Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-11-22

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Бергер в эфире. Добрый день. До новостей осталось 2,5 минуты. Поэтому мой вопрос будет, он же пришел и по Интернету, что означает ваша колонка в последнем номере "Еженедельного журнала", закрывается ли "Еженедельный журнал".

М. БЕРГЕР - Закрывается его бумажная версия, к сожалению, можно сказать, с другой стороны не к сожалению, потому что это в известной степени решение технологическое. Вот если вы помните, появились пульты для переключения программ и ручка для переключения каналов, просто как техническое средство. На самом деле, многие бумажные СМИ испытывают определенные сложности распространения, и не выдерживают конкуренции с электронными, с тем же радио, например, с телевидением, и в первую очередь Интернетом, который уже проник в карманы, в телефоны, и так далее. И, в общем, в значительной степени решение о переходе журнала в электронный вариант - это ответ инвесторов и акционеров на вызов, на конфликт, который существует между событием и скоростью реакции на него. Происходит что-то, допустим, что случается в субботу, и журнал в лучшем случае может отреагировать на это через 8 дней. И при современных скоростях это не устраивает ни читателей, ни владельцев журнала. Есть комплекс причин. Причина не единственная, но один из наиболее существенных мотивов - попытаться встроиться в ту скорость, которая нужна сегодня для реакции на происходящее в политическом и экономическом мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Таким образом, вы говорите, что журнал будет выходить в Интернете, грубо говоря.

М. БЕРГЕР - Да, сейчас, эту неделю, по крайней мере, там будет жить та версия журнала, которую мы выпустили на бумаге. Это традиции, а в самое ближайшее время этот сайт будет видоизменен, с тем же адресом, но он, конечно, не может полностью повторить бумажную версию, потому что у электронных медиа свои законы. Есть законы жанра, и мы будем действовать в соответствии с этими законами и надеемся, что наши читатели останутся с нами и появятся новые.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Имена журналистов, которые есть, останутся ли они в электронной версии, кто-то уходит, может быть?

М. БЕРГЕР - Безусловно, будете видеть Рыклина Александра и Александра Гольца, Юлию Латынину и Шендеровича, Антона Ореха и, в общем, большинство из тех, чьи имена вам чем-то запоминаются, большинство авторов будут работать в электронной версии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос к вам как к экономическому обозревателю. Повлияет ли на экономические отношения России и Украины избрание президента, неважно, кто Янукович или Ющенко?

М. БЕРГЕР - Принципиального изменения во взаимоотношениях России и Украины не произойдет ни при том, ни при другом результате. Потому что экономическая связь с Россией это вещь объективная и даже если кто-то из президентов поставит своей целью сдвинуться в сторону Запада, то есть законы рынка, ведь просто по дружбе покупать украинские товары не будут ни в Америке, ни в Европейском Союзе. Покупают то, что выгодно, то, что качественно. А вот вопросы качества не зависят от того, кто становится во главе государства. Так что драматических резких движений не произойдет. Это, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос. Российский капитал на Украине, известно, что в свое время, будучи на Украине, президент Путин призвал российских бизнесменов вкладываться в Украину.

М. БЕРГЕР - Российский капитал достаточно существенно присутствует на Украине. Мы знаем крупные корпорации российские, которые владеют большими предприятиями украинскими. Но в тоже время и при Кучме, который приходил к власти под пророссийскими лозунгами, многие предварительные договоренности о приобретении российскими корпорациями украинских активов не свершились. С использованием административного ресурса эти капиталы были отданы своим украинским предпринимателям. Так что, я думаю, процесс будет продолжаться, но приход российского капитала на Украину, в общем, тоже не напрямую связан с тем, кто у власти. Мне кажется, что Янукович будет, скорее, сопротивляться этому, чтобы его не обвинили в том, что он марионетка Москвы. Потому что он помогает москалям захватывать украинскую экономику. Я думаю, что его политика будет гораздо более жесткой, чем могла бы быть, допустим, политика Ющенко. Прозападный Ющенко гораздо спокойнее взирал бы в случае прихода к власти на русский капитал, чем Янукович, который если станет президентом, будет демонстрировать свою независимость от России и может быть, даже с излишним энтузиазмом, который помешает российскому капиталу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, ты остаешься главным редактором "ЕЖ" интернет-версии?

М. БЕРГЕР - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В любом случае "Счетчик Бергера" остается на "Эхо Москвы".

М. БЕРГЕР - Я бы хотел, прежде чем мы включим счетчик, прокомментировать эту греческую историю с 10 млн. евро, которые обрушились на голову счастливчиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Напомни историю.

М. БЕРГЕР - Крупнейший в истории Греции выигрыш в лотерею. 10 счастливчиков выиграли 10 млн. евро. То есть 10 человек стали миллионерами, можно только порадоваться, лотерея подкрепляет веру человека в чудо. И показывает происхождение чуда. В этой же информации было сказано, что деньги сдавали, то есть участвовали в лотерее 64 млн. человек. То есть, чтобы кто-то стал миллионером, должно сброситься очень большое количество людей. То есть, как учил нас Ломоносов, сколько убудет, столько же в другом месте и прибудет. То есть чудес всерьез не бывает. Но это так просто маленькая реплика. Итак, скажу несколько слов о том, какие вопросы хотел бы затронуть. Списание долгов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Событие сегодняшнего дня. Если бы не было выборов на Украине, безусловно, это была бы тема номер один. Я напомню, что сегодня в 15 часов у нас будет бывший министр финансов России Михаил Задорнов, но дай, пожалуйста, комментарий.

М. БЕРГЕР - Откровенно говоря, это несколько неожиданное решение российской стороны, потому что до последнего времени Россия настаивала на том, что мы в лучшем случае изучаем вопрос, и никогда Россия не обещала списать долги Ирака. Надо сказать, что Россия один из крупнейших кредиторов Ирака. Из 30 млрд. около 10 млрд. это российская часть. Мне кажется, это событие связано вот с чем. Было сообщение о том, что Путин и Буш лично обсуждали эту проблему. И не исключено, что Буш уговорил Путина пойти на этот шаг и, безусловно, это решение политическое, а не экономическое. При этом у меня есть версия, что, значит, уговорил, политика это всегда торговля, что-то в обмен на что-то. На прошлой неделе в Москву приехала комиссия Уолкера, комиссия американского правительства, которая занимается коррупцией, связанной с системой "Нефть в обмен на продовольствие".

А. ВЕНЕДИКТОВ – Иракская история.

М. БЕРГЕР - Да, в ней связана не только Россия, Франция, Греция, там огромное количество стран и компаний. Но Россия там крупный фигурант. Россия не только зерно поставляла и продовольствие, но оружие и прочие запрещенные товары. Там фигурируют конкретные организации и даже лица. Скажем, церковь российская, ЛДПР, Компартия, лично Жириновский и так далее. Хасбулатов. Никто из них, я процитирую открытую прессу, источники, никто из них не признается в этом, но есть документы. Есть доклад ЦРУ, и вот приехала комиссия разбираться, так это или нет. И почему-то российский МИД вместо сотрудничества стал оказывать некие препятствия. И не дает документы, не помогает встречаться со свидетелями…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чья комиссия?

М. БЕРГЕР - Американского правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не комиссия ООН.

М. БЕРГЕР - Нет. Да, они действуют на основании доклада ЦРУ. Потому что для комиссии нужно решение соответствующего статуса. Но, тем не менее, я не исключаю, что списание долгов было принято в обмен на то, что эта комиссия не будет проявлять большой активности в России, потому что если будет доказано, что российские организации и политики были заинтересованы, нарушали санкции ООН, то это значит, что Россия сопротивлялась вводу войск в Ирак не по политическим, а по чисто материальным причинам, что согласитесь, снижает несколько позицию России в этом вопросе. Теперь что касается долгов, если честно смотреть на эту ситуацию, Россия не много потеряла. Потому что получить эти долги реально невозможно. И потом надо понять происхождение этих долгов. Мы поставляли туда танки, самолеты и оружие по ценам, которые нам нравились самим, потому что никогда деньгами с нами не рассчитывались дружеские режимы, и мы могли продать танк по цене самолета, а самолет по цене подводной лодки. Поэтому если прежнее правительство Саддама Хусейна принимало эти правила игры, то никакие новые власти в любом случае не согласились бы с такой суммой долга и если бы даже согласились, то на половину этой суммы. Никаких источников в ближайшее время у правительства Ирака для погашения этого долга не будет. Поэтому России сегодня выгоднее вместе с большинством кредиторов Ирака просто пойти на списание этого долга.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот еще один вопрос, который важен. Известно, что американская администрация хотела списания 95% иракского долга, предлагала в начале переговоров, европейцы настаивали на 50% снижении. В результате 80%. Такой компромисс забавный.

М. БЕРГЕР - 80% это практически весь долг. Но, на самом деле, 50% - это же просто жест доброй воли, потому что 15 млрд. - это сумма неподъемная для Ирака. А 80% это большая его часть и я думаю, что с остатками Ирак не завтра, но, по крайней мере, послезавтра, безусловно, справится и это конечно очень щедрое решение. Оно в пользу нынешней власти и американцев, потому что снятие такого бремени, конечно, помогает направить средства, которые там есть в Ираке не на обслуживание внешнего долга, а на создание рабочих мест, наведение порядка и налаживания нормальной жизни в Ираке. Поэтому я лично считаю решение разумным и справедливым.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос. Он связан с той же самой комиссией "двадцатки", которая обсуждала в Парижском клубе списание долгов. Как противостоять падению доллара. Тут есть на пейджер вопросы, так что же не удалось. И американцы отказались подписывать любые протоколы и принимать любые решения. Как может быть, чтобы стране была выгодна ее слабая валюта, слабеющая валюта.

М. БЕРГЕР - А вам не кажется, что сейчас японцы принимают экстренные меры против того, чтобы йена укреплялась по отношению к доллару. Они хотят, чтобы йена была слабее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясни почему.

М. БЕРГЕР - Почему европейские финансовые власти озабочены очень дорогим евро. Самое простое и самое ясное объяснение – крепкая национальная валюта усложняет жизнь национальной индустрии, промышленности. Потому что это делает экспорт все более тяжелым, и товары все менее конкурентоспособными. На самом деле, очень простой пример. Немецкие автомобили, иномарки сегодня продаются с большим трудом, чем японские, которые продаются в долларах. Те автомобили, которые продаются за доллары, они уходят легче, чем чисто немецкие автомобили, которые продаются в евро. Потому что они за последний год-полтора подорожали на 30%, это огромные деньги. И конечно это затрудняет жизнь национальных производителей. Им все труднее продавать свои товары, которые дорожают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Валюта укрепляется, товары дорожают.

М. БЕРГЕР - И это осложняет жизнь экспортеров. Импортеры себя чувствуют лучше, потому что могут за национальную валюту купить больше долларов, или другой иностранной валюты и накупить за рубежом товаров, привезти их сюда. Но мне кажется, что разумная политика любого правительства это забота все-таки о национальных производителях. О тех, кто создает рабочие места внутри страны и дает возможность заработать нам с вами и жить лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда укрепление рубля, которое идет по отношению к доллару это что?

М. БЕРГЕР - Вот выскажу такую мысль, может быть кому-то она не понравится, важна не столько крепость или слабость национальной валюты, сколько ее стабильность. Валюта должна стоять на месте, как вкопанная. Колебаться в очень небольшом коридоре. Тогда можно прогнозировать на годы вперед инвестиций, производственные планы, бизнес, собственную жизнь, приобретение машины, квартиры, и так далее. Когда твоя национальная валюта то дешевеет, то дорожает, причем в течение года или месяца просто очень трудно строить серьезные планы. И это ломает всяческую жизнь. Теперь что касается рубля и его укрепления, большинство наших сограждан держат сбережения в долларах. Ни в какой другой валюте, ни в рублях, ни в евро. И когда доллар дешевеет, большинство россиян просто теряют свои сбережения. Собственно поэтому президент принял волевое решение и отдал распоряжение главе нашего ЦБ не допустить укрепления рубля больше чем на 7%. ЦБ из кожи вон лезет, покупает безумное количество долларов, чтобы поддержать американскую валюту. Вот такая странная история, потому что укрепление собственной валюты не всегда благо, важна скорость ее укрепления.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот наш слушатель Ратмир из Москвы. "Господин Бергер, вы врете. Ирак – вторая в мире нефтедобывающая страна, ей вполне по силам выплатить долг. Путин просто в очередной раз сдал русские интересы". И так далее. И тут несколько таких вопросов, что Ирак вторая нефтедобывающая страна, как она не может выплатить долг?

М. БЕРГЕР - Как Чечня постоянно у нас берет, получает деньги из бюджета в огромном количестве, вместо того чтобы быть регионом-донором. Потому что в Чечне очень много нефти. И Чечня должна кормить Дагестан и другие субъекты Федерации. Параллель не просматривается? Для того, чтобы Ирак мог воспользоваться своей нефтью, им нужно восстановить нефтяную промышленность. Требуются десятки миллиардов долларов инвестиций, им нужно навести порядок на своей территории, где действуют различные неуправляемые бригады боевиков, которые постоянно взрывают нефтепроводы. Так что да, стратегически конечно когда-нибудь может быть Ирак и сможет обслуживать свой внешний долг. Но не в ближайшее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Лидия вам пишет: "Господин Бергер, о каком укреплении рубля может идти речь, если в России безобразная инфляция, вы просто поборник доллара".

М. БЕРГЕР - Как же я поборник доллара, когда он падает. Я не поборник доллара, по последним данным российские граждане поклоняются этому золотому тельцу и почему-то купили в сентябре по официальным данным почти 3 млрд. долларов, а продали всего миллиард. То есть продолжают накапливать доллары.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Несмотря на то, что доллар слабеет.

М. БЕРГЕР - А евро укрепляется. А купили всего 254 млн. евро, это официальные данные ЦБ за сентябрь. Просто это важная вещь, кто в какую сторону смотрит. А народ по-прежнему считает, что доллар неплохая валюта, сегодня падает, завтра встанет. Доллар ванька-встанька.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Василий Геннадьевич говорит: "Бергеру. Скупая доллары по высоким ценам, ЦБ раскручивает инфляцию, при которой бедные беднеют, богатые богатеют".

М. БЕРГЕР - Еще раз повторяю, доллар дешевеет. И ЦБ правильно делает, что покупает дешевый доллар, а не дорогой. И не покупает дорогой евро. Так что это игра в наших с вами интересах. Потому что увеличение золотовалютных запасов ЦБ укрепляет рубль, нашу национальную валюту, делает ее более устойчивой, стабильной, и возможность удержать ее в разумном коридоре, чтобы не прыгала, ни вверх, ни вниз. Любые прыжки опасны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы все-таки, чтобы ты ответил на несколько вопросов. Или у тебя есть тема?

М. БЕРГЕР - Короткие сообщения. На прошлой неделе один из трех самых авторитетных в мире рейтинговых агентств присвоил России инвестиционный рейтинг.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все забыли уже про это.

М. БЕРГЕР - Агентство "Fitch" после агентства "Moody's". Два агентства и это означает, что в Россию придут так называемые длинные деньги. Пенсионных фондов, страховых компаний, которые по закону не могли вкладываться в страны, у которых нет так называемого инвестиционного рейтинга. Это хорошая история, потому что позволит поднять рейтинги отдельных компаний, "Газпрома", Сбербанка, потому что рейтинги отдельных компаний не могут быть выше рейтинга страны. Это значит, что туда придут деньги, и, между прочим, опять будут давить на доллар, и доллар в России может еще больше ослабеть. Но в целом эта ситуация положительная. И вторая история важная. По данным РБК Счетная палата подготовила аналитическую записку, где подвергается очень жесткой критике приватизация 1993-2003 года и фактически это заявка на передел собственности. И мне кажется заявка очень опасная, потому что Счетная палата в отличие от прокуратуры такой орган, на записки которого можно реагировать, а можно не реагировать. Можно реагировать выборочно, взять одну компанию и дать ход делу по ней, а других оставить. Такой мощный инструмент давления на российский бизнес.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 203-19-22. Я только отвечу Нине. "Чечня богата нефтью, почему это не идет на развитие Чечни и на Дагестан, а почему деньги идут из бюджета России, куда идут деньги от нефтяной трубы в Чечне?" Нина, я вам могу сказать, что я договорился с председателем правительства Чечни Сергеем Абрамовым, на этой неделе, наверное, в четверг, он придет к нам в студию. И я обещаю вам, что ваш вопрос будет задан. Я думаю, что мы сначала послушаем человека, который это все видит, а в следующий понедельник Михаил Бергер расскажет о том, что он видит снаружи. 203-19-22. Алло. Здравствуйте.

ВЕРА ВАСИЛЬЕВНА – А чему мы должны радоваться, что приходят к нам инвестиции. Ведь в конечном итоге они заработают деньги и опять вывезут из страны, как это делают наши все олигархи, промышленники, они все вывозят за границу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.

М. БЕРГЕР - Вера Васильевна, вообще опасения характерны для начала 90-х и мне странно, что они существуют сейчас в 2004 году. Что происходит с деньгами, которые приходят в Россию, появляются заводы, компании, фабрики, предприятия, на которых появляются рабочие места. Зарплаты, между прочим, ближе к западным стандартам, чем к российским. Там появляется работа, где люди могут заработать очень большие деньги и зарабатывают россияне, наши с вами сограждане. Это первое. Второе, эти заводы платят российские налоги, которые идут на обеспечение пенсий и создание дорог, детских садов, университетов и так далее. На самом деле, в том же ЮКОСе 120 тысяч рабочих мест было до всяких событий, с очень неслабой средней зарплатой. И зачем иностранцам бежать из страны, где они себя чувствуют уверенно и спокойно. Они будут дальше вкладывать заработанное сюда же, чтобы больше зарабатывать самим и больше платить налогов, и иметь больше рабочих мест, где работают россияне, подчеркиваю. Никто людей не везет, потому что везти людей сюда дорого.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 203-19-22. Еще один вопрос.

ПЕТР - Я понимаю, что Бергер соображает в экономике. Такая вещь. После того как будут отменены льготы 17 млрд. рублей выпадут на рынок. Сейчас эти бумаги просто бумаги. А когда деньги пойдут, появится гиперинфляция. Ни от одного экономиста, Жукова и так далее, не слыхал об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Петр, спасибо. Сегодня будет Михаил Задорнов, я постараюсь не забыть этот вопрос, сделать так, чтобы Сергей Бунтман задал этот вопрос.

М. БЕРГЕР - Очень грамотный вопрос. Потому что конечно бесплатный проезд в метро не давит на рынок, но при этом все-таки 17 млрд. рублей давайте прикинем по отношению к нашим оборотам, когда россияне на покупки тратят сотни миллиардов долларов в течение года, а 17 млрд. это даже не 1 млрд.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 800 млн. долларов.

М. БЕРГЕР - 600 где-то. Это не маленькая сумма, но не способная совершенно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какой оборот сейчас ты говоришь?

М. БЕРГЕР - Расходы на покупки у россиян исчисляются ориентировочно 103 млрд. долларов в год.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А будет 600 млн., полпроцента.

М. БЕРГЕР - Несопоставимые суммы, поэтому теоретически правильно, но по абсолютным цифрам…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И все-таки мы зададим сегодня этот вопрос Михаилу Задорнову сегодня в 15 часов. Петр, спасибо за вопрос. Спасибо, Михаил, до встречи.