Михаил Бергер - Счетчик Бергера - 2004-10-04

О.БЫЧКОВА: 12 часов 12 минут в Москве. Да, да, да. Это 'Счетчик Бергера'. Собственно, Михаил Бергер в студии прямого эфира, как всегда, в последнее время в понедельник, после полудня. Добрый день!

М.БЕРГЕР: Добрый день!

О.БЫЧКОВА: Главный редактор 'Еженедельного журнала' появлялся здесь в программе 'Меркантильный разговор'.

М.БЕРГЕР: Ну, просто кажется, что все уже сосчитано, все деньги сосчитаны, все цены сосчитаны, и за два с лишним года, что существовал 'Меркантильный разговор', мы просто не по одному кругу прошлись по тем людям и точкам, которые могли интересовать в этом формате слушателей.

О.БЫЧКОВА: Но при этом наша меркантильность меньше не стала. Нет. Не надейтесь.

М.БЕРГЕР: Еще жаднее стали.

О.БЫЧКОВА: И теперь с такой семейно-личной меркантильности мы перейдем на меркантильность деловую. Мы будем заниматься политэкономией. И Михаил Бергер будет в программе 'Счетчик Бергера' комментировать главные события из области экономики.

М.БЕРГЕР: Да, все равно будет продолжать считать деньги в чужом кармане и говорить о людях при деньгах и без денег. Наш мир материален, и многие поступки, даже самые простые, до безобидного высказывания губернаторов или какой-нибудь концерт в детском саду, все равно все это имеет отношение к деньгам или к экономике.

М.БЕРГЕР: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: У нас есть телефон эфирного пейджера, хорошо известный всем, 974-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. И у нас есть телефон прямого эфира: 203-19-22. Михаил Бергер настаивает на том, чтобы этот телефон был включен через некоторое время. А вопрос, который можно было бы задать нашим слушателям: каков ваш рейтинг экономических или политэкономических событий минувшей недели, минувших дней?

М.БЕРГЕР: Мы действительно предложим некоторый минимум, что в моем счетчике сегодня записано из важнейших событий.

О.БЫЧКОВА: Тикает что в твоем счетчике?

М.БЕРГЕР: Итак, что тикает. Итак, продолжение суеты правительства и властей вокруг 'ЮКОСа'; попытка закрыть небо над Россией для авиакомпаний соседних стран. Между прочим, авиалинии Украины и другие перевозят много нас туда и обратно. Это нас прямо касается. Желание Центрального банка увеличивать количество евро в своих долларах. Попытка возродить что-то вроде Госкомцен, т.е. дать право налоговикам говорить, а какая правильная цена у вашего товара. А также практически полная свобода рук для парковщиков, которые будут брать любые деньги с автомобиля, который задумает запарковаться в городе. Вот то, что в моем счетчике. Я говорил подряд, ранжира не было. Я думаю, что вы сами определите, какое из них более существенное.

О.БЫЧКОВА: И добавить свои соображения. Мы сейчас прервемся на минуту на краткие новости. А потом продолжим программу 'Счетчик Бергера' и еще раз послушаем эту заставку с тиканьем.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Итак, Михаил Бергер - главный редактор "Еженедельного журнала" в новой программе 'Счетчик Бергера'. Только что был представлен список основных экономических событий минувшей недели, этих дней. Ну, а что стоит там все-таки на первой строчке?

М.БЕРГЕР: Я бы выделил два события: одно из них касается экономики больших денег, а другое касается нашего кармана, но речь идет тоже о больших деньгах.

О.БЫЧКОВА: Т.е. о еще больших деньгах?!

М.БЕРГЕР: Ну, да. Чем ближе к частному карману, тем больше денег вообще. Я в данном случае говорю о решении московских властей пересмотреть тарифы на парковки. Эта проблема для любого большого города. Для столицы, тем более такой огромной, как Москва, этот вопрос особенно острый. И всякий человек, который передвигается на чем-то по земле, кроме, может быть, велосипеда, прекрасно понимает, что за этим стоит, и много раз имел дело с парковщиками, с этими странными людьми, которые непонятно откуда берутся, непонятно, за что берут деньги, сколько, по какому тарифу и куда они уходят. Так вот, хочу вам сказать, что будет хуже. Лучше не будет, потому что если прежде существовал довольно ограниченный тариф, очень смешной, кстати, многие удивятся. Парковка внутри Бульварного кольца, обратите внимание, государственный тариф - 12 рублей. Давно ли вы парковались в последнее время за 12 рублей?

О.БЫЧКОВА: 12 рублей 46 копеек.

М.БЕРГЕР: В рамках Садового кольца - 10 рублей, а в рамках третьего транспортного кольца - 8. Конечно, таких тарифов уже нет давно, а люди берут совершенно другие деньги. Так вот теперь, это дико сложно, похоже на диссертацию, если посмотреть это решение правительства: NZ в квадрате, корень кубический:.Полная чума! Но смысл всех этих корней состоит в том, что теперь минимальная ставка будет примерно 25 рублей, а максимальная, в центре, - 40. Смело можно умножать, по существу, еще на 5-6 и получите реальную цену того, что придется платить за час парковки. И что самое обидное - это будет вполне законно.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот тут вопрос не только в том, что это будут бешеные деньги за час парковки. Вопрос в том, о чем думают те, кто это принимает все эти коэффициенты, поправки и цифры, потому что все равно на бумаге одно, а в реальности - другое.

М.БЕРГЕР: Я думаю, что несколько дум у властей, кроме желания собрать еще больше денег: ограничить число желающих приезжать на машине в центр. Для кого-то это может оказаться неподъемным - просто поставить машину в центре, человек предпочтет общественный транспорт. Это первая история.

О.БЫЧКОВА: Это я могу понять.

М.БЕРГЕР: Вторая: на самом деле получить хоть сколько-нибудь денег от парковки. Потому что, насколько известно, до сих пор, хоть они и называются государственными предприятиями, они все равно сдают эти куски проезжей части неизвестным людям, и город практически ничего не получает. Так вот. Вместо того, чтобы отобрать деньги у этих гаврил, которые собирают с нас деньги на улице, они хотят просто взять больше с водителей, чтобы поделиться с уличными бандитами. А то так достается не всем. И я думаю, что это такие явные мотивы. Но, кроме того, что все же дорожает. Инфляция - вещь, к которой мы приговорены, хотя она, конечно, не 100 % в год и даже не 50. Обещают в этом году 10 %, хотя я этому мало верю, где-то около этого. Вот. Цены растут. С этим как-то бороться можно, нужно. А получается по-разному. У нас пока не очень. А если говорить о событии такого глобального экономического масштаба, то это чудная инициатива Министерства финансов, которое предлагает наделить налоговиков правом определять правильную цену товаров и услуг, которые у нас обращаются на рынке.

О.БЫЧКОВА: Создать специальный орган, специальный госкомитет, который будет этим заниматься.

М.БЕРГЕР: Госкомитет - не знаю, но, по крайней мере, службы такие будут, методики такие появятся. Т.е., на самом деле, если какой-нибудь владелец магазина, который не тянет арендную плату или вдруг ошибся с выбором товаров, накупил всякого дорожья, открыл бутик, а народ не пошел. И он решил его ликвидировать. Такое бывает довольно часто. Вы видите такие объявления. Что такое ликвидация? Это распродажа по бросовой цене. И если он вещь, которая стоит, условно говоря, 3-5 тысяч рублей, будет продавать по 500, чтобы избавится, не платить за аренду. Придет налоговый инспектор и скажет: "Друг! Значит, я вижу по чеку, ты продал за 300 рублей. Но налог ты заплатишь от 3 тысяч, потому что я считаю, что правильная цена этого шнурка или галстука 3 тысячи рублей. И вот мое такое право".

О.БЫЧКОВА: А лучше 5 тысяч.

М.БЕРГЕР: Я думаю: первое, смерть малому и среднему бизнесу - 100 %; фантастический, нечеловеческий объем взяток за то, чтобы все-таки инспектор назначил цену человеческую. Т.е. налоговый инспектор приблизится по своему влиянию к инспектору ГАИ по возможности собирать деньги, только более крупные суммы, в большем, мне кажется, и с большими потерями для экономики. И то, и другое, конечно, ужасно. Был Госкомцен. Я хорошо его знаю, очень тесно общался. По-моему, один из последних представителей Валентин Сергеевич Павлов работал там премьером. И там как-то, на самом деле, чтобы поменять цену, нужно было доходить до Политбюро. Мы стремительно идем в этом направлении, что меня лично сильно беспокоит. Беспокоит меня еще одно обстоятельство, что чиновники, которые казались как бы рыночными людьми, тот же Шаталов, довольно известный человек, даже работавший в бизнесе какое-то время. Вполне вменяемый. Что там с ними происходит?! Или это, может быть, условие, что если хочешь остаться в правительстве, должен вот эту вот административную чушь нести?! Ну, не знаю, как-то надо к этому присмотреться.

О.БЫЧКОВА: А у тебя есть другие признаки того, что тот процесс идет по всем фронтам? Ну, вот свежие, скажем?

М.БЕРГЕР: Конечно. Например, заявление сначала заместителя министра экономики, а потом, уже в минувшую субботу, Алексея Кудрина. Кудрин - это либеральное знамя нашего правительства для всего мира. Так вот Алексей Кудрин опять в субботу заявил на Совете по иностранным инвестициям, куда приезжают крупнейшие иностранные инвесторы, что 'ЮКОС будет продан - называет какую-то цену, - справедливо и правильно'. Я восхищаюсь тем, что Кудрин знает заранее решение всех судов, или ему, может быть, уже сообщили, потому что еще никто не собирается активы ЮКОСа продавать. Еще идет тяжба. Может быть, они расплатятся?! Или Кудрин знает, что не дадут расплатиться по предъявленным претензиям?! Или уже знает, что суд решит и все апелляции будут отклонены?! И заявления нашего министра финансов не имеют ничего общего ни к рынку, ни к правовому государству. Есть еще одна забавная вещь. Фрадков, выйдя к журналистам после заседания комитета по иностранным инвестициям, радостно сообщил: 'А иностранцы по ЮКОСу не спрашивали!' Я понимаю, почему не спрашивали: бессмысленно спрашивать, потому что все ответы известны заранее. Уж если решения суда известны заранее! Зачем тогда спрашивать у Фрадкова о том, на что он не имеет никакого влияния? Вот такая история.

О.БЫЧКОВА: В этом ряду стоит история прошлой недели, которая продолжает разворачиваться сегодня, с 'Газпромом' и 'Роснефтью'. Да? Некое укрупнение государственной структуры.

М.БЕРГЕР: Да. Это у всех на виду, на глазах, потому что 'Газпром', как и РАО "ЕЭС", - крупнейшая национальная компания. И даже люди, у которых нет акций, должны понимать, как это работает. Все равно это важно, интересно, потому что от этого зависят тарифы, от этого зависит квартплата, это отразится на товарах, это, в общем-то, такая серьезная штука. И важно знать, что с ней происходит. Так вот. Объявленное президентом слияние одной из крупнейших корпораций страны с крупной нефтяной компанией. И тут началась катавасия, вдруг, естественно, начался конфликт начальников, кто же будет главным командиром. Это как объединение областей и регионов. Дело ведь не в интересах, а в том, кто будет главным. И если, допустим, соседний случай с 'ЛУКОЙЛом' и 'Конако':

О.БЫЧКОВА: Вот я как раз тоже хотела привести этот пример.

М.БЕРГЕР: Это нормальный пример, происходящий на рыночных основах. Люди предлагают товар - кусок компании - и компанию покупают те, кто предложит больше денег, лучшие условия. Там нет спора между Алекперовым и главой 'Конако Филипс'. Нет спора, кто будет главным, и, заметьте, никто из них писем Путину не писал.

О.БЫЧКОВА: Но еще при этом святое святых - российскую нефть в каком-то количестве отдали иностранцам.

М.БЕРГЕР: Ну, нефть не отдали, отдали управление, владение иностранцам в стране. Тут дело в другом. Так вот. Теперь вернемся к случаю 'Газпром'-'Роснефть', поскольку этот случай не рыночный. Это чисто административный случай, чтобы они соединились. Мотивы, расчеты - это не так важно.

О.БЫЧКОВА: Газ к газу, нефти к нефти:

М.БЕРГЕР: Да. Деньги к деньгам. Поскольку это слияние происходит не на основе денег, а на основе административной, то здесь идет борьба не спроса и предложения, не борьба цен и способности купить, а борьба за то, кто лучше дружит с президентом, и тот будет главным. В 'Конако Филипс' ясно, что если купил маленький пакет, то он будет подчиняться Алекперову. Если купил большой пакет, больше 50-ти, то, значит, наоборот, Алекперов будет подчиняться. А здесь - как президент скажет, так и будет. И начинается обычно такая байда: каждый начальник начинает доказывать, кто 'матери истории более ценен'. И сейчас идет борьба за то, кто возглавит этот монстр, как в прессе назвали, 'Кремльнефтегаз'. Естественно, это будет решаться не на основе экономических показателей компании, не на основе менеджерских качеств руководителей, а на основе того, кто правильнее достучится, правильный такой глагол, до президента.

О.БЫЧКОВА: Вот как раз Надежда пишет нам на пейджер, что ее 'больше всего занимает информация о сваре в Кремле за влияние на 'Роснефть''. И пишет Алексей Николаевич: 'Что же получается?! Мы ускоренным темпом движемся к плановой экономике обратно назад'. Вот что я еще хотела тебя спросить, в связи с 'ЛУКОЙЛом' и 'Конако', потому что я слышала об этой истории, что как раз эта история с 'ЛУКОЙЛом' и 'Конако' - это совершенно позитивный пример того, что мы все-таки не движемся 'ускоренными темпами к плановой экономике' и все не так ужасно. Что ты об этом думаешь?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что это операция прикрытия, учитывая профессию нашего президента, для ускоренного движения к плановой экономике, судя по тому, что происходит у нас в стране и в политике, и в экономике. Поэтому для этого локального события, давайте говорить о масштабах, объем сделки меньше 2 млрд. долларов 'Конако' - 'ЛУКОЙЛ'. А 'Газпром', между прочим, у нас стоит не один десяток миллиардов, 'Роснефть' тоже. Они-то идут как раз по отличному госплановскому пути. Подождите, еще Госснаб вернется. И будем по разнарядке получать гвозди, портянки и мыло.

О.БЫЧКОВА: Михаил Бергер в новой программе 'Эха Москвы' 'Счетчик Бергера'. Мы продолжим через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы. Продолжайте присылать нам ваши мнения по поводу главных событий минувшей недели, этих дней из области политэкономии.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: 12:35 в Москве. Мы продолжаем нашу программу с Михаилом Бергером. Итак, есть не только пейджер: 974-22-22, для абонента 'Эха Москвы', но и телефон прямого эфира: 203-19-22. На пейджере огромное количество разного рода мнений, вопрос и соображений от наших слушателей. Но ты хотел продолжить тему нефтяных компаний.

М.БЕРГЕР: В связи со свежайшей экономической новостью. Так вот только что было сказано, что у "Тоталь" некие неприятности в связи с подозрением дачи взятки чиновникам, в том числе и в России. Так вот, если это так, если суд это подтвердит, то это легко прокомментировать, это замечательно иллюстрирует то, что у нас именно сейчас происходит. Вот это вот стремление как бы навести порядок ведет именно к взяткам и коррупции. Потому что многие решение принимаются не на рыночной основе, а основе взаимоотношений, на основе близости к власти, к губернатору, к Кремлю и т.д. Когда решение принимается на основе личных отношений, тогда действует не механизм спроса-предложения, а механизм личной заинтересованности. Тогда без взяток просто не обойтись.

О.БЫЧКОВА: Ну, уж, как минимум без подозрений не обойтись. Вот Максим на пейджер прислал мнение: 'Надо создавать полностью плановую экономику'. Или, например, Татьяна пишет: 'Неужели так все ужасно в нашей стране. Неужели было лучше тогда, когда государственное богатство расхватали и стали покупать футбольные команды, яхты, самолеты?' Можно подумать, что выбор только между двумя этими вариантами - или яхта, или плановая экономика.

М.БЕРГЕР: А между этим, конечно, лежит огромное пространство. А было лучше, когда все деньги практически уходили в, грубо говоря, ЦК КПСС, как главный распорядитель в этой стране, и люди получали пенсии по 40-60 рублей и зарплату по 120-150 р.? Вот это как-то больше устраивало?

О.БЫЧКОВА: Вот это, кстати, именно так многие люди восприняли все это. Я слышала от многих людей, причем не экономически сориентированных, которые сразу сказали: 'Ага, где есть фиксированные цены, там и фиксированные зарплаты'. Вот и все.

М.БЕРГЕР: Мало того. Это еще не все. Где есть фиксированные цены - там отсутствие товара, потому что назначенная цена часто бывает ниже рыночной, тогда товар уходит под прилавок для 'своих' людей, для себя.

О.БЫЧКОВА: Еще одна тема, которую ты поместил в свой список главных политэкономических событий минувшей недели и этих дней. И наши слушатели все-таки напоминают нам, что она была упомянута и нужно вернуться: насколько вероятен переход России в расчетах с долларов на евро. Почему Центробанк увеличивает долю евро, а не золотые запасы, которые чуть-чуть не дотягивают до 3 млрд. долларов?

М.БЕРГЕР: Ну, во-первых, золотые запасы нашей страны чуть-чуть не дотягивают до 100 млрд. долларов. Это большая разница. Я не знаю, когда у нас были такие запасы. По-моему, никогда. Главное, что, вы будете смеяться, но евро - тоже часть золотовалютных резервов, поскольку золотой запас - это абстракция, а правильно говорить - золотовалютный резерв, которые и составляются из золота, драгоценных металлов:

О.БЫЧКОВА: Не углубляйся. Скажи, пожалуйста, про евро. Что будет?

М.БЕРГЕР: Должен огорчить или обрадовать кого-то: переход на евро не произойдет никогда. Вопрос доли евро в запасах: сколько долларов и евро хочет покупать Центробанк. Если за последнее время ЦБ в основном ориентировался на доллары, то сейчас принято решение немного увеличить долю евро. Ну, например, так: 75 % валюты - это доллары, а 25 % - евро. Этот расчет был взят из объемов экономики. Все расчеты, в основном, происходят в долларах. А большой кусок Европы - это 25 %, где происходят расчеты в евро.

О.БЫЧКОВА: Т.е. у нас кусок Европы увеличился, ты хочешь сказать.

М.БЕРГЕР: Да. И если раньше нефтяные экспортные контракты рассчитывались только в долларах, даже при поставке в Европу, то сейчас происходит некое смещение, некоторые контракты номинируются уже в евро. И доля Европы в нашем нынешнем торговом обороте действительно растет. ЦБ аккуратно увеличивает долю евро. Это сразу вызвало реакцию на рынке. Если продавец переходит с доллара на евро, мы сразу 20 % теряем. Я бы как-то не рвался к этой денежной единице.

О.БЫЧКОВА: А что делать? Есть выбор? Выбора нет.

М.БЕРГЕР: Выбора нет.

О.БЫЧКОВА: Вот и Николай пишет: 'У нас образование и медицина, все становится платным, даже вход в туалет'. Дальше, правда, Николай пишет 'почему в армии дети должны бесплатно погибать в Чечне'. Ну, это вопрос не к счетчику. Но согласиться можно.

М.БЕРГЕР: Вы же знаете, что раньше вы ходили к знакомому стоматологу, он с вас просил 50 долларов, а сейчас 50 евро. Это не одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Да, и конечно, компании с большим удовольствием стали переходить с долларов на евро, даже те, для которых это не имело принципиального финансового значения.

М.БЕРГЕР: Да, кто в Европе ничего не покупает. Это компании, просто использующие труд гастарбайтеров, например. Почему? Потому что это такой легальный, психологически оправданный способ повысить цену сразу на 20 с лишним %. И, кстати, если в вашу компанию иди просто к вам домой приедут иностранцы, как-то будьте готовы к тому, что их нужно зарегистрировать по всем правилам, потому что штраф, который раньше составлял 200-300 рублей, теперь доходит до 200 тысяч рублей.

О.БЫЧКОВА: И эта новость тоже есть в твоем списке.

М.БЕРГЕР: Да. И Дума ускоренно ужесточает правила контроля за миграцией. Видимо, борется таким образом с терроризмом.

О.БЫЧКОВА: Ну, я не спрашиваю, у нас или нет.

М.БЕРГЕР: Да. Мы еще будем скидываться на борьбу с терроризмом в аэропортах. Я почти уверен, что эта идея будет принята. Брать к цене билетов, добавлять еще по 10 долларов, по 300 рублей, наверное. Это так называемый 'аэропортовский сбор', который будет как бы использован на безопасность.

О.БЫЧКОВА: Это то, что мы будем давать именно аэропортам. Да? Компаниям, которые работают на земле.

М.БЕРГЕР: Да, это тем, кто занимается сервисом на земле, в том числе и контролем. Ну, не жалко заплатить эти деньги:

О.БЫЧКОВА: Но они и так хорошо зарабатывают. Не авиаперевозчики, а те, которые :

М.БЕРГЕР: Большинство операторов, которые работают на земле, они неплохо зарабатывают. Поскольку обслуживать авиакомпании - это очень прибыльный бизнес, они сдают площади торговцам. И у них, как раз, все хорошо. Но вот вопрос в том, можно ли купить безопасность. Хороший вопрос, конечно, безопасность стоит денег. Но когда под видом безопасности не только меняют политическую систему, но и просто еще с нас денег собирают! Это, конечно, очень неприятная история. Хотя, есть страны, Израиль, например, где стоит охранник у входа, и в цену вложено то, за что он стоит и проверяет ваши сумки.

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, у нас сегодня так получилось, что Михаил Бергер объяснял, как под видом заботы за городское движение берут больше денег за парковку, как под видом заботы о безопасности берут больше денег за билет с пассажиров. В общем, все у нас сегодня получилось на одну тему. Ну, это программа 'Счетчик Бергера', которая возникла на месте программы 'Меркантильный разговор'.

М.БЕРГЕР: Дочерняя программа.

О.БЫЧКОВА: Да, так и будет продолжать по понедельникам, после 12 часов. Спасибо Михаилу Бергеру - редактору 'Еженедельного журнала'.

М.БЕРГЕР: Спасибо. Включайте счетчик.