Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-12-13

О. БЫЧКОВА – Итак, «Счетчик Бергера» тикает, несмотря на все выходные.

М. БЕРГЕР – Без устали и праздников.

О. БЫЧКОВА – Да, без устали и праздников, несмотря на все выходные и праздничные дни. Это Михаил Бергер, гл. редактор Интернет-издания «ЕЖ.РУ», добрый день.

М. БЕРГЕР – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Тут уже с утра буквально была сразу реплика на пейджере, сейчас найду, просто нам сказали спасибо, что будет снова «Счетчик Бергера», Нина, при этом всячески извиняясь, пишет тысячу раз один и тот же вопрос, что будет с долларом, пожалуйста, ответьте. Действительно, я вчера видела обменный пункт, на котором стояла цифра 26, вообще просто невероятно.

М. БЕРГЕР – Я думаю, что люди выпили просто, День конституции, очень крепко, потому что доллар в предпраздничные дни слегка окреп.

О. БЫЧКОВА – А что им все-таки позволило это сделать, я думаю, мы обсудим, потому что и Нина просит, и много у нас тут разных таких есть пожеланий. Что у нас вообще в топ-листе сегодня?

М. БЕРГЕР – Список, песчаный карьер – 2 человека, что в моем списке, ни одного понедельника без ЮКОСа, естественно, там события развиваются, как и положено, дальше хотелось бы немножко поговорить про «Вымпелком», прямо рядом встык.

О. БЫЧКОВА – Это практически одна и та же история.

М. БЕРГЕР – Да, только там акт второй, сцена первая.

О. БЫЧКОВА – Нет, я не про это сказала, будем надеяться, что это не одна и та же история, так.

М. БЕРГЕР – Но выглядит очень подозрительно, да, будем надеяться, что не так. И несколько таких относительно новых и любопытных сюжетов, это некоторые проблемы компании «ИКЕА» в России, которая уже вторую пятницу подряд пытается провести торжественное открытие комплекса в районе Химок, большого, на юге Москвы все знают, на пересечении Профсоюзной и кольца. Огромный такой торговый город, любимое место отдыха, тысячи и тысячи москвичей туда приезжают на целый день, потому что там есть каток, кинотеатр, магазины, все. Я знаю, туда даже возят гостей, раньше в Мавзолей или «Макдоналдс», теперь это «ИКЕА», аналогичные, огромные, несколько сотен тысяч кв. метров всякой торговли, ресторанов, катков и кинотеатров. Так вот, на севере в районе Химок второй раз происходит конфуз, граничащий со скандалом, потому что торжественное открытие, уже прибыли гости, послы, большие люди, а не состоялось. Конфликт с местными властями. Мы поговорим об этом. И удивительные приключения с эвакуаторами в Москве, хочется опять сказать пару слов о том, почему вдруг так резко меняются настроения городских властей относительно этой чудной процедуры. Еще пару таких сюжетов, если на них хватит времени, безотзывные вклады, появятся они или нет, т.е. вклады без права возвращения досрочного. И если это будет кому-нибудь интересно, два слова о чиновнике Минфина, который был так интересно вдруг посажен за раскрытие государственной тайны, за которую ему заплатили аж целый «Мерседес». Пока все на моем счетчике. Если что-то подскажут нам люди со своих счетчиков?

О. БЫЧКОВА – Да, конечно, мы ждем этих подсказок на нашем пейджере.

М. БЕРГЕР – И конечно же, поговорим о долларе.

О. БЫЧКОВА – Да, а доллар – это святое и евро – это святое, а уж рубль какой святой, обо всем этом тоже будем говорить. У нас также есть телефон прямого эфира. Тут уже идет что-то, идут уже какие-то тут сообщения.

М. БЕРГЕР – Давайте я отчитаюсь слегка сначала.

О. БЫЧКОВА – Давай, начнем мы по списку, да?

М. БЕРГЕР – Да, с ЮКОСа.

О. БЫЧКОВА – Доллар мы попридержим, ближе к концу к этому вернемся.

М. БЕРГЕР – Итак, в ближайшее воскресенье, обращаю внимание на этот факт, именно в воскресенье состоится торговля «Юганскнефтегазом». Интересно, чего вдруг приспичило именно в воскресенье людей поднимать с постели, от помидоров отрывать, я не знаю, от снегозадержания.

О. БЫЧКОВА – Так интересно, и на Украине ведь выборы будут? А нет, через неделю.

М. БЕРГЕР – Выборы всегда по воскресеньям.

О. БЫЧКОВА – Извините, все, я уже запуталась в цифрах, через неделю, хорошо, это разные воскресенья, прошу прощения.

М. БЕРГЕР – Кроме США, но на пространстве постсоветском и советском всегда были, как правило, по воскресеньям, каким-то воскресеньям.

О. БЫЧКОВА – Да, это понятно.

М. БЕРГЕР – Но такой деловой акт, я бы так сказал, он обычно должен проходить в рабочие дни.

О. БЫЧКОВА – Для воскресенья удивителен, конечно. Кстати говоря, в прошлый раз у нас был вопрос на пейджере, я просто сразу его задам, потому что в тот раз времени не хватило, нас как раз слушатель спрашивал, а если бы ЮКОС уже после всего этого объявил о своем банкротстве, там ведь тоже как-то все очень?

М. БЕРГЕР – После аукциона уже сложнее, потому что есть юридическая процедура. Я думаю, что, конечно, в более уязвимом положении находятся акционеры ЮКОСа, потому что им бы тогда нужно было быстро на субботу переназначить свое собрание и объявить о ликвидации. Но в том-то и сила государства, что оно действует, как хочет, а все остальные должны действовать, как положено. И тогда бы, я уверен, что если бы существовала легальная возможность перенести собрание акционеров на субботу, фонд имущества назначил бы на пятницу вечером, необязательную, потому что ему не надо предупреждать за 45 дней, соблюдать процедуру, оповещение и т.д. ЮКОС приговорен к понедельнику, в воскресенье состоится аукцион, долгожданный кем-то из тех, кто давно планирует операцию ликвидации.

О. БЫЧКОВА – Там уже есть участники аукциона.

М. БЕРГЕР – Да, там страшная толпа участников, один неизвестней другого. «Газпром» – как-то малоизвестная компания, а дальше рядом там подали заявку такая грандиозная во всем мире, известная Первая ваучерная компания, ООО, и ЗАО «Интерком». Они будут биться между собой, никакого сомнения, что это все тот же «Газпром», ни у кого нет. И не помогли даже заклинания по поводу индийских товарищей.

О. БЫЧКОВА – И итальянских товарищей.

М. БЕРГЕР – Итальянских товарищей и даже китайских товарищей, которым торжественно разрешили участвовать, а они как-то не идут.

О. БЫЧКОВА – Странные какие-то.

М. БЕРГЕР – Не несут заявку, а делов-то, два миллиарда занести долларов в качестве залога, там цена-то небольшая, что-то никто не рвется. И будет биться «Газпром», всем известный, с такими грозными соперниками, как Первая ваучерная компания и ЗАО «Интерком». Нет никаких сомнений, что компании зарегистрированы на днях, нет никакого сомнения, что это, конечно же, «Газпром». Наши коллеги из «Газеты.Ру» вспоминают аукцион по продаже «Славнефти», в котором участвовали 11 компаний, из которых три как-то были связаны с ТНК, две были связаны с «Сибнефтью», это борьба нанайских мальчиков, такое давнее развлечение. Не могу показать на радио, как это происходит.

О. БЫЧКОВА – И не надо лучше.

М. БЕРГЕР – Но люди старше 15 должны понимать, что это такое, борьба одного человека с самим же собой. Но это происходит только в том случае, такая игра, когда с этим согласно государство, потому что «Роснефть» тоже могла 5-6 заявок выставить на «Славнефть», а ее не пустили, типа за квартиры не уплачено или на красный свет кто-то переходил из акционеров. В общем, страшные нарушения были, их заявки не приняли ни одной. Сколько бы ни давали, 5, 6, 8, не подходят. Итак, состоится борьба «Газпрома» с «Газпромом» за право обладать «Юганскнефтегазом», я думаю, что ни один букмекер не примет ни цента, ни копейки на то, кто победит, потому что ответ ясен заранее, заработать на этом нельзя. Ответ известен, задача с известным ответом. И дальше уже наверняка появятся какие-нибудь итальянские, индийские или китайские товарищи, потому что после этого весь груз юридической, репутационной и прочей ответственности возьмет на себя «Газпром». «Газпрому» по барабану, государственная компания, поэтому все эти юридические и репутационные неприятности будет принимать на себя государство. А нашему государству, по-моему, все равно, что о нем думают.

О. БЫЧКОВА – Однако уже эти разговоры о международных судах, они все громче возникают и буквально в последние дни.

М. БЕРГЕР – Почему разговоры? Никакого сомнения, что немедленно акционеры ЮКОСа начнут судиться по всему миру, не знаю, сумеют ли они как-то что-то отобрать, но крови попортят массу. И первые покупатели, эти покупатели на аукционе, который акционеры считают незаконными, по продаже «Юганскнефтегаза», так вот, первый покупатель, а это будет «Газпром», он, конечно, напорется на массу неприятностей. С другой стороны, Кремль принимает ответные меры, он хочет сделать Европу абсолютно зависимой от «Газпрома», чтобы как-то они, допустим, арестовали газпромовский самолет, а раз – кран перекрыли газу или нефти, «Газпром» теперь и нефтью уже будет торговать, как понятно, будет поставщиком, как мы говорили неделю назад, чуть ли ни 10% всего европейского потребления нефти. Это, на самом деле, немножко пугает наших европейских товарищей, наших соседей. Но сухой остаток таков, государство хочет ликвидировать компанию ЮКОС по личным и политическим мотивам, обязательно ликвидирует. Государство хочет за бесценок продать «Юганскнефтегаз» и все остальное и это сделает.

О. БЫЧКОВА – Да, список остального уже тоже вырисовывается.

М. БЕРГЕР – Да, единственное, что для меня было некоторой неожиданностью, честно говоря, это растущий список посаженных людей, количество людей из ЮКОСа, которых сажают просто как-то настолько стремительно, что, мне кажется, что это даже выходит немножко за рамки той схемы, с которой все уже психологически смирились. Здесь непонятно, в общем, как будут развиваться события, но все видят каждый день новые претензии ко всем детям ЮКОСа, я имею в виду к дочерним предприятиям, скоро к внукам, соседям и т.д., в общем, понятно, что такой компании, еще раз повторяю, не будет. А дальше «Газпром» будет разбираться с миноритарными акционерами, которые, повторяю, будут судиться долго, жестоко и бесповоротно, напомню, что держатели, наследники держателей царских облигаций до сих пор как-то еще не все полностью успокоились, так что это забыть, заиграть, типа это было аж в прошлый понедельник, не получится.

О. БЫЧКОВА – Вопрос на пейджер от Бориса, может ли как-то отразиться нестабильность в налоговой сфере, я так понимаю, это такой эвфемизм, который употребляет Борис, в налоговой сфере России на отношение партнеров России в ВТО к вступлению страну в эту организацию, ВТО? Все ведь смотрят на вступление в ВТО, многие, по крайней мере, которое может быть уже в следующем году даже состоится, на как такое некоторое спасение от подобного рода ситуаций. Потому что тогда уже, говорят, закрытую экономику, закрытую страну построить точно не удастся.

М. БЕРГЕР – ВТО несет много благ, как и много проблем для страны. Прежде всего, проблемы конкурентоспособности, поскольку уже нельзя будет брать 25% пошлины на импортные автомобили, нельзя будет произвольно устанавливать барьеры таможенные на том уровне, по крайней мере, которые сейчас в России. И от этого потребитель, безусловно, выиграет, но если этот потребитель работает на автозаводе, то проиграет и выиграет одновременно. Т.е., как говорил Жванецкий, снотворное-слабительное в один момент и получается интересный эффект. Стратегически это хорошо, конечно, для страны. Но тактически человеку, который работает на автозаводе где-нибудь в Серпухове, допустим, где выпускают «Оку», или в Тольятти, вдруг после понижения пошлин, в результате вступления России в ВТО, сюда хлынет поток таких же автомобилей, но настоящих, по той же цене; то этот человек, который выиграл в цене на покупку автомобиля, тут же проиграет в зарплате и работе. Но стратегически, я повторяю, это выигрыш для страны. Иначе просто никогда мы не будем делать качественный товар. Но я повторю, для многих в России вступление в ВТО, для многих производителей, составит большую проблему. Что касается такой защиты глобальной, когда нельзя будет, допустим, прийти и сказать, прислать налоговиков в какую-нибудь хорошую компанию, чем лучше компания, тем больше вероятность прихода налоговой инспекции, они придут и скажут – вы, товарищ, в 1913 г. недоплатили налогов в царскую казну, поэтому мы сейчас разберемся, вы пока посидите у нас в следственном изоляторе. И дальше известно, дальше смотри.

О. БЫЧКОВА – 13-й, 14-й, 15-й.

М. БЕРГЕР – Да, дальше смотри все по ЮКОСу. Я, честно говоря, не думаю, что вступление в ВТО защитит корпорации от таких чудес. Не думаю, не защитит. Будет много демагогии насчет того, что перед законом все равны, мы выберем самого равного и сделаем с ним то, что хотим. Так что на ВТО, по крайней мере, в этом смысле я бы не очень рассчитывал.

О. БЫЧКОВА – Тогда, завершая историю с ЮКОСом, переходя к следующему пункту, хочу все время задать такой вопрос, уже год прошел, год задают одно и то же вопрос, в общем, ответа на него до конца, по-моему, до сих пор нет. История с ЮКОСом – это история с ЮКОСом или это схема, которая будет в дальнейшем применяться к другим компаниям тоже? Сразу же начали об этом говорить, варианты были разные. Такие позитивно мыслящие оптимистичные западные инвесторы говорили, что это проблема ЮКОСа, а всех остальных это не касается и коснется.

М. БЕРГЕР – Да, что это изолированный, просто обмотанный изолентой случай. Люди не столь наивные или не столь любезные, скажем, в своих оценках, говорили, что это только начало, что все впереди ровно по этому сценарию. До сих пор этот вопрос возникает, но, на самом деле, все менее настойчиво, потому что ответ на него как бы уже дан. Будут ли после ЮКОСа подобные случаи? Обязательно будут и они уже начались. Вопрос, конечно, в другом, здесь уже вопрос нюансов, они будут с посадкой или без посадки? Они будут с погоней по всему миру через Интерпол или без погони? А заберут весь бизнес, который есть у каких-то олигархов или только тот, который сейчас нравится и т.д.? Нюансы такие. Но то, что претензии на каких-нибудь, не знаю, полторы сотни миллионов долларов, мелочи по сравнению с ЮКОСом, претензии к «Вымпелкому», «Би Лайну», то, что для компании, сотового оператора, это огромные деньги, если придется платить такой штраф и такую доплату налогов, то это просто может компанию обрушить. Дальше, на самом деле, можно выставить претензии за 2000, 2003, 2004, 2006 год. На самом деле, здесь возможности безграничны, и российский рынок фондовый отреагировал незамедлительно на все эти события, последние несколько дней прошлой недели рынок падал вниз просто как колобок с горки, катился. И в общем, я думаю, что инвесторы уже как-то сделали для себя вывод о том, что, на самом деле, происходит, что если и был случай с ЮКОСом изолированным, эту изоляцию пробило, замкнуло, изоляция эта больше не работает. Тем более что в Химках на днях еще один был случай, о котором сетевые издания успели рассказать, а бумажные нет по причине просто невыхода в печать, вернее, западные успели, а российские нет. Первой «Financial Times» написала, еще некоторые немецкие газеты о том, что уже вторую пятницу подряд концерн «ИКЕА» пытается открыть свой торговый комплекс и не может.

О. БЫЧКОВА – Это там же, где была первая «ИКЕА» в самом начале?

М. БЕРГЕР – Первая «ИКЕА», да, но там появилось огромное количество магазинов, «ОВI», киноактеры, катки, в общем, все то же, что и на юге, грандиозный комплекс, на самом деле, как-то соответствующий масштабу города и его покупательной способности. Масштабы г. Москвы, а не Химок, конечно. Вложена чертова прорва денег в это хозяйство иностранными инвесторами, и мы, на самом деле, понимаем, что вся проблема в том, что там с кем-то не додоговорились, кому-то не додали денег. Но это все были наши предположения. Мне кажется, впервые иностранный инвестор такого масштаба, как «ИКЕА», прямо под запись для печати заявил в прессе, что с нас вымогают взятки, что это вопрос взяток, что с нас вымогают взятки как со всех западных компаний. Вы знаете, нужно сильно допечь иностранного инвестора, который, рискуя потерять здесь бизнес и работу, если это говорит наемный менеджер, пусть и очень высокого ранга, чтобы он это сказал публично. И мне почему-то верится, я думаю, что мало найдется людей, которые бы сказали – взятки у нас в России чиновникам за открытие магазина, не может быть. Хотелось бы на такого человека посмотреть. И дальше господин Дальгрен, это глава российской «ИКЕА», говорит – мы крупная компания, мы взяток давать не будем. Тогда возникает вопрос, либо он нам морочит головы, либо тогда просто «ИКЕА» не будет в России, не работает в России то, что не дает взяток, от ларька до торгового комплекса масштаба «ИКЕА». На самом деле, большой-большой босс, тот, кто командует российским директором «ИКЕА», это компания, которая по всему миру, это же мировая сеть «ИКЕА», одна из крупнейших вообще в мире сетей торговых, так вот, тот босс как-то по неосторожности даже поделился своим недоумением тоже с западной прессой. Он сказал, что, возможно, мы стали жертвой европейских стандартов взаимоотношений компании с местными властями. В переводе на русский язык это означает, что мы-то дурачки думали, что местные власти заинтересованы в улучшении жизни избирателей, создании рабочих мест, комфорта и предложении товаров и услуг. Как в Европе мы на это рассчитывали, это работало, а в России заинтересованы только в том, чтобы бабки занесли в чемодане или перевели со счета на счет, а остальное все по барабану. И на самом деле, моя-то мысль состоит в том, что это, в первую очередь, отражение общего настроения по отношению к крупным компаниям, потому что до недавнего времени масштаб компании, ее авторитет как-то мог оградить компанию от шантажа и вымогательства, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА – Да, и до недавнего времени ведь, в общем, все западные инвесторы разделились на две категории, те, которые сюда приехали, посмотрели, испугались и уехали, и те, которым действительно удалось на протяжении лет наладить такую совершенно…

М. БЕРГЕР – Да, поговорили, не знаю, в Кремле или на уровне министров.

О. БЫЧКОВА – Неважно, удалось.

М. БЕРГЕР – Было достаточно, да, удалось.

О. БЫЧКОВА – И таких компаний, кстати, очень много, на самом деле.

М. БЕРГЕР – Очень много, они уже занесли большие деньги сюда в Россию, я имею в виду не в виде взяток, а в виде, собственно, инвестиций.

О. БЫЧКОВА – Построили здесь свои заводы, наняли на работу много людей.

М. БЕРГЕР – Да, они создали, повторю, много рабочих мест с хорошей зарплатой. И люди получают хороший опыт, от плотника в каком-нибудь магазине до менеджера, который учится в этой компании западной, уже дальше сможет работать в любом другом месте в России, т.е. нормальные происходит, очень полезный для экономики, процесс. И вдруг такое ощущение, что что-то вдруг надломилось. И это вдруг, я повторяю, что оно из себя представляет, это вдруг, а то, что сегодня после некоторых событий, довольно известных, тех, о которых мы говорили выше, размер компании является уже компрометирующим и отягчающим обстоятельством. Чем больше компания, тем правильнее на нее наехать. И чем больше создать ей проблем, там как-то лучше, потому что, в особенности если это западная компания, потому что нелюбовь в Западу, антизападные настроения становятся практически неофициальной политикой. И что психологически, как мне кажется, произошло. Чиновники, от химкинского начальника, такого мелкого до более высокого, воспринимают иностранных инвесторов так же, как кавказцев на московских рынках. Т.е. субъекты, ограниченно защищенные законом.

О. БЫЧКОВА – Михаил Бергер в одноименной программе «Счетчик Бергера». Сейчас мы прервемся на несколько минут на новости и рекламу, потом вернемся в эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Счетчик Бергера», вместе с гл. редактором Интернет-издания «ЕЖ.РУ», у нас есть телефон прямого эфира, который, на самом деле, уже последние минут 15 уже просто весь раскалился, послушаем, какие там есть звонки, вопросы и суждения, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Господин Бергер, вы знаете, вы не обидитесь, я назову то, что вы говорили, сейчас последнее перед новостями минут 10, просто пропагандой. Раньше была коммунистическая, теперь другая.

О. БЫЧКОВА – А что он пропагандировал?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Скажите пожалуйста, если бы господин Ходорковский жил в Америке, был гражданином США, а не России, позволил бы себе такие же уходы от налогов, оптимизация, как угодно можно назвать, как произошло в России?

О. БЫЧКОВА – Что бы с ним сделали в Америке?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Америка бы его преследовала, насколько мы знаем, там даже обыватели высчитывают все.

О. БЫЧКОВА – Понятно, Тамара, спасибо большое. Что бы сделали с Ходорковским, будь он американцем?

М. БЕРГЕР – Речь о другом, я не вдаюсь сейчас в детали того, что по тем законам, которые были, действовали в 2000 г., этот так называемый уход от налогов был абсолютно легальным, а сейчас просто пересматривается отношение к действовавшим законам, это ладно, бог с ним, оставим на совести разных властей, судебных и светских, всяких. Но дело в том, что одна только простая вещь, одна вещь, которая, как мне кажется, в общем, мешает ваши карты. Конечно, налогоплательщиков везде жестоко преследуют, но их всех преследуют, а нет никакого сомнения, даже, по-моему, у судебных властей и приставов судебных, что все нефтяные компании в той или иной степени делали то же самое, в масштабах таких же, как ЮКОС, но в соответствии со своей добычей нефти. Но сидит в тюрьме Ходорковский, сажают в тюрьму его партнеров, по всему свету разыскивают акционеров ЮКОСа, сажают в тюрьму менеджеров только ЮКОСа. Только ЮКОСа, я подчеркиваю. При том, что другие компании точно такие же, делавшие ровно то же самое, себя отлично чувствуют. Так вот, никогда, избирательное правосудие – это произвол, об этом я говорю в первую, во вторую и в последнюю очередь, не устану повторять. Если это пропаганда, то да, я этой пропагандой буду заниматься столько, сколько могу, потому что произвол не должен торжествовать. Иначе просто нам все будет еще хуже, чем было при советской власти.

О. БЫЧКОВА – Не пугайте нас, не надо нас пугать.

М. БЕРГЕР – Буду пугать.

О. БЫЧКОВА – Еще один звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ ИРАКЛИЙ – Я хотел бы узнать, как вы думаете, граждане имеют право получать адресную ренту от недр России на именные счета, как это в Америке, на Аляске, 200 тыс. долларов в год, с рождения или нет?

О. БЫЧКОВА – Так, а в Америке получают? В Америке получают по 200 тыс. долларов в год с рождения? Ой, хочу в Америку.

М. БЕРГЕР – На Аляске есть дотации, как на краю России было, в СССР, вернее, за освоение Крайнего Севера. Живите пожалуйста в Ханты-Мансийске, тогда переезжайте туда пожалуйста, вы поднимаете вопрос, может быть, это имеет смысл, но не все граждане России, на Кубани, мне кажется, неправильно платить ренту.

О. БЫЧКОВА – Да, но, кстати говоря, в тех же восточных, северных регионах страны, где успешно работают нефтяные, в том числе, компании, там, в общем, они ведь тоже сами по себе много делают для того, чтобы люди там как-то жили получше, потому что государство все равно не справляется с этим.

М. БЕРГЕР – Допустим, провести канализацию в вечной мерзлоте, вы знаете, такая задачка, это тот же ЮКОС делал.

О. БЫЧКОВА – Да, и тот же ЮКОС и школы строил, и компьютеры детям покупал. В общем, может быть, это что-то подобное, но я думаю, что Ираклий, конечно, другое имел в виду, что говорить.

М. БЕРГЕР – Хочется поделить ту нефть, которую там кто-то добывает.

О. БЫЧКОВА – Мне тоже хочется, Ираклий, соглашусь с вами, всем хочется, правда, действительно. Еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ИВАНОВНА – Я хочу сказать спросить у Бергера, дело вот в чем, нефть стоила 12 руб. когда-то, мы жили плохо, теперь она стоит 50, что от того, что она стоит 50, простому человеку? Ничего, как жили плохо, так и живем плохо.

О. БЫЧКОВА – А бензин какой дорогой.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ИВАНОВНА – Те деньги, которые у нас пропали в 92 г., отдали бы нам, французам, которые там воевали в 1812 г., отдают, Ираку все простили, неизвестно, кто теперь новых Ходорковских или новых кого.

О. БЫЧКОВА – Елена Ивановна, понятно, спасибо большое.

М. БЕРГЕР – Вы, конечно, имели в виду американские рубли, 12 рублей и 50, да, это рубли американские, т.е. которые в простонародье называются долларами. Я вам хочу сказать, что, на самом деле, они как-то не пропадают впустую, у государства появилась заначка в районе, стабилизационный фонд огромный, появился профицит бюджета. Нет долгов бюджетников, слышали, когда в последний раз демонстрация каких-нибудь бюджетников, когда перекрывали дороги, как это было в конце 90-х гг., в середине 90-х гг., из-за того, что зарплаты не выплачивали бюджетникам.

О. БЫЧКОВА – Только что была голодовка на Красноярском заводе оборонном, на прошлой неделе.

М. БЕРГЕР – Голодовка на заводе – это, в общем, случай локальный, я говорю о масштабных выступлениях, перекрытии Транссиба, каких-нибудь дорог важных. Так вот, в принципе, эти деньги идут на выплату бюджетных обязательств, во-первых, самое главное, не забывайте, что государство защищает нас с вами от террористов. Хорошо или плохо, судите сами, но денег тратит в несколько раз больше из этих самых долларовых доходов. Расходы на оборонные цели, посмотрите на бюджет на будущий год, посмотрите на факты нынешнего, расходы на эти оборонные цели, на цели оборонной безопасности сильно-сильно возросли. Просто на огромные порядки.

О. БЫЧКОВА – А я соглашусь с Еленой Ивановной, хотя бы в одном пункте, как минимум, почему цены на нефть растут, вроде как наши доходы от этого растут, почему цены на бензин тоже у нас так растут? У нас бензин как в Америке, а мы нефть продаем, а Америка нет.

М. БЕРГЕР – Но не как в Европе еще, слава богу, потому что в Европе она в два раза дороже, чем в Америке, так что еще резерв есть. Нам Европа ближе. Проблема как раз та, о которой мы говорили чуть раньше, это связано с рынком, мы все-таки часть мировой экономики, и как бы нам не хотелось, но цены подтягиваются к тому уровню, который есть на Западе. Если держать цены все время внизу, то просто бензин будет пропадать, будет вообще такой эффект советский, либо нужна железная занавеска, тогда бензин по 4 копейки, но и зарплата 60 рублей.

О. БЫЧКОВА – Сразу к слову, вопрос от Бориса в связи с «ИКЕА» и отношениями с крупными западными компаниями, как раз Борис спрашивал, а когда, по-твоему, будет наконец эта железная занавеска?

М. БЕРГЕР – С занавеской сложнее.

О. БЫЧКОВА – Оптимистичный вопрос.

М. БЕРГЕР – Да, отличный вопрос, я думаю, что занавеска, в общем, в ней не заинтересованы даже те, кто сейчас гоняется за ЮКОСом, «ИКЕА» и другими плохими мальчиками с точки зрения этих самых гонителей. С занавеской такая история, она действует ведь для всех, и те самые ребята, которые проводят совещания с судьями, которые планируют все эти процессы, происходящие с крупными компаниями, они ведь, во-первых, им очень нравится ездить за границу. Во-вторых, мне как-то кажется, я могу ошибаться, но мне почему-то кажется, что они уже накупили там домов, лодок и имеют счета в зарубежных банках. Всем этим хочется пользоваться. И даже после того, как человек лишится, допустим, поста, как этим пользоваться? Через занавеску сложно, в общем, можно напороться на неприятности. Поэтому, собственно, занавеска не опустится, там, может быть, будут действовать другие механизмы, поэтому это последнее, что может случиться.

О. БЫЧКОВА – Последнее, что мы должны сегодня сказать обязательно, Елена Ивановна неслучайно ошиблась с рублями и долларами, это намек на то, что тема доллара все-таки, что же с ним происходит? И главное, что будет дальше?

М. БЕРГЕР – Валюта ведет себя так, как должна вести всякая валюта, она как-то двигается вверх или вниз в зависимости от разных обстоятельств. И понимаете, в конце прошлой недели доллар опять окреп, евро пошел вниз, эти обстоятельства подтверждают лишний раз то соображение, что евро, каким бы привлекательным он ни казался или оно ни казалось, все-таки валюта неустойчивая. И ее рост во многом связан с неэкономическими факторами, а доллар, там есть определенные колебания, но это по-прежнему крупнейшая экономика мира, это по-прежнему резервная валюта. И если вы сбережения делаете не с утра до обеда или не до понедельника, если у вас более длинные сроки, то я бы предложил не суетиться, а спокойно смотреть, как развиваются события. В общем, вы не проиграете, не спешите покупать чего-то, немедленно переводить все в евро, все в рубли, все в доллары, держите в разных корзинах.

О. БЫЧКОВА – Михаил Бергер, гл. редактор Интернет-издания «ЕЖ.РУ», в программе «Счетчик Бергера». Тут у нас много пришло чего на наш эфирный пейджер, в том числе кое-что можно позиционировать как домашнее задание. Например, вопрос о льготах и компенсациях, интересная была история про то, что никто не знал, оказывается, что льготников слишком много оказалось. Больше, чем раньше так приблизительно предполагали.

М. БЕРГЕР – Т.е. у нас тайные льготники оказались?

О. БЫЧКОВА – Конечно. В общем, наши слушатели просят вернуться к этой теме, что мы и сделаем, я надеюсь, в следующий понедельник, в следующей программе «Счетчик Бергера», в понедельник после 12 часов.