Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-11-01

О.БЫЧКОВА – Добрый день. Это программа под названием "Счетчик Бергера", в которой принимает участие главный редактор "ЕЖ" Михаил Бергер. Господин счетчик я хотела сказать, но была не права, конечно. Эта программа заключается в том, что Михаил Бергер изучает последние события и всячески пытается рейтинговать и позиционировать. Давай, сейчас коротко перечислим, что у тебя в сегодняшнем списке.

М.БЕРГЕР - Сначала о некоторых знатных скандалистах. Бывший посол Швеции в Москве Хирдман написал неприятное письмо российским властям. Илларионов продолжает свою мыльную оперу, смысл которой недовольство экономической политикой. И также несколько чиновников выступили с интересным заявлением о создании частных тюрем, а помощник президента Шувалов как-то пригрозил нефтяным компаниям. Об этом поговорим. Еще несколько не очень больших, но важных событий прокомментирую и отчитаюсь о домашнем здании, смысл которого был в том, почему в центре Москвы такие дорогие магазины.

О.БЫЧКОВА – Действительно почему. Но это после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу программу под названием "Счетчик Бергера с главным редактором Михаилом Бергером, который только перечислил основные темы, на которых он хотел бы остановиться. В первом пункте конечно ЮКОС. Я бы хотела предложить более свежую новость, все это имеет отношение одно к другому, к претензиям, я имею в виду иностранных миноритарных акционеров ЮКОСа. Вот сегодня выяснилось, что "Юганскнефтегаз" стоит никак не меньше 16 млрд. долларов. Об этом стало известно газете "Ведомости", к такому выводу пришли эксперты компании "JP Morgan ", которые оценивали ЮКОС по заказу самого ЮКОСа в отличие от предыдущих оценщиков, которые действовали по заказу российского государства.

М.БЕРГЕР - Я напомню, что поле для произвола властей безгранично, потому что ни в каком законе не сказано, что судебные приставы должны выставлять на продажу какое-либо имущество, опираясь на оценки независимых, а тем более, иностранных банкиров. Поэтому они за 100 рублей продать и сказать, что, а сегодня мы считаем, что "Юганскнефтегаз" стоит 100 рублей. 102 или 103. И это будет абсолютно законно. Хотя конечно ничего более разрушительного для российской экономики придумать нельзя, но такая конструкция совершенно возможна.

О.БЫЧКОВА – Но здесь тоже написано, что эксперты считают, что этот результат "JP Morgan " никак не поможет опальной компании, разве что правительству будет морально тяжелее продавать ее активы за бесценок. Ха-ха.

М.БЕРГЕР - Я думаю, что правительство с моральными тяготами легко справится, как справлялось до сих пор. Здесь, какая история – как известно некоторое время назад крупный банк инвестиционный по просьбе российских властей оценил ЮКОС…

О.БЫЧКОВА – Этот банк называется, Михаил Бергер не может произнести - "Dresdner Kleinwort Wasserstein".

М.БЕРГЕР - Набор чудесных фамилий - легко. Так вот, этот набор чудесных фамилий предложил российскому правительству примерно то, что и метеослужба, которая говорит: завтра температура воздуха от 0 до плюс 25. И также примерно произошло здесь. В принципе "Юганскнефтегаз" стоит 20 млрд., 18-21, может, он стоит 14-16, но в принципе можно продать за 10 с дисконтом 60. Вот такой чудесный набор возможностей выдал этот банк.

О.БЫЧКОВА – А будет как раз необходимая цифра вот этой задолженности.

М.БЕРГЕР - 3-4 млрд. больше нет, вот надо под это подгонять. Причем на самом деле, когда я говорю насчет моральных барьеров, они были чудесным образом преодолены, когда правительство, вот там допустим, нижняя желаемая сумма продажи "Юганскнефтегаза" 4 млрд. возникает при полной катастрофе, при предъявлении безумных и утверждении судом самых крайних требований, во-первых. Во-вторых, если будет продаваться не контрольный пакет, а миноритарный. Но правительство решило приравнять контрольный пакет 76% маленькому пакету, правительство решило, что это как бы маленький пакет и тогда можно идти по этому нижнему пути. Получается такая штука. Но здесь мы логично перейдем к письму бывшего посла Швеции в России Свену Хирдману, я напомню, что Свен Хирдман проработал в России 10 лет. Он был военным дипломатического корпуса.

О.БЫЧКОВА – Все здесь знает.

М.БЕРГЕР - Прекрасно говорит по-русски, разбирается в российской экономике лучше многих наших экономистов. Поверьте моему опыту и наблюдению. Экономистов и политиков. Он покинул недавно Россию. На прошлой неделе стало известно, что он, уезжая, отправил письмо Грефу, оно было написано несколько раньше, но стало известно на прошлой неделе. И смысл того, что могут затаскать по судам всех, кто связан с делом ЮКОСа. Причем надо иметь в виду, что Хирдман выступает от имени разных инвестиционных фондов Швеции, которые вложили деньги в акции ЮКОСа. Немалые деньги. Там миллиарда полтора или два долларов. И теперь выясняется, что вложили 2 млрд. а сейчас там 300-400 млн. - неприятно. Есть виноватые в этом обесценивании бумаг. И виноватого будут искать с помощью суда. Здесь важна вот еще, какая вещь. Не надо думать, что шведские инвесторы мелкие средние те, кто вложил деньги, они преследуют какие-то политические цели, или это клуб борьбы за свободу Ходорковского. Или они вообще борются с режимом. Нет, единственное, что они делают – они борются за свои деньги. Ничего другого, никаких других целей. И тем сильнее их позиция во всех международных судах. Они будут судиться, и подавать в суд, конечно и на Ходорковского, который не уберег компанию от политических рисков. И позволил ей обесцениться и на действующих менеджеров.

О.БЫЧКОВА – Суд этот будет не Басманный.

М.БЕРГЕР - Не в России, конечно. Но дело этим не ограничится, потому что ответчиками по этому делу будут выступать и российские власти и те, кто сейчас купит за бесценок "Юганскнефтегаз". Обязательно будут выступать ответчиками. Я бы хотел об еще одной важной вещи сказать, миноритарные акционеры такое возникает понятие, может быть, не все понимают, что это значит. Мы, воспитанные на принципах демократического централизма устава КПСС и Комсомола, те, кто знаком с этими документами, думаешь, что если большинство проголосовало, меньшинство нужно заткнуть, оно должно молчать. И просто строем ходить, как говорит большинство.

О.БЫЧКОВА – Это называлось принцип подчинения меньшинства большинству. Как сейчас помню.

М.БЕРГЕР - Правильно. Но в бизнесе все абсолютно не так. Там человек с тремя акциями точно такой же уважаемый как человек, у которого миллион акций.

О.БЫЧКОВА – Потому что он тоже заплатил за них деньги, черт побери и имеет право.

М.БЕРГЕР - И его должны уважать на эти 3% акций. Это во-первых. Во-вторых, абсолютно эти 3% не должны подчиняться решению тех, у кого 5% или 7%. Есть определенные пропорции, при которых допустим, решение о ликвидации компании в крупных сделках принимается тремя четвертями 75%, но если соберутся эти мелкие акционеры и вместе составят 25%, они могут помешать большинству. Вот так все устроено. Даже если меньше 25%, все равно миноритарный акционер это всегда большая проблема для больших пакетов. Его нужно уважать и нужно к нему прислушиваться и самое главное - нельзя грабить. А всегда есть соблазн грабить, вот владелец большого пакета думает, как бы ограбить этих ребят, давайте-ка мы размоем пакет, в нем вместо 3%, окажется 0,3%. И такое происходило на заре российского акционерного капитала со многим компаниями. И в середине 90-х ЮКОС сам напоролся на эту корягу, когда очень известный спекулянт Кеннет Дарт купил чуть-чуть ЮКОСа, и стал мешать, ЮКОСу пришлось потратить много денег на урегулирование этой проблемы. С тех пор они поняли, что выгоднее уважать миноритарных акционеров. Я полагаю, что независимо от исхода дела ЮКОСа, от того, по какой цене будет продан "Юганскнефтегаз", российские власти и всех, кто причастен, ждут большие суды и серьезные разборки.

О.БЫЧКОВА – Я представляю себе, как к этой истории присоединяются еще Пенсионный фонд Пентагона, эти пожилые пенсионеры, ветераны, которые достанут свои старые всякие…

М.БЕРГЕР - Ордена и медали.

О.БЫЧКОВА – Базуки и пойдут разбираться.

М.БЕРГЕР - И разборки будут сложными. С тяжелыми последствиями. А тут еще лыко в строку Игорь Шувалов вдруг заявил на прошлой неделе, что ЮКОС только начало, что все нефтяные компании умоются слезами недоплаченных налогов. Такое интересное заявление, никто не сомневается, что все нефтяные компании делали то, что и ЮКОС. Почему-то отвечает только ЮКОС. Известно, что вслед за ЮКОСом Министерство по налогам и сборам выставило счет "Сибнефти" на 1 млрд. долларов. Но почему-то так получилось странно, что "Сибнефть" возразила, ее возражение приняли и МНС до сих пор разбирается, правильная претензия или нет, а с ЮКОСом сразу с тюрьму. Также подобные претензии были предъявлены "Лукойлу", но он немедленно в порядке деятельного раскаяния внес 100 млн. долларов, но, тем не менее, такая угроза, что все нынешние компании должны подумать о душе и срочно доплатить, что, по мнению компаний, они может быть унесли от государства.

О.БЫЧКОВА – Они задумались, я уверена в этом.

М.БЕРГЕР - Наверное, интересная вещь происходит в России, ведь люди прислушиваются не только к тому, что сказано, но и кто сказал. Пока Шувалов не воспринимается как фельдъегерь Кремля и Путина, и его заявления не воспринимаются как черная метка. Сказал и сказал. Не отразилось ни на фондовом рынке, никто не заплакал, никто не побежал с чемоданом недоплаченных налогов, потому что все думают, ну сказал, посмотрим, что дальше будет. Но, тем не менее, такие настроения есть, и это надо учитывать и иметь в виду.

О.БЫЧКОВА – А можно сразу ответ на один вопрос с пейджера. Мне кажется надо это разъяснить. "Господин Бергер, - пишет наш слушатель, - а существуют ли россияне, обладатели акций ЮКОСа, что-то не помню, чтобы эти акции были в свободной продаже"

М.БЕРГЕР - Легко можно было купить любое разумное количество акций, на Российском фондовом рынке.

О.БЫЧКОВА – ЮКОС продавал и на российском рынке и на зарубежном.

М.БЕРГЕР - В Лондоне, Нью-Йорке, пожалуйста. В любом месте, где вам захотелось бы. Это не спецсекция ГУМа, не то, что по заказу на предприятиях.

О.БЫЧКОВА – И можно пойти и сегодня купить акции многих компаний, которые представлены на фондовом рынке. Действительно такая возможность реально существует.

М.БЕРГЕР - Купите акции и подайте в суд. Все в ваших руках.

О.БЫЧКОВА – Присоединитесь к шведам…

М.БЕРГЕР - Вступите в эту отличную компанию.

О.БЫЧКОВА – Здорово, в этом что-то есть на самом деле.

М.БЕРГЕР - Два слова еще об одном кремлевском чиновнике, о котором мы часто говорим, об Андрее Илларионове.

О.БЫЧКОВА – Это фельдъегерь или нет?

М.БЕРГЕР - Это фельдпомощник. Андрей Илларионов советник президента по экономике и весьма уважаемый экономист и эксперт. По крайней мере, его выступления всегда заметны, и последнее время он в третий или четвертый раз, не совпадая с линией партии, заявляет о том, что что-то не так в нашем королевстве, и недавно он даже хотел унизить Россию или нет, но объявил, что Россия по темпам развития стоит на 10-м месте на постсоветском пространстве и то только потому, что у нас нет данных по Туркмении, и Таджикистану, в общем, дела не важны у нас с экономикой. И просто хочется понять, чего Андрей Николаевич добивается, чтобы все-таки произошли изменения в экономической политике или хотя бы в оценке экономической политики или это такая мыльная опера под названием заявление или прошение об отставке, надеюсь, этого не произойдет. Но Андрей Илларионов упорно не хочет раскаяться, ни деятельного раскаяния…

О.БЫЧКОВА – Картина такая: экономические советники пишут письмо российскому президенту.

М.БЕРГЕР - Да, упорно гнет свою линию. И это в любом случае вызывает глубочайшее уважение, независимо от того согласен кто-то с этой оценкой или нет.

О.БЫЧКОВА – Есть у нас еще статья Евгения Гавриленкова, главного экономиста инвестиционной компании "Тройка-диалог", в газете "Ведомости", на сайте ОПЕК, где я это обнаружила, она предваряется эпиграфом: жалко, жалко, сказал Пух, сунув нос в горшок, Слонопотам почти все съел. Потом, подумав немножко, он добавил: ах нет, это я сам, я позабыл. Статья Гавриленкова называется "Экономика. Съеденный рост".

Теперь к другим историям перейдем. У нас есть еще вопросы от слушателей и домашнее задание, которое ты обещал обязательно предъявить сегодня.

М.БЕРГЕР - Итак, на моем счетчике есть такая интересная цифра, фигура, это заявление Германа Грефа, министра экономического развития о том, что бизнес мог бы оказывать услуги государству в некоторых специфических сферах. Такие, например, как строительство частных тюрем.

О.БЫЧКОВА – Саша наш слушатель пишет: "Поражен известием о строительстве частных тюрем. Как это будет? Тюрьма Солнцевская санаторного типа?"

М.БЕРГЕР - Не совсем так. Во-первых, хочу сказать, что в ряде государств не только в США, но в Европе тоже и в Великобритании есть частные тюрьмы. И практика такова, что они не легче федеральных, государственных, а наоборот жестче и там часто содержатся рецидивисты, особо опасные преступники. Просто это ведь содержание людей в изоляции, строительство для них зданий, всей инфраструктуры, и это может стать услугой. Если государство умеет договориться с предпринимателями, а предприниматель по договору оказывает эту услугу с выполнением всех обязательств по изоляции, охране и он также отвечает.

О.БЫЧКОВА – То есть смысл не в том, что там частные порядки, а там частные деньги просто.

М.БЕРГЕР - Санаторий с казино и девочками - нет, это совершенно другая история. Частная тюрьма это тюрьма. А смысл здесь в другом. Россия твердо лидирует в мире по числу заключенных на 100 тысяч человек. Если в абсолютном значении по числу зеков США обгоняют Россию, мы на втором месте, но там население больше, если брать более корректное сопоставление пропорциональное, мажоритарное, так вот на 100 тысяч населения у нас 870 заключенных. И такого результата никто не достиг. Пока. И в ужасном состоянии, я думаю, что даже те кто, слава богу, никогда не сталкивался, и их родственники, друзья, с нашей пенитенциарной системой, все знают об ужасах тюрем и по репортажам, заявлениям. И все это происходит от того, что тюрьмы никто особенно не строит. И знаете ли вы, какова потребность в инвестициях наших изоляторов следственных и тюрем? – 9 млрд. долларов. Огромные деньги в нашем бюджете никогда выделены не будут. И вот в этом смысле решение частных инвесторов может быть как-то эту ситуацию разрешит. А вообще может быть пересмотреть наши все мотивы посадок, может быть, это тоже облегчит ситуацию. Но частная тюрьма это не анекдот про три метра государственной границы, взятой в аренду.

О.БЫЧКОВА – Это не анекдот про то, что строили как для себя, а старались…

М.БЕРГЕР - Да, конечно Ходорковский построил бы тюрьму, и сидел бы сейчас с комфортом. Есть соблазн все это перевести с плоскость шутки, но тем не менее…

О.БЫЧКОВА – Проблема совсем не смешная на самом деле.

М.БЕРГЕР - Да, потому что российские тюрьмы приравнены к пыткам не публицистами, не эмоциональными людьми, а экспертами Евросоюза.

О.БЫЧКОВА – Можно вопрос от слушателя по мотивам предыдущих эфиров. Ольга пишет: "Господин Бергер, вы сказали, что бензин останется на прежнем уровне, - имеется в виду цены, - но он дорожает, нельзя ли подсказать властям, чтобы они отняли лицензию". Видимо, Ольга, чтобы они отняли лицензию сами у себя. Я не помню, чтобы Бергер или кто-нибудь говорил, что бензин останется на прежнем месте. Просто нет такого человека, который бы в это верил.

М.БЕРГЕР - Тенденция только одна в этом смысле и энергоносители дорожают. А бензин да, цена растет, но изъятие лицензии на самом деле ни к чему не приведет. Здесь, конечно, властям нужно заботиться о нормальной настоящей конкуренции и мешать картельным сговорам разных продавцов бензина, чтобы они не договаривались об одинаковых ценах. Но видите, проблема в том, что соблазн вывести бензин за границу, так высок, в связи с тем, что бензин в Европе стоит в два раза больше, чем в России, что бензин течет туда, где за него больше платят. И здесь есть, конечно, проблема. Невозможно российскому потребителю предложить цены по европейской цене, потому что зарплата раз в 10 ниже, а рынок и глобализация этого рынка творит свои неприятные вещи.

О.БЫЧКОВА – И у тебя было домашнее задание как раз на тему российских и не российских цен.

М.БЕРГЕР - На самом деле такой вопрос, почему в центре Москвы магазины такие дорогие. Ровно потому же - почему магазины в центре маленькие, а на окраине, особенно за кольцевой, такие большие. Ответ очень простой - потому что стоимость квадратного метра земли, а соответственно и аренда площадей в геометрической прогрессии возрастают по мере приближения к центру. И наоборот. Также стремительно падают по мере удаления за Третье транспортное и уже тем более за Московскую кольцевую дорогу. Так вот, эксперты недавно подсчитали, составили рейтинг самых дорогих улиц не в смысле стоимости квартир, а в смысле стоимости аренды для магазинов. Потому что в цене и особенно чем ближе к центру, тем доля в цене арендной платы выше и в центре она составляет, я не могу сказать точную цифру, но может быть 30%. Не знаю. Но очень существенную долю стоимости товара составляет именно эта аренда, поэтому в центре выживают магазины, которые продают всякое дорожье, дорогую одежду, парфюмерию, обувь. С высокой нормой прибыли.

О.БЫЧКОВА – Это такая игра в монополию. Как она выглядит в разных странах?

М.БЕРГЕР - Это мировая тенденция. И есть десятка самых дорогих улиц мира. Как нетрудно догадаться лидирует всегда и неизменно Пятая авеню в Нью-Йорке, и там стоимость одного кв. м если задумаете открыть магазинчик на Пятой авеню, за каждый кв. м придется заплатить 10 тысяч 226 долларов в год. Если 10 метров, значит уже 100 тысяч. Только за аренду. Еще электричество, зарплата служащим, товар.

О.БЫЧКОВА – Это не считается все.

М.БЕРГЕР - Копите деньги. На втором месте Париж, Елисейские поля, там 7600 за кв. м и на третьем – Гонконг, просто тесная страна маленькая, а наша страна с нашими чудесными просторами занимает 7-е место - Тверская улица. Вот представляете, вошли в десятку самых дорогих улиц.

О.БЫЧКОВА – А ведь все-таки это не Пятое авеню, и тем более не Елисейские поля. Извините меня, конечно, за отсутствие патриотизма.

М.БЕРГЕР - Но 3,5 тысячи долларов за кв. м будьте добры выложите. Там еще был вопрос, может быть…

О.БЫЧКОВА – Был, жду момента, чтобы его задать непременно. Елена задает вопрос: "Может ли не старая пенсионерка заработать на акциях? Нужен ли для этого компьютер?"

М.БЕРГЕР - Любой пенсионер, а уж тем более не старая пенсионерка легко может купить акции, и никакого правила пенсионерам не продавать не существует. Во-вторых, конечно вы скажете: за такие деньги, стоимость акций ЮКОСа была в хорошие времена 13-14 долларов, 500-600 рублей, сейчас это 150 или 200.

О.БЫЧКОВА – Елена спрашивала заработать на акциях, а ты про ЮКОС говоришь.

М.БЕРГЕР - Заработать на акциях, конечно, можно. Но я бы поручил это дело профессионалам. Взял бы денег, сколько есть у вас, и обратился в какой-нибудь инвестиционный фонд. Или паевой фонд. И там специально обученные люди за относительно небольшое вознаграждение будут решать, советуясь с вами, не советуясь, как хотите, вкладывать эти деньги, можно было чудесно заработать на "Газпроме", он вырос просто сказочно за последние несколько месяцев. Если бы вы отдали деньги, купили бы акции "Газпрома" легко, и вы получили доход, пенсионер вы или студент, независимо.

О.БЫЧКОВА – Но все-таки тут есть одно важное обстоятельство. Все говорят о том, что конечно деньги, которые выделяются из вашего кошелька, бюджета на акции, не должны быть последними.

М.БЕРГЕР - Это очень важно.

О.БЫЧКОВА – Ну что же, спасибо Михаилу Бергеру, главному редактору "Еженедельного журнала" и нашим слушателям, которые принимали участие в сегодняшней программе "Счетчик Бергера", она будет продолжена в следующий понедельник. Там кое-что есть на тему домашнего задания, все передадим.