупил снова сам себя.

О. БЫЧКОВА – И если ЮКОС так хорошо работает, действительно, мы продаем нефти больше, чем СССР, и цены зашкалили, почему так плохо живут бюджетники и армия, куда все девается, спрашивает слушатель Смирницкий, это последний вопрос был.

М. БЕРГЕР – Вопрос к правительству, у которого заначка, по-моему, из 20 млрд. долларов, оно их не тратит, а бюджетники как-то недоедают.

О. БЫЧКОВА – И почему бензин у нас такой дорогой, добавлю я ворчливо тоже. Это программа уже подходит к концу, к сожалению, «Счетчик Бергера» каждую неделю в понедельник выходит после полудня.

М. БЕРГЕР – К сожалению, выходит?

О. БЫЧКОВА – Выходит, выходит и все, вместе с гл. редактором Интернет-издания «ЕЖ.РУ» Михаилом Бергером, до встречи в следующий понедельник.

М. БЕРГЕР – До свидания.