Японская кухня - Игорь Бухаров, Чуджи Икегами - Кухонные тайны - 2008-06-03
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Матвей Ганапольский. Наконец-то мы в прямом эфире после многочисленных повторов! А все потому, что недостойный Игорь Бухаров – здравствуй, Игорек!...
И. БУХАРОВ: Добрый вечер!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: … ездил куда-то! Все время отлынивал!
И. БУХАРОВ: Не-не-не! Мы же хотим, чтобы у нас была высокая культура ресторанов. Чтобы люди себя замечательно чувствовали, когда приходят туда, чтобы учились. Вот все это заставляет меня ездить по стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ты ездишь, а я отдуваюсь.
И. БУХАРОВ: Я знаю, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приходилось все время ставить повторы. Еще так получалось, что я был в «Утреннем развороте».
И. БУХАРОВ: Я понимаю, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья! Уже откликнулись мгновенно. Вот, Андрей из Дрездена!
И. БУХАРОВ: Guten Abend, Андрей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Guten Abend, Андрей! «Для меня, - пишет Андрей, - японская кухня, как для Матвея Юрьевича пельмени и холодец». И слава из Торонто пишет нам: «こんにちは! Намедни обедал в ресторане «Тапаньяки». Чертовский приятная штука, доложу я вам». Я очень благодарен Игорю Бухарову, который привел к нам живого японца. По нашей традиции, хочу сказать, у нас будет возможность задать по-японски вопрос нашему гостю. Это уже стало хорошей традицией: на разных языках. Поэтому все те, кто знает японский язык, не в шутку, а всерьез, можете спросить. Также наш гость по-английски отвечает. Вы сможете позвонить. Чуть позже: давайте после 30 минут. Сами переведете, сами скажете. Вот все эти вещи мы будем делать. Или вы будете задавать вопросы, а очаровательная переводчица Татьяна будет переводить. Здравствуйте, Татьяна!
ТАТЬЯНА: Здравствуйте!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, еще раз. Игорь Бухаров здесь. Дальше! У нас здесь Сергей Гудков, руководитель компании «Норгефиш». Правильно я сказал?
С. БУХАРОВ: Совершенно правильно! Доброй ночи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, Сережа, как вас с норвежской рыбки перебросили на суши и на тому подобные вещи?
С. БУХАРОВ: Вы знаете, мы растем в качестве. Ест достаточно хороший спрос на норвежскую рыбу, но хотелось бы расти куда-то выше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не выше – ниже! Япония ниже, туда, на юг.
С. БУХАРОВ: Выше – с точки зрения качества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А так вы считаете?
С. БУХАРОВ: Совершено верно. И с точки зрения качества выше – только японская рыба.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И – главный наш гость. Его зовут Чуджи Икегами. Представьте его. Это компания, которая поставляет тунца, насколько я понимаю.
С. БУХАРОВ: Она не только его поставляет, но она его и выращивает, она его технологически правильно замораживает при температуре минус 60 градусов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так надо, да?
С. БУХАРОВ: Так надо для того, чтобы убить всех микробов и для того, чтобы длительным образом сохранить качество: вылов не круглогодично происходит, а употреблять его хочется равномерно всем жителям Японии. Для того чтобы сохранить вкус и свежесть даже температуры в минус сорок градусов недостаточно. Это на три месяца только. Температура в минус восемнадцать – только на 10 дней. И все, тунец портится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально портится?
С. БУХАРОВ: Реально портится.
И. БУХАРОВ: Нет, Матвей, подожди. Он просто теряет тот неповторимый, высокого качества вкус. Японцы, потребляющие эту рыбу уже много веков, в этом очень хорошо разбираются. Поэтому я специально пригласил и очень рад, что у нас здесь представитель Японии. Мы сейчас у него спросим, как правильно произносится «суши» или «суси».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
И. БУХАРОВ: Он нам расскажет про эти вещи. Но я могу сказать, что Япония очень высоко технологически обеспеченная страна. И самые последние изыскания, с точки зрения сохранения качества, у них присутствуют. И, естественно, они являются поставщиками по всему миру, а не только в Японии. Но те, кто побывал в Японии, понимают, что рестораны в Японии совершенно отличаются от ресторанов во всем мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, давай я на правах «сидящего у ручек» задам вопрос нашему гостю. А радиослушателям пока предлагаю не звонить. Давайте мы вопросы задавать будем позже. Присылайте ваши сообщения: +7-985-870-45-45. Чуджи, у меня к вам вопрос. У нас огромная популярность японской кухни: открылось огромное количество ресторанов, это считается модой. Он был хотя бы в каком-то ресторане?
И. БУХАРОВ: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько то, что подается в наших ресторанах – эти суши, сашими, - насколько это имеет отношение к Японии?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Честно говоря, я вчера первый раз в Москву приехал. За эти два дня мои друзья провели меня по разным местам. В том числе там были рестораны не только местной, русской, кухни, но и японские рестораны я посетил. Первое впечатление – то, что меня поразило – обилие японских ресторанов в Москве. Я этого не ожидал. Их ТАК много! Для меня это было поразительно.
И. БУХАРОВ: Мы впереди планеты всей, как всегда.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Может быть!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки вы что-то пробовали?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Сегодня мне как раз удалось попробовать блюдо из тунца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: То, что я пробовал сегодня, было лучше, чем я ожидал попробовать. В отношении качества. С другой стороны, как японец могу сказать, что было то, что вызывало недовольство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Например, японцы в своей кухне большое внимание обращают на цвет блюда. Например, ассорти из суси. Там присутствует цвет красный, желтый, синий. Это основные цвета так должно быть в идеале в японской кухне. Пять-шесть цветов должны выделяться и составлять композицию. Однако то, что я увидел сейчас, было блеклого цвета. Это говорит о не совсем хорошем качестве продуктов. Мне было бы приятно, если бы японские блюда – суси, выглядели так же, как в Японии, то есть имели бы такой же природный яркий цвет и радовали глаз. Как известно, японцы сначала едят глазами, а потом языком.
И. БУХАРОВ: Но это не только японцы так едят – так во всем мире. Считается, что любой человек вначале смотрит и оценивает. Если мы возьмем гурманов, то они даже по внешнему виду могут оценить, вкусное блюдо или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете я бы хотел все же уточнить. Игорь объяснил мне, что в принципе Россия в ресторанном бизнесе движется, как Европа. Вы, наверное, были в Европе и тоже заходили и в японский ресторан. Насколько японская кухня – суши, сашими – адаптированы для европейцев? Что-то изменено?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Я бываю в Англии. До этого был в Китае. Я как человек, занимающийся тунцом, имею широкую такую географию поездок: от Китая до Англии. Дело в том, что сейчас бум японской кухни. Он не только здесь, а по всему миру, поэтому география очень широкая. Люди придают значение тому, чтобы пища была здоровая. Они хотят есть здоровую пищу, чтобы в ней было как можно меньше калорий, чтобы не полнеть. Мне кажется – я просто уверен – что это является причиной любви, увлеченности японской кухни. Мы, сами японцы, любим нашу национальную кухню, любим то, что мы едим. Во многих странах за границей ее тоже любят. Я думаю, что должен был приехать в Москву гораздо раньше. Поздновато я приехал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все же суши в Токио и суши в Москве или Лондоне не отличаются по вкусу? Или их как-то адаптируют для местного вкуса в разных странах?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Вообще я считаю, что это неплохо, когда блюдо иностранное адаптируется в соответствии с пристрастиями населения данного конкретного региона. Но, что ни говори, но свежеть, степень качества рыбы в Лондоне ниже, чем в Японии, а в Москве ниже, чем в Лондоне. Принцип японской кухни заключается не в том, чтобы использовать соусы, которые затушевывают оригинальный вкус главного продукта. Их назначение в том, чтобы выявить, подчеркнуть вкус исходных ингредиентов: то, как пахнет натуральный продукт, как он выглядит. Вот это нужно донести до того, кто кушает. Над этим долго думали в Японии и пробовали разные способы, как добиться этого. В результате пришли к самому простому решению, что каждый морепродукт надо вылавливать в определенный момент. Есть сезонные рыбы, и надо вылавливать в тот момент, когда она самая вкусная. И в свежем виде доносить ее до потребителя. Это самый простой способ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это вообще! Мы с тобой, Игорь, уже три года ведем эту передачу, и теперь выясняется, что еще и рыбу надо вылавливать в определенный момент.
И. БУХАРОВ: Это то же самое, как с устрицами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте! Ну, плавает эта рыба в океане! Что еще там думать: бери и глуши! Нет! глушить не надо!
С. БУХАРОВ: В зависимости от времени года у рыбы разная жирность. Японцы очень ценят и сильно значение придают жирности тунца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, мы так говорим о тунце, как будто это единственная рыба, которую они едят.
С. БУХАРОВ: Нет!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте чуть-чуть расскажите о японской кухне. Что они едят?
С. БУХАРОВ: Пускай лучше представитель Японии расскажет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились.
И. БУХАРОВ: Простите, я хочу вмешаться. Помнишь, мы с тобой говорили о фуа-гра. Вот я хочу, чтобы этот человек внятно произнес. Для меня это огромная проблема. Как по-японски правильно звучит: суши или суси.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте услышим.
И. БУХАРОВ: Еще раз повторим.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: [сусщи].
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Близко все-таки к нашему. Звук [ш] есть. Я хочу напомнить, кто у нас в студии. У нас Игорь Бухаров, у нас Чуджи Икегами, у нас Татьяна, которая все это переводит, и у нас Сергей Гудков. Один из наших радиослушателей спрашивает – Евгений из Челябинска: «А японцы любят всякий фастфуд?».
И. БУХАРОВ: И что такое японский фастфуд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И любят ли японцы его? И вообще, как строится японское питание?
И. БУХАРОВ: И как часто они едят суси, сашими?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Так много вопросов сразу поступило, не знаю с какого начать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто говорите о том, что едят японцы.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: О фастфуде: это явление мирового масштаба, и мы не исключение. Японцы едят фастфуд. Единственное, что в последнее время наблюдается мнение и часто осуждается вопрос, что необходимо пересмотреть отношение к фастфуду. Следует говорить не о том, что мы едим, а вообще нужно говорить о культуре питания. Вокруг культуры питания складывается промышленная инфраструктура и складываются какие-то природные условия. То есть нужно поддерживать и сохранять традиционную культуру питания. Благодаря этому мы сможем сохранить экологию, если говорить дальше, и природу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каков типичный завтрак, обед и ужин типичного японца?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Можно говорить про себя? Я на завтрак, обед и ужин обязательно должен есть рис. А также японский суп мисосиро, который делается из перебродившей бобовой пасты. А еще такое овощное блюдо НАТО, которое опять же делается из перебродивших бобов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это готовое блюдо или вы сами их готовите?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Жена мне готовит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но вы говорите: «перебродившие бобы». Где-то же они должны перебродить. Откуда это все берется?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Этот суп мисосиро, который можно есть и в ваших ресторанах японской кухни, приготавливается растворением. То есть растворяют в кипятке определенные уже готовые продукты, которые покупают в магазине. Типа, бульонных кубиков.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А насколько часто вы едите мясо?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Вообще я из тех японцев, которые любят мясо. Я часто ем мясо. Насколько часто? Нет, не каждый день. И не через день. Я ем мясо. Но рыбу я ем чаще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот вы говорите, что вы любите есть рис три раза в день: на завтрак, на обед, на ужин. В каком виде вы его едите? Это одинаково приготовленный рис? В каком виде и с какими приправами вы его едите?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: В принципе, мы едим рис отварной, белый, без соли и сахара.
ТАТЬЯНА: Разрешите от себя добавить: японцы делают рис совсем не так, как у нас. Мы отвариваем рис примерно как макароны: сливаем воду. Японцы же строго отмеривают все: отмеряют на меру риса своего полторы меры воды. Так, чтобы рис весь впитал воду.
И. БУХАРОВ: Припущенный называется.
ТАТЬЯНА: Никакого масла: ни растительного, ни сливочного не полагается. Мы во время еды в одной руке держим столовый прибор, а в другой хлеб, а японцы держат пиалу с рисом – совершено простым, совершенно безвкусным, по нашим представлениям. То есть не добавлено ни сахара, ни соли - никаких приправ. Для них, для японцев, это высшее наслаждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами хочу поговорить, если это вы знаете. Вот он съел порцию риса. Это часть японского обеда или ужина? Кроме этого еще что-то есть?
ТАТЬЯНА: Конечно, это как наш кусок хлеба к борщу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это как хлеб. А хлеб они едят?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Мы едим хлеб. Или – стали есть, скажем так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот так, да! То есть пришло.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Во-первых, потребление хлеба у нас началось после войны. После того, как американские оккупационные войска в школе во время завтраков стали давать на завтрак или обед хлеб. Тогда хлеб распространился среди всего населения. А началось это со школы. Я так это помню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, ребята. Еще один вопрос у меня (просто я знаю, что Японии интересно). Япония считается одной из главных стран, в которой сильны традиции. Но, с другой стороны, у нас – глобализация. Насколько ваша кухня, ваши пристрастия меняются, становятся более европейскими? Может, вы стали какие-то другие продукты есть?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Во-первых, надо признать тот факт, что в Японии влияние Запада сказывается и на пристрастиях кулинарных. И наша еда стала испытывать влияние Запада. Но тем не менее, именно Запад указал нам на преимущества японской кухни, на все ее достоинства. Сейчас примерное соотношение риса и хлеба – пять к двум. Благодаря тому, что бум японской кухни распространился по всему миру, японцы стали потреблять больше японских национальных блюд: сашими, суси и других.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, я прошу прощения, что не задаю вопросы Игорю Бухарову и Сергею Гудкову. Но с вами мы можем встретиться всегда. А с Чуджи Икегами мы не очень часто можем встретиться. Хотя, если он еще к нам приедет…
И. БУХАРОВ: Обязательно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак друзья, теперь вы можете, те, кто знает японский язык, позвонить нам по телефону 363-36-59, и сами задать вопрос Чуджи, по нашей традиции. Тут мне пишет Роман Кадори (Кадори ведь японская фамилия?), что я говорю какие-то вещи в эфире и ввожу в заблуждение массу людей. Роман, я ничего такого не говорю, я только вопросы задаю. У нас есть телефонные звонки. Слушаем вас! Доброй ночи!
№: Алло! Здравствуйте!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте!
№: Я не то что хочу спросить, а просто хочу сообщить одну информацию, которая может быть вам интересна. У меня сын женат на японке уже четыре года. И вот они приезжали к нам в гости. Естественно, мне было интересно, что они там готовят. Она привозила свои продукты, делала их знаменитый суп мисосиро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?
№: Нам этот суп понравился. После того как она уехала, мы пошли в магазин и пытались найти то, что необходимо для этого супа. На меня смотрели огромными глазами и говорили, что у нас в продаже такого вообще не бывает. Потом мы попросили ее, чтобы она походила по магазинам и посмотрела, есть ли у нас тот рис, который продается у них там. Она привезла свой рис. Она походила здесь по нашим хорошим магазинам, зашла в магазин, в котором продается все для японской кухни, и сказала, что такого риса у нас вообще нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ваш вопрос в том где купить аутентичные японские продукты, правильно?
№: Да. Есть у нас они вообще или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Простите, просто много народу звонит. Что скажут по этому поводу господин Бухаров и господин Гудков? Как вы считаете, можно ли купить эти продукты здесь? Я думаю, что в этом роскошном магазине, который Новиков сделал, можно купить.
И. БУХАРОВ: В «Глобус-гурмане»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Разве там нет?
И. БУХАРОВ: Там есть определенное количество японских товаров. Но так как многие люди не знают способ их приготовления, везутся самые что ни на есть простые продукты, которые потребители понимают, каким образом можно приготовить. Поэтому, чтобы сказать, что сегодня есть японские магазины, где полным-полно всего японского, - вряд ли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один звонок! Слушаем вас, здравствуйте!
№: Здравствуйте! Вы знаете, так странно, моя бабушка из Костромской области варила мне в печке супчик из вяленого мяса. И этот супчик я как раз вспомнила, когда ела суп мисо. Это было так странно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что похож вкус?
№: Да! Очень похож! Когда я ела мисо первый раз, я думала, на что же похож вкус его. Оказывается, что он похож на тот супчик, который мне варила бабушка в русской печке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно! Спасибо вам большое! Еще один звонок! Может быть, кто-нибудь, кроме шуток, владеет японским? Слушаем вас!
№: Здравствуйте, это Андрей из Дрездена!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, здравствуйте, Андрей! Как вы поживаете?
№: Нормально поживаем! Ходим кушаем японскую кухню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как, кстати, у вас там с японской едой?
№: Дело в том, что в Лейпциге есть один японский ресторан и в Дрездене один. Это достаточно большие города.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всего один японский ресторан?!
№: Да. Там можно поесть нормально суши.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите! Просто один ресторан? Или один хороший?
№: Нет, один ресторан, который я знаю в городе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что немцы на это не подсели?
№: Думаю, что нет. Больше греческих, китайских, турецких.
И. БУХАРОВ: Я думаю, что просто, Андрей, это Восточная Германия. И греческие рестораны все-таки более понятны и дешевле, чем если брать хорошую японскую кухню.
№: Нет, японские рестораны тоже достаточно дешевые. Просто это как-то не распространено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну а вы в них сами ходите?
№: Я с удовольствием сам готовлю – не хожу!
И. БУХАРОВ: А есть в магазинах вообще что-то для приготовления?
№: Есть, да. Есть китайские, вьетнамские магазины.
И. БУХАРОВ: Они продают спектр японских продуктов?
№: Да. Единственное, что, конечно, рыбу купить свежую невозможно. Только размороженную. Немцы экономят на этом. Я вот купил тунца: он стоил 25 евро за килограмм – это безумно дорого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какой? Мороженый?
№: Размороженный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 25 евро килограмм!
№: Да, так стоит.
И. БУХАРОВ: Но это еще дешевый, потому что стоит еще дороже.
№: Да. При мне подошел немец и спросил, есть ли свежая рыба с их морей, тунец. Ему ответили: нет, только то что есть размороженное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, в каком-то прямо кризисе Германия! Что это такое! Килограмм рыбки – 25 евро. Это какая-то тяжелая история.
№: Это только тунец, а остальное все подешевле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! То есть тунец дорогая рыба?!
И. БУХАРОВ: Конечно.
№: При том, что я попробовал ее – она мне не понравилась: прямо как жесткая говядина. Может, ее не так приготовил я или неправильно заморозили (вы рассказывали, как сложно ее замораживать).
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое! Просто у нас тут много звонков, и мы все их хотим принять. Следующий звонок. Слушаем вас!
№: Добрый вечер, господа!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте!
№: Точнее – доброй ночи. Вадим из Санкт-Петербурга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Вадим.
№: Я профессиональный рыбак. 15 лет работаю в колхозе имени Ленина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это замечательно! Дома бюст стоит?
№: Нет, конечно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой вопрос?
№: Хотел рассказать, что мы сами делаем суси. Из живого сига. На Ладоге его ловим. Используем только живую рыбу. Получается обалденно вкусно!
С. БУХАРОВ: Я полностью согласен!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно, если так. Нет вопросов. Следующий звонок! Слушаем вас! Добрый день!
№: Здравствуйте!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте!
№: Город Пермь, Иван меня зовут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван, очень приятно. Скажите нам что-нибудь, Иван!
№: Хотелось бы просто, чтобы поподробнее про саке рассказали!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ааа! Сейчас расскажем! Давайте рассказывайте!
И. БУХАРОВ: Какие традиции есть, связанные именно с употреблением саке? Как сочетается с едой? Как часто выпивают? Какие традиции есть застолья?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Во-первых, надо сказать, что есть два вида того, что называется саке. Один называется нихонсю. Другой – сеути. Отличаются они по материалу, из которого изготавливаются. Хочется спросить, о каком из этих саке надо рассказывать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто о том, чем они отличаются.
И. БУХАРОВ: Вопрос: когда едят сасими, саке запивают еду или наоборот – закусывают?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Вообще признано так, что вначале выпить, а потом закусить.
И. БУХАРОВ: По-нашему прямо как!
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Но на практике часто бывает, что едят и закусывают одновременно.
И. БУХАРОВ: Когда выпивают и закусывают – совсем по-нашему, годится!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для японца саке приблизительно то, что для русских водка?
И. БУХАРОВ: Национальный продукт?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не в том смысле. Водку в России пьют либо когда праздник, либо от горя, либо еще почему-то?
И. БУХАРОВ: Либо просто потому что есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я к тому, что либо праздник, либо от горя – запивают. В Японии роль саке какая? Для чего оно нужно?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Во-первых, японское саке – древнейшие традиции. Должна быть чистейшая вода и хорошего качества рис. Соответственно, продукт, сделанный из таких ингредиентов, так же как и вы, мы пьем или от большой радости, или от большой беды. Я в прошлом году женился. Есть у нас особые ритуалы. На свадьбу нам прикатили бочонок саке, его разбили, и все гости прикладывались и пили саке из этого бочонка. Это считается очень торжественным, сопровождается пожеланиями счастья и долголетия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос у меня о сладостях. В русской традиции мы любим пирожные, торты, конфеты. Насколько у японцев это есть и насколько они это любят?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Японцы тоже любят. Я слышал, что русские очень любят чай и много чая пьют?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: В Японии тоже. Но только в Японии вначале был чай, а потом к нему присоединились сладости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, например, у нас, когда приходишь в ресторан, что бы ты ни ел, подходит потом официант и спрашивает, будете ли вы десерт. А десерт – это сладкое. В Японии тоже так?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: В Японии тоже так. Обед или какое-то застолье заканчивается сладким.
И. БУХАРОВ: Но это уже новая традиция? Или традиция, которая была веками?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Эта традиция издавна идет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая самая популярная сладость в Японии? Слушайте! Я спросил про какую-то конфету, а тут началась такая оживленная дискуссия!
ТАТЬЯНА: Мы никак не можем разобраться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, скажите просто: это пирожные или конфеты.
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Это не пирожные и не конфеты, потому что исходным продуктом служит бобовая паста. Всякие бобовые растения как источник белка пользуются популярностью в Японии. Поэтому то, что сейчас японцы едят пирожные, конфеты, это все пришло с запада.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вас, Татьяна, спросить: вы ездите в Японию, бываете там?
ТАТЬЯНА: Иногда да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вас поразило в японской кухне? На что вы обратили внимание?
ТАТЬЯНА: Вообще считается во всем мире, что самая вкусная китайская. В японской кухне мало жирных продуктов. Они почти не используют сливочное масло. После того как съешь японскую кухню, еще хочется съесть чего-то такого, чтобы насытиться. У меня такое впечатление осталось. Японские сладости не такие сладкие. Они не ложатся тяжелым грузом на печень, как бывает, когда эклер какой-нибудь съешь. И по виду они представляют собой какой-то искусственный маленький цветочек – цветок сакуры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они все-таки сладкие?
ТАТЬЯНА: Они сладкие, но не очень.
И. БУХАРОВ: Не приторные?
ТАТЬЯНА: Нет не приторные.
С. БУХАРОВ: Еще один вопрос. Я знаю, что в Японии пользуются популярностью французские, итальянские рестораны. А есть русские рестораны?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Конечно, есть русские рестораны.
С. БУХАРОВ: Вы ели в них?
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово, которое вошло в японский лексикон – «пирожки». Помнишь, я рассказывал эту историю, о которой читал. Один японец приехал сюда, увидел пирожки и сделал их там. Они сделали такую упаковку современную дл них из фольги. Там по-моему, это очень сейчас популярно.
ТАТЬЯНА: Да, «пирожки» стало японским словом.
И. БУХАРОВ: Это практически национальное блюдо. Как у нас суши и сашими.
ТАТЬЯНА: Да. Единственное отличие: японские пирожки пекутся в масле. То есть они на вид как пончики, как беляши.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Н называют они их именно пирожки.
ТАТЬЯНА: Да, пирожки. Когда японцы приезжают и видят, как хозяйка печет пирожки и вынимает их из духовки, они удивляются. Им говорят: вот вам пирожки. Это вызывает у них удивление, потому что пирожки в России отличатся от пирожков в Японии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуджи, я хочу вам сказать большое спасибо.
И. БУХАРОВ: А какой вывод-то?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вывод вы сейчас сделаете.
И. БУХАРОВ: Я понял, что японцы не едят на завтрак суши, на обед сашими. Понятно, что у них разнообразная еда; что у них большая и многовековая кулинарная культура. Понятно, что они точно так же подвержены глобализации. Но вот разговор о том, что как раз западная кухня подчеркнула достоинства и характер национальной кухни, - это очень важно. У нас пока, к сожалению, этого нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе скажу, что очень огорчился, но совсем другим. Япония – грандиозная страна, огромная, мощная, а мы о ней ничего не знаем.
И. БУХАРОВ: Это – да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, ничего не знаем. Умер Владимир Цветов, есть пара книжек о Японии, ездим на Toyota, на Mazda.
И. БУХАРОВ: Да-да-да! Смотрим японский телевизор!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрим японские мультики знаменитые. Мультики «Манга» - удивительный стиль японский.
И. БУХАРОВ: Но ничего не знаем об их культуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего про Японию не знаем.
И. БУХАРОВ: Давайте чаще встречаться. Давайте чаще ездить в Японию. Давайте обмениваться опытом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Чуджи, спасибо вам большое! Мы мало говорили про тунца. Но мы говорили о том, что, безусловно, интересно нашим радиослушателям. В следующий раз, когда приедете, ждем вас на «Эхо Москвы»!
ЧУДЖИ ИКЕГАМИ: Спасибо!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое! Наша передача подошла к концу. До следующей встречи!