Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-10-11

О.БЫЧКОВА: 12 часов 12 минут в Москве. Это 'Счетчик Бергера' - наша новая еженедельная программа с Михаилом Бергером - главным редактором 'Еженедельного журнала'. Добрый день!

М.БЕРГЕР: Добрый день!

О.БЫЧКОВА: И у нас есть эфирный пейджер: 974-22-22, для абонента 'Эхо Москвы', который ждет ваших суждений, ваших вопросов на тему, которую мы будем обсуждать. Прежде чем мы перейдем, я хотела бы сказать буквально два слова об одном важном вчерашнем событии. Анатолий Леонидович Адамишин отмечал свой большой, очень красивый, очень круглый юбилей, с которым мы его и поздравляем. Министра по делам СНГ, бывшего посла в Италии и Англии, бывшего министра иностранных дел Советского союза и первого заместителя министра иностранных дел РФ. С днем рождения, Анатолий Леонидович!

М.БЕРГЕР: Мы все присоединяемся к этому поздравлению.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж. 'Счетчик Бергера' занимается тем, что тикает и определяет самые главные события прошедшей недели и пытается:

М.БЕРГЕР: Версия этого счетчика:

О.БЫЧКОВА: : субъективна.

М.БЕРГЕР: :может не совпадать с мнениями радиослушателей, радиостанции и, вообще, с чем бы то ни было мнением. Но, собственно, на то она и передача, чтобы продвигать:

О.БЫЧКОВА: Давай топ-лист сегодня.

М.БЕРГЕР: Я бы начал с Андрея Илларионова, который наделал много такого серьезного шороха, выступив практически, как оппонент линии партии. Что удивительно. Причем не просто где-то в кулуарах, а это зафиксировано на бумаге, т.е. с этим просто ходить в суд или в другие места. Здесь очень много существенных и неожиданных для высокого чиновника вещей. Мы об этом поговорим.

О.БЫЧКОВА: Андрей Илларионов выступил в американской газете 'Файненшенл Таймс'. Это было интервью в конце прошлой недели. Сегодня у меня есть новый 'Файненшенл Таймс', где он более подробно разъясняет свою точку зрения и вносит новые там некоторые изменения и дополнения, но не радикальные.

М.БЕРГЕР: Он сохраняет эти чудные традиции: сначала обращаться к иностранной аудитории, а мы уже в обратном переводе узнаем все, что думают за Кремлевской стеной. Ну, что поделать?! Издержки стиля, тем не менее, не мешают понимать существа события. Итак, кроме того, поговорим о трагическом происшествии в Египте, взрыве гостиницы, где погибли российские туристы. Вообще, какие будут последствия для нас, для туристических компаний, вообще для граждан. А также несколько деловых вещей: о ножках Буша и некоторые полуавтомобильные новости.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на минуту, на краткий выпуск новостей. И, собственно, дальше перейдем непосредственно к 'тиканью' счетчика.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Итак, Михаил Бергер в нашем эфире. Только что он огласил свой топ-лист главных экономического рода или параэкономического свойства событий минувшей недели. Теперь подробно.

М.БЕРГЕР: Да. Начнем с того, что наговорил советник президента по экономике Андрей Илларионов. Наговорил разных ужасов. И, прежде всего, сказал о том, что 'весь экономический рост держится на ценах на нефть' и если бы 'он был не настолько стремительным, то, скорей всего, в России было бы падение темпов роста промышленного производства', в общем, дела выглядели бы не настолько блестяще, как это сейчас представляется.

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что 'цены на нефть фактически прикрывают отсутствие реальной экономической политики'.

М.БЕРГЕР: Да. Но если бы он только этим ограничился, может быть, мы и не упоминали это сегодня в нашем 'Счетчике'. Дальше он заговорил о вещах, по-моему, в принципе, запрещенных для обсуждения, по крайней мере, государственными чиновниками с того самого момента, когда резидент приказал прекратить истерику по поводу 'ЮКОСа'. Так вот Андрей Илларионов не только вернулся к этой теме, но и высказался достаточно жестко и почти неожиданно. Почему, я скажу немного позже.

Он сказал, что дело 'ЮКОСа' - это ящик Пандоры. И открытие этого ящика было большой ошибкой. И что сегодня, не вдаваясь в юридические подробности этой истории, Илларионов сказал, что сегодня 'атмосфера страха' царит среди инвесторов российских и иностранных. А это самая ядовитая среда для инвестиций, о которых так много говорят наши власти, которых непонятно, почему, ждут в России. Илларионов также говорил, что 'дело 'ЮКОСа' - это победа антилибералов', что вообще наезд на другую часть кремлевской администрации. Вот. Еще она важная история. Илларионов сказал о том, что мы давно понимали, о чем писали и говорили на радио, но без ответа с официальной стороны. Так вот, Илларионов подтвердил вещь, о которой мы говорим уже около года: это идея возврата сырьевых ресурсов в руки государства. Постепенно, прямо, косвенно и т.д.

О.БЫЧКОВА: Вот теперь некоторые изменения и дополнения, которые Андрей Илларионов вновь сделал в 'Файненшенл Таймс'. Тут он говорит, что 'слова его, использованные в этих двух заметках 'Файненшенл Таймс', были воспроизведены правильно, но некоторые комментарии исказили его точку зрения'. Слова 'ЮКОС' тут нет. Т.е. с 'ЮКОСом' там, на самом деле, деле все так, как говорил, как комментировал, так все остается. Но насчет создания монополий государственных тут есть разъяснения. 'Факт слияния 'Газпрома' и 'Роснефти' не может быть причиной моей разочарованности', - пишет Илларионов. - 'Так как это слияние не создает новой монополии и не ухудшает ныне существующую ситуацию. Таким образом, характер этого шага отличается от существа так называемой реструктуризации энергетической отрасли, предлагаемой ЕС, которая выльется в создание супермонополии в энергетическом секторе'. Также он говорит, что: 'Я представить себе не мог, что замечания могут быть сочтены критическими или личными. Они были нацелены на привлечение внимания к глубоким долгосрочным структурным особенностям российской экономики. И, как ни печально, эти замечания были представлены, как полный контраст предполагаемым взглядам премьер-министра. Это также вероятно преждевременно, учитывая, что Фрадков стоит во главе правительства с марта. И, таким образом, не может нести ответственность за экономическую политику 2001- 2003 года'. Но вот мне нравится такая цитата: 'Неточным показалось утверждение о чиновниках, блокирующих либеральные реформы. Потому что не так-то легко блокировать что-то, чего не существует. Моя точка зрения, - пишет Иларионов в 'Файненшенл Таймс', - была несколько иной. Имея широкий выбор, бюрократы склонны принимать решения, который, скорее, обернуться благом для них самих, чем для страны. Например, перераспределение ренты, вместо веления ответственной экономической политики'. Вот это дополнение к тому, о чем ты говоришь, надо было сказать, справедливости ради.

М.БЕРГЕР: Да. Это очень важно. На самом деле, я еще не видел этой информации. И когда я слушал, помечал свою реакцию. Сначала себе записал: 'Отъехал?', а потом 'Недалеко отъехал'. Может быть, отступил на полшага, но чтобы еще раз присмотреться и въехать снова. Надо сказать, что Андрей Илларионов, почти профессиональный бунтовщик.

О.БЫЧКОВА: Почти штатный.

М.БЕРГЕР: Напомню, что он был экономическим помощником ЧВС - премьер-министра России Виктора Степановича Черномырдина. В какой-то момент также, не так, как сейчас, а по жанру, выступил в разрез с генеральной линией. Выступил с критикой. Не побоялся этого. И был уволен Черномырдиным за эту свою строптивость. В данном случае, вы знаете, есть, была такая теория, что выступление Илларионова согласовано наверху, что эта критика имеет сложную конструкцию, это такая тонкая игра.

О.БЫЧКОВА: Это концепция доброго царя, я боюсь.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Но, судя по всему, судя по тому, что было рассказано Илларионовым, и, судя по тому, что только что разъяснено, чтобы не было никаких сомнений, мне кажется, что это серьезный конфликт, ну, если не с прямым работодателем, то, по крайней мере, с большинством в окружении президента. И еще я должен сказать, что эти объяснения, вероятно, последовали после того, как, наверное, Фрадков пошел к президенту с бумажкой, в руках с газетой или бумажкой, где фломастером, маркером фиолетовым, зеленым, ядовитым, видимо, подчеркнуто было. И я думаю, что премьер или другие люди, на которых 'намекнуто' у Илларионова, тыкали ручкой в этот текст и говорили: 'Посмотрите, что он себе позволяет'. После чего, видимо, последовало поручение пояснить. И Илларионов пояснил. Трудно предсказать дальнейшее развитие событий. Я, в принципе, не исключаю повторения черномырдинского варианта: Илларионов будет свободен от обязательств и тогда он, видимо, скажет еще больше. Хотя хотелось бы, чтобы такие люди оставались все-таки во власти.

О.БЫЧКОВА: И чтобы вообще там существовала такая функция, в принципе.

М.БЕРГЕР: Да. С другой стороны, очень важный вопрос: а может ли человек, находясь во власти, как-то ее критиковать? Его ли это дело, и нужно ли это? Вот он должен помогать разъяснять и осуществлять политику, а не высказывать сомнение в ней.

О.БЫЧКОВА: Ответ положительный, потому что такая создана система, когда понятно, что :

М.БЕРГЕР: Поскольку нет оппозиционных партий, фракций и других статусных источников другого мнения. Пусть будет еще одно хотя бы мнение и пусть это будет мнение Илларионова. На мой взгляд, это замечательно. С другой стороны, потерпит ли власть и Кремль такую конструкцию. Вот сложный вопрос, на самом деле. И еще один вопрос, на самом деле. Значит, с самого начала Илларионов был приглашен в качестве либерального прикрытия такого для любых действий правительства и Кремля.

О.БЫЧКОВА: Любых правительств.

М.БЕРГЕР: Да. И на всякие обвинения, говорить: 'Посмотрите рядом с президентом у нас какой крутой либерал'. Возможно, Илларионову надоело быть таким прикрытием, и он решил более внятно обозначить свою позицию: что он не только декорация, но и активный игрок. Что, на мой взгляд, делает ему честь, во-первых. Во-вторых, истинного единомыслия не существует в Кремле. Реально. И это, мне кажется, важно. Потом, в принципе, Илларионов не вице-премьер-министр, не министр. И, в общем, он советник по экономическим вопросам. И поэтому его советы могут нести разный характер, в том числе и такой достаточно жесткий, критический. Хотя, надо ли эти советы выдавать как один экземпляр президенту, в качестве справки, или тиражом полмиллиона экземпляров в газете 'Файненшенл Таймс', не считая дальнейшего неизбежного цитирования.

О.БЫЧКОВА: Наша слушательница Татьяна пишет: 'Какое откровение! Любая бабка в стране знает, что никакого роста нет в стране. Вот рост цен - это да. Не нужно при президенте сидеть, чтобы это понять. Нужно просто жить на земле и смотреть на все открытыми глазами'.

М.БЕРГЕР: Я бы хотел обратиться к нашей слушательнице с простым вопросом: ну чтобы понять такие тонкие вещи, как экономический рост на 1,5-2 % и ощущение этой разницы где-нибудь в деревне или городе - это вопрос, действительно, дискуссионный. А вот выступить с обвинениями действий властей, своих непосредственных начальников, в отношении такого чувствительного вопроса, как 'ЮКОС', разговор о том, что чиновники действуют в своих собственных интересах, а не в интересах экономики страны, понимаете - здесь мало чувства. Здесь нужно иметь еще откровенно мужество, чтобы, рискуя расстаться с должностью и статусом, об этом говорить прямо. Так что я, в общем, не согласен с такой легкостью, с которой наша слушательница оценивает выступление Андрея Илларионова.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, нашей слушательнице проще называть вещи своими именами, чем, к сожалению, советникам президента.

М.БЕРГЕР: Ну, на самом деле, мы сейчас не говорим о размере роста, мы говорим об оценке экономической политики вообще. Не политике в стране, кстати. Так что здесь история несколько другая. Я бы предложил сейчас с этих кремлевских высот спуститься на землю, даже на асфальт. Недавно появилось сообщение, что немецкий концерн по производству автомобильных шин, очень популярных, высококлассных шин. Это вторая компания в мире по объему производства. Так вот несколько лет назад, в 1992 году, они затеяли с Московским шинным заводом совместное предприятие, в этом году должны были выпускать новые колеса чудесного качества и разумной цены. И неожиданно немецкая сторона заявила о своем выходе из этого проекта, что всех поразило. Но стало ясно, что одна из причин - это фантастически тяжелая процедура согласования. Разное количество справок. Видимо, немцы не готовы платить то количество взяток, которое привыкли российские бизнесмены платить. Жадность российских бюрократов их потрясла. Видимо, она была недооценена. Это была одна из причин их ухода. Но мы все знаем, как тяжело в Москве разворачиваться. И это печальная вещь, поскольку незадолго до этого производство других шин - 'Nokian' - тоже не состоялось в другом совместном предприятии. Так что это вопрос о страхе и вообще неудобстве, которое испытывает капитал в России, сегодня весьма явно присутствует в повестке.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткий выпуск новостей и рекламу. А 'Счетчик Бергера' продолжит свои подсчеты.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу беседу. Михаил Бергер - главный редактор 'Еженедельного журнала' в еженедельной же программе 'Счетчик Бергера', которая выходит по понедельникам после 12 часов. И у нас есть тут разные вопросы на эфирном пейджере. Сейчас мы к ним перейдем.

М.БЕРГЕР: А я пока просто комментирую свежие новости.

О.БЫЧКОВА: Это сериал, который длится уже:

М.БЕРГЕР: Три недели. Я понимаю, что, может быть, большая часть слушателей не играет на бирже. И даже, может быть, просто не понимает, чем отличается 'Мосэнерго' от РАО "ЕЭС". Но, тем не менее, это очень важно, что происходит, и есть, о чем поговорить.

О.БЫЧКОВА: И сразу хочется начать играть, когда там что-либо падает на 30 %.

М.БЕРГЕР: Подорожали на прошлой неделе акции этой компании на несколько десятков процентов за очень короткий срок. Даже настолько быстро они дорожали, что власти вынуждены были приостановить торги, что происходит в крайнем случае. А сегодня торги приостановлены из-за движений акций в обратную сторону. Падение на 30 % - это не просто обвал, это катастрофа. Не вдаваясь в детали, в оценки, я просто хочу сказать, что никакой другой причины, кроме участия чиновников в биржевой игре, я не вижу. Причины столь резкого падения и столь резкого роста - это инсайд. Инсайдом называется во всем цивилизованном мире использование внутренней информации в коммерческих целях. В большинстве стран за это сажают на многие годы. Сажают страшно и беспощадно, почти так же, как за самые тяжкие уголовные преступления с членовредительством.

О.БЫЧКОВА: Одно из самых ужасных преступлений в этой области, хуже неуплаты налогов.

М.БЕРГЕР: У меня такое подозрение, что такие американские горки с 'Мосэнерго' - это результат просто сдачи информации участниками сделки, чиновниками, без которых не обходится, поскольку в РАО "ЕЭС" всякие вопросы поглощения и слияния и развития напрямую связаны с разрешением или неразрешением властей. Так вот, вот эти прыжки акций вверх и вниз - это результат или продажности людей со знанием информации, в том числе государственных лиц, или их непосредственное участие в этой самой игре. Надо сказать, что в последнее время никакого нет сомнения, что государственные чиновники активно играют на бирже. Иначе представители разных правоохранительных органов не делали бы часто заявлений об отъеме акций, об отъеме государственных лицензий у нефтяных компаний, о возвращении компаниям. Все мы это видим на примере несчастного 'ЮКОСа'.

О.БЫЧКОВА: А вот очень поучительный пример, только что в Америке был на днях. Негосударственная, правда, чиновница, но владелица очень крупной корпорации разных товаров для дома, изданий, товаров, видео, журналов. Мы сейчас не вспомним, как ее зовут. Но это неважно, потому что пример сам по себе очень поучительный. Она была посажена в тюрьму на 5 месяцев. И то срок был больше, его с помощью многомиллионных адвокатов скостили. Получилось 5 месяцев. А эта тетенька, благодаря такой же инсайдерской информации, сумела выиграть несчастные всего-навсего для нее, миллиардерши, 45 тысяч долларов. И за это получила 5 месяцев настоящей женской тюрьмы.

М.БЕРГЕР: Это вопрос принципа, на самом деле. И вызывает такое уважение. Между прочим, в тех же США, тоже на днях в тюрьму была отправлена крупная чиновница ВВС, которая делала безобидную вещь. Она вела переговоры с 'Боингом' о закупке двигателей для самолетов ВВС США. И параллельно вела разговор с этой же компанией о переходе на работу туда после окончания срока службы. Такая простая вещь для российских чиновников. Там за это - тюрьма. Тяжелое, суровое уголовное наказание. Понятно, почему: поскольку она за деньги налогоплательщиков покупала себе будущую работу. Чего у нас, почему-то, до сих пор не считается ни зазорным, ни криминальным.

О.БЫЧКОВА: К следующим темам. Хочешь вопрос с пейджера?

М.БЕРГЕР: Да.

О.БЫЧКОВА: Есть несколько важных тем. Может быть, сейчас ответишь. Может быть, позже.

М.БЕРГЕР: Мы сейчас к этим темам перейдем. Я еще коснусь двух вопросов, которые о хлебе и зрелищах. Хлеб, т.е. ножки Буша, а недавно утверждены объемы квот. И должен сказать любителям бульонов и обожаемых куриных окороков, что все в порядке. Курей получите в должном объеме.

О.БЫЧКОВА: Ваши ножки от вас не убегут.

М.БЕРГЕР: Совершенно правильно. Просто я единственное, на что еще обратил внимание, что если мы захотим напрячь США как-то, ну, погрозить кулаком США, то мы обязательно найдем в них какого-нибудь клопа, блоху и остановим этот поток, чтобы начать переговариваться. Потому что, на самом деле, объемы этой торговли - сотни миллионов долларов. И этот вопрос уже почти политический для американцев. И если вдруг Россия запрещает ввоз ножек Буша, то американские фермеры начинают трясти свою администрацию и требовать договоренностей с Россией. Поэтому, с одной стороны, это приятный букет. А с другой стороны, не забывайте, что ваши ножки Буша могут быть использованы в политических целях. Теперь перейдем к зрелищам, весьма трагическим на этот раз. Я говорю о туризме, о Египте. Я говорю о взрыве в египетском городе Таба. Город этот почти такой сосед израильского города, куда можно за 20-30 минут доехать на автомобиле. Это, на самом деле, трагично для России в том, что в этот раз там есть жертвы среди российских сограждан. При этом, конечно, наши туристы восхитительны своей отвагой, поскольку по данным туроператоров, люди меняют адреса, но количество заявок на туризм, в том числе в египетскую сторону, не сокращается. Кто-то даже сказал, что после очередного взрыва или крушения самолетов не сократилось число покупок авиабилетов, но резко возросло количество покупок алкоголя в аэропортах. Ну, у нашего народа свой способ борьбы со всеми неприятностями. Хотя должен сказать, что какие-то отдаленные последствия для российских туроператоров это будет иметь. И я все-таки не исключаю некоторое сокращение поездок. Хотя надо сказать, что Египет, как и Турция, давно стали здравницами из-за своей относительной дешевизны :

О.БЫЧКОВА: Где уже взрывали, и ничего не менялось.

М.БЕРГЕР: В общем, да.

О.БЫЧКОВА: Жанна просит 'Счетчик Бергера' подсчитать, какая инфляция в России, но не ту, какую говорят в правительстве, а настоящую; а также соответствие стоимости бензина и зарплаты у нас и в США. Хороший вопрос.

М.БЕРГЕР: Хороший вопрос. Но поскольку я специально не готовился, предлагаю вернуться к этому вопросу на следующей неделе.

О.БЫЧКОВА: Домашнее задание.

М.БЕРГЕР: Я принимаю это домашнее задание. Я выучу эти уроки. Между прочим, соотношение литра бензина к литру молока - есть много международных таких славных инструментов, которые наглядно показывают уровень дохода, качества жизни и т.д. И мы об этом поговорим через неделю.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Владимира: 'А почему бы действительно не передать в руки государства все нефтяные, газовые и прочие запасы?' Вот тут несколько таких предложений.

М.БЕРГЕР: Отличное, кстати, предложение. Его испробовали после 1917 года. Был такой длительный эксперимент, назывался 'Советская власть', которая привела к полному краху экономическому, политическому и технологическому и прочему. Хочу вам напомнить, что в 90-ых годах произошла приватизация нефтяных компаний. Ничего, кроме долгов у этих компаний не было, не потому что они были бедны - они были разворованы в дым государством назначенными чиновниками туда. Потому что у них были совсем другие мотивы и идеи. Ничего хорошего, в общем-то, из этого не выйдет. Хотя есть страны, где это так. Просто хочу обратить внимание, что это, в основном, страны ОПЕК с соответствующим режимом политическим. И есть немало стран, где нефтяные компании в частных руках - это США, Норвегия и другие очень богатые, и благополучные, и демократические страны.

О.БЫЧКОВА: Есть известное объяснение, толкование падения Советского Союза, в том числе и за счет нефтяных долларов, с которым государство не смогло справиться:

М.БЕРГЕР: : не умело управлялись государственными чиновниками.

О.БЫЧКОВА: 'Счетчик Бергера' на сегодня уже закончил тикать. Продолжит он это делать ровно через неделю.

М.БЕРГЕР: До следующего 'тика'.