Школьное и дошкольное питание - Игорь Бухаров, Владимир Чернигов - Кухонные тайны - 2007-04-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доброй ночи, у микрофона Матвей Ганапольский. Мы начинаем нашу программу «Кухонные тайны». Игорь Бухаров, президент федерации рестораторов и отельеров. Добрый вечер.

И.БУХАРОВ: Доброй ночи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляй.

И.БУХАРОВ: Владимир Чернигов.

В.ЧЕРНИГОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, здравствуйте.

И.БУХАРОВ: Мой товарищ, много лет занимается тем ,что поставляет оборудование на предприятия питания. И вот некоторое время назад как-то вдруг исчез из моего поля зрения. И вот вдруг выявляется ситуация… Мы здесь говорим всегда о ресторанах, кафе. Но при этом забыли, что еще при советской власти было миллион разных столовых при предприятиях промышленных, при заводах, при школах, при институтах. Везде были какие-то буфетики, все было налажено. И потом в один прекрасный момент это все нечаянно развалилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда это были жуткие буфетики, жуткие столовые.

И.БУХАРОВ: Я согласен с тобой, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно я вспоминаю…

И.БУХАРОВ: Про это мы сейчас поговорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, есть что вспомнить.

И.БУХАРОВ: Сегодня настало время, когда этим надо опять озаботиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но уже ты имеешь в виду как-то сетевым образом?

И.БУХАРОВ: Да, на более высоком уровне. Кстати, эта ситуация уже была, если вспомнить о том, что когда наступил конец Гражданской войны, был гигантский голод, надо было кормить как-то людей, обеспечивать их. А все предприятия были тогда частные, временные, когда НЭП был. И наступил момент, что государство сделало такой прорыв – оно создало предприятие государственное, которое называлось «Нарпит» - народное питание. И оно строило фабрики-кухни, которые сегодня какого-то жутковатого вида немножко, но просто они не ремонтированы. Это конструктивизм, я тебе хочу сказать, многие из них являются сегодня архитектурными памятниками. И государство послало людей в Америку, в Германию, где взяли самые последние способы приготовления, организации больших фабрик-кухонь. Это вот тогда было. И это все было решено. В принципе задачу, связанную с тем, чтобы накормить после революции людей, по большому счету, выполнили. Дальше – после Великой Отечественной войны тоже накормили. К сожалению, сегодня это развалилось. Я помню еще, когда были такие партийно-хозяйственные активы, был партийно-хозяйственный актив Главного управления общественного питания Мосгорисполкома. Мы собирались на Арбате, в «Ангаре», сидели все, я тоже там присутствовал. И обсуждался вопрос о том, как чего делать. И Владимир Иванович Малышков тогда сказал, что задача конца 80-х годов – отделить коммерческие, или «открытые» точки от столовых, потому что экономика уже тогда не работала. И вот отделили, все это развалилось. Сегодня предприятия уже не государственные, уже частные. Сегодня настал момент, когда нужно это по новой делать. И вот Володя озаботился. Вначале это была некая идея о том, как продвинуть новые технологии, как продать оборудование…

В.ЧЕРНИГОВ: Идея была именно такая, но очень быстро трансформировалось в то…

И.БУХАРОВ: … что я сегодня называю миссией. Он уже четко понимает, как нужно делать. Новое название - «питание организованных коллективов», которые могут быть везде: это может быть детский сад, школа, институт, дома престарелых, армия (потому что армия сегодня еще непрофессиональная, человек попал туда, где он за забор выйти не может).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот что, напоминаю, что мы с Игорем Бухаровым принимаем Владимира Чернигова, директора Института отраслевого питания. Мы сейчас об этом питании будем говорить. Я напоминаю, что сайт нашей передачи – www.gurman.tv. Заходите туда, там все наши передачи, много всяких красивых материалов, много рецептов, видео, аудио. Все вы найдете. И по традиции – это такая передача у нас, практически единственная, в которой, из-за того, что она идет довольно поздно, у нее огромная аудитория за рубежом. Я опять обращаюсь к нашим зарубежным радиослушателям - из Америки, из Канады, из Австралии, Новой Зеландии…. Как у вас это организовано? Как организовано питание в школе, на заводе, в фирме. Позвоните ,пожалуйста, не ленитесь. Для дальнего зарубежья – 7 495 7839026 – для импортных наших телефон такой. А для наших российских – 7839025. Позвоните, очень интересно, какой ваш опыт. И думаю, Владимиру Чернигову будет это интересно услышать.

И.БУХАРОВ: Но опыт наш сугубо отрицательный, ты сам сейчас сказал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть он расскажет ,потому что мы ему слова не даем.

В.ЧЕРНИГОВ: Все достаточно просто…

И.БУХАРОВ: И прозаично.

В.ЧЕРНИГОВ: Как говорят: «В иероглифе «кризис» есть две части. Одна – смертельная опасность, вторая – новые благоприятные возможности». Поэтому с точки зрения того, к чему привел развал системы социального питания – опасность очень велика для страны, и можно об этом говорить долго, об этом многократно сказано медицинскими работниками в первую очередь, ведь они о влиянии правильного питания на здоровье, в частности, подрастающего поколения, сказали уже: «Настолько немало, что даже добавить нечего». Но и новые благоприятные возможности – примерно так же, как страна, отставшая в компьютерных технологиях, во всем, сейчас, встав на этот путь, получает последние технологии, то есть технологически уходит в прорыв. То же самое может случиться сейчас, о чем сказал Игорь. Потому что если будут приняты политические решения в стране, а они возможны к принятию в ближайшие недели практически, то страна может совершить качественный рывок на следующие 15-25 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит политические решения?

В.ЧЕРНИГОВ: А дело в том, что в стране сложилась парадоксальная ситуация: у нас сегодня за питание школьников Российская Федерация не отвечает. За них по законам РФ отвечают муниципалитеты, а в отсутствии у них денег – родители. То есть Конституция вроде бы говорит об охране здоровья материнства, детства и всего остального, а действующее законодательство… Такая получилась коллизия. Это осознается очень многими, практически всеми. За практику работы более 2 лет не встретил ни одного человека, который не сказал бы, что система правильного полноценного питания, особенно для детей, не важна и не актуальна, кто бы не выразил своей поддержки, озабоченности. Но вместе с тем решение до сих пор не состоялось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое должно быть решение?

В.ЧЕРНИГОВ: Я считаю, что вопрос питания, по крайней мере, школьников, должен быть возвращен на уровень ответственности государственной власти в лице Правительства Российской Федерации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я этого не понимаю. Правительство Российской Федерации – это конгломерат людей, которые отвечают за все. И спросить не с кого. С кого, с Зурабова спрашивать?

В.ЧЕРНИГОВ: Скажем так, из государственного бюджета сегодня эти цели не финансируются никак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они должны финансироваться из государственного бюджета?

В.ЧЕРНИГОВ: А потому что последствия этого несет на себе государственный бюджет в части расходов на здравоохранение, на оборону, в части неполучения той демографии ,которая должна быть в стране. Это все обусловлено во многом, если не определено…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, вы ступили на опасную стезю… Это очень интересно, то, о чем вы говорите, но это вопрос общеполитический. Понимаете, государство всегда этим занимается плохо. Вот у него не доходят руки до конкретной школы. А у муниципалитета доходят. Муниципалитет знает, что есть школа номер 5. И с муниципалитета можно спросить, почему в школе номер 5 склизкие сосиски. А как вы будете спрашивать с очередного министра? Просто я не понимаю модели.

В.ЧЕРНИГОВ: Объясню. Первой страной в мире, которая ввела питание школьников, была Великобритания в 1906 году во время англо-бурской войны. Причина прозаичная – они были недовольны качеством призывников. И Соединенные Штаты Америки в 1946 году приняли закон, который работает у них уже 60 лет. Причины его принятия были те же самые. Об этом на конференции в Казани по школьному питанию, она прошла 27-28 марта, рассказывал представитель департамента сельскохозяйственного американского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Я вас понимаю. Вы не понимаете мой вопрос. Вы скажите прямо: не хватает денег?

В.ЧЕРНИГОВ: Кроме денег не хватает еще идеи и правильной организации. Потому что сегодня все сводят к «дайте денег – все будет хорошо».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего нет, унификации?

В.ЧЕРНИГОВ: Нет государственных стандартов в этом вопросе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело.

В.ЧЕРНИГОВ: И нет государственных определенных требований к его организации. Каждый делает как бог на душу положил. Поэтому каждый муниципалитет сегодня волен это сделать на свое усмотрение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А делают плохо?

В.ЧЕРНИГОВ: Либо никак.

И.БУХАРОВ: Я могу сказать, что у меня дочка в школе не ест, я ей запрещаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не введен некий единый стандарт питания на федеральном уровне?

В.ЧЕРНИГОВ: Он разработан, он многократно скорректирован в медицинских научных учреждениях. Он не носит силы обязательного закона, и требовать его исполнения на уровне муниципалитета, грубо говоря… Роспотребнадзор это делает в порядке общих требований…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю.

В.ЧЕРНИГОВ: Причем не все муниципалитеты у нас находятся в равной ситуации, есть богатые, есть бедные регионы. Соответственно дети в нежном возрасте становятся сразу разделены на богатых и бедных. Есть еще смешные вещи: тогда, когда бюджеты субъектов софинансируют расходы на питание, то по сути дела, столько, сколько софинансируют, столько же будут получать и те дети, чьи родители могут доплатить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Если мы берем сельскую школу, то все уже понятно…

В.ЧЕРНИГОВ: Если дали 15 рублей, значит я не могу дать своему 30. Всем тогда на 15 рублей, которые может дать местный бюджет, будут обеспечивать питание. И сегодня на круглом столе в Государственной думе прошло заседание, был оглашен пассаж: это уже такая заезженная, стандартная ситуация – ни в одном муниципалитете сегодня и даже в субъекте реальной себестоимости школьного питания, завтрака ли, обеда ли полного (вот Игорь знает, как считается себестоимость), не знает никто. За электроэнергию сегодня платит школа. Поэтому сколько ее вылетело и сгорело на устаревшей плите, никого не интересует. За амортизацию оборудования сегодня расходы не начисляются и на питание не разносятся. То есть к этим вопросам не относятся так, как должны относиться к корректному процессу деятельности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Видите, какой неожиданный разговор, очень правильный. Расскажите об интересных разных системах питания, которые вы видели в вашей фирме и т.д. Я просил бы позвонить товарищей из дальнего зарубежья. Мы в фильмах всяких, по MTV, про школу эти фильмы – видим, как они берут подносик в школе, сами же ученики…

В.ЧЕРНИГОВ: Шведский стол…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это обязательно овощи какие-то. Иногда для юмора показывают, как они берут картошку и шлепают это пюре. В общем, вызывает такую зависть…

В.ЧЕРНИГОВ: Культура питания воспитывается с детства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот интересно. Это вопрос к нашим западным радиослушателям: сколько это стоит? Питание в школе – как это вы там делаете? За месяц платите, за год? Или кто-то дотирует? Там, местный муниципалитет… Добрый вечер, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей, я звоню из Торонто по поводу питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно, Андрей, спасибо большое, что позвонили. Расскажите, как у вас это сделано?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня один ребенок заканчивает, а другой только пошел. В «хай скул» цена обеда – около 8-10 долларов, то есть это не так и дешево.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: Ребенку даешь карманные деньги 10 долларов, он тратит их на питание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не ответили на вопрос. Вы сказали 80 долларов…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, 8-10 долларов. За раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! А это комплексный обед? Или ты можешь набирать, а потом идешь к кассе?

СЛУШАТЕЛЬ: Это обед на выбор, так же, как в любом ресторане. Дети «хай скул», например, идут в суши-бар напротив, может быть тратят на 2-3 доллара дороже и кушают суши.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть Голливуд и реальная жизнь немножко отличается.

И.БУХАРОВ: Понятно. А скажите, никто не доплачивает?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, никто не доплачивает, кроме системы налогов – возврат в малоимущих семьях, где люди зарабатывают меньше 35 тысяч. Им возврат около 300-400 долларов в год. По налогам. На конец года. Это можно потратить на ребенка, в принципе, если зарабатываешь… В среднем русскоязычные зарабатывают, кстати, хорошо – около 50-100 тысяч. И не получают ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит каждый день вы даете своему ребенку 8-10 долларов. А сейчас ,если у вас двое – 20…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это старший. А младшей девочке – 11 лет. Я ей даю бутерброды.

И.БУХАРОВ: Из дома.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ее это устраивает?

СЛУШАТЕЛЬ: Ее это устраивает, потому что как правило почти 100% детей младшей школы – это до 8 класса – почти так и питаются.

В.ЧЕРНИГОВ: То есть питание в школе не предусмотрено никакого?

СЛУШАТЕЛЬ: Предусмотрено, так скажем, совместное поглощение пищи. А именно то, что было раньше в Союзе, что нас приводили, давали кашку, котлетки и прочее – такого нет.

В.ЧЕРНИГОВ: То есть только место для приема пищи?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или можешь купить, то есть платная столовая?

СЛУШАТЕЛЬ: Условно, когда я иду на работу, я трачу около 10-15 долларов, зарабатывая деньги. И мой ребенок тратит примерно столько же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду на еду, и вы тратите 10-15, и он тратит?

СЛУШАТЕЛЬ: Условно, у меня в бизнесе кофе 1.5 доллара, у него кофе – 90 центов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос. Скажите, пожалуйста, вы удовлетворены качеством того, что ребенок кушает за 8-10 долларов? Просто я объясню: вы наехали на Голливуд, но я же не говорил, что это бесплатно. Я просто говорил, что я видел, что берется подносик… Есть в Канаде подносики, я надеюсь? Можно выбрать себе овощи, мясо положить? Я про это говорил, сколько это стоит, я понимаю, что это не подарок. Я по этому поводу к вам и обратился.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. В Канаде еще дискутируется, особенно в Онтарио, где мы сейчас живем, такой момент… Они стали смотреть, что раньше давалось в школах: гамбургеры, макдональдсы и прочее. Сейчас они советуют детям брать более зеленую пищу, салатиков и проч. Это работает, особенно среди девочек. Мальчики как-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хватают гамбургеры.

СЛУШАТЕЛЬ: Все подряд, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите пожалуйста, вы же знаете, как организован этот бизнес. Вот это чья структура, которая кормит? Частная или государственная? Каким образом там сделан потолок цен, чтобы не задирать их?

СЛУШАТЕЛЬ: Это частная структура. Они, как правило, выходят в отдел образования со своими бизнес-проектами. И бизнес-проекты либо одобряются отделом образования города, либо нет. И дальше они уже размещают свои маленькие бизнесы в общей столовой, в общем кафе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А бывают прискорбные случаи отравления, сальманеллеза?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, этого не может быть, потому что бизнес засушен будет. Родители подадут в суд на бизнес и на школу. И отдел образования за этим смотрит.

В.ЧЕРНИГОВ: Но вот у ваших соседей по континенту ситуация другая. Там 2 доллара 32 цента федеральный бюджет США тратит на питание детей. У них это через департамент сельского хозяйства идет, и на каждого ребенка, я так понимаю, порядка доллара идет прямых дотаций. В случае, если доходы меньше прожиточного установленного минимума (там есть термин специальный) там идет полная компенсация питания. А дальше так же примерно, как у вас – при высоких доходах оплачивают практически полностью эту сумму и есть градации по тому, какие получаются скидки, так можно сказать. Школа выбирает, но при этом школа имеет четко установленные государственные требования, каким оно должно быть. Например, во время обедов и завтраков запрещены те самые неполезные продукты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в Штатах, да?

В.ЧЕРНИГОВ: Да. Но только во время обедов и завтраков. Они признались приватно, что не все слишком хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, давайте отпустим нашего радиослушателя. Огромное вам спасибо, что позвонили. Это очень ценно и интересно. Это, видите, радиослушатели «Эхо Москвы» в разных городах, вот узнают как-то…

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь это недешево, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Недешево. Можно я по штатам скажу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Это звучит достаточно гламурно, что они как правило выбирают… Там тоже, как и в России, есть коррупция. Не факт, что школа выберет ровно тот правильный бизнес, который будет заботиться о детях. На эти 2 доллара 32 цента тоже могут накидать гамбургеров непрожаренных… Все так же плохо будет выглядеть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, послушайте, тут есть один нюанс. Главная проблема (я никогда не жил в Канаде, и даже не был в Канаде, но как-то понимаю) России – в контроле. И дело не в том, что они могут накидать. Дело в той обратной связи. Вот вы сейчас сказали, что могут «засушить» бизнес (мне, кстати, понравилось это выражение)… Мы как-то тоже понемножку к этому идем, что если что-то такое в школе… Но очень важно, что если чего-то такое дали, то можешь обратиться в какой-то комитет чего-то такого, и эти люди примут меры. Вот о чем идет разговор. А тут не знаешь, к кому обратиться. Спасибо вам за ваш звонок. Я напоминаю, что это был наш слушатель из Канады. Телефон для вас, наши импортные товарищи, 7839026. Ваш комментарий, ребята, что вы скажете по этому поводу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорого?

И.БУХАРОВ: Дорого, согласен. Но у нас если посчитать этот бизнес, то он сегодня вообще нерентабелен. Если человек идет в бизнес, он должен зарабатывать. Надо отдавать отчет в этом, иллюзий не может быть. Нельзя же доплачивать. Это твой бизнес. И получается, на чем начнет зарабатывать человек? На более дешевых продуктах, будет экономить на санитарии, на персонале и т.д.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это шаг назад.

В.ЧЕРНИГОВ: Это было в Великобритании, когда Тэтчер в 80-м году отменила государственное регулирование школьного питания. Они вернулись через 25 лет к этой проблеме, получив проблему со здоровьем нации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего она отменила? Экономия бюджета?

В.ЧЕРНИГОВ: Они посчитали, что это вопрос не в области регулирования государства, и в 80-м году правительство Маргарет Тэтчер отдало это дело на откуп частному бизнесу. Бизнес будет торговать тем, что легче продать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У нас тут рвутся континенты. Слушаем вас, добрый вечер. Да, говорите. Пожалуйста, кто вы, откуда – говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Санкт-Петербурга, Валентин Андреевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентин Андреевич, я вынужден с вами попрощаться, потому что это не ваш номер, это номер для дальнего зарубежья. А ваш номер – 7839025. А здесь номер – 7839026. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте, кто вы, откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аня, я не живу сейчас, но мой ребенок учился в школе в Филадельфии довольно долгое время – 2 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассказывайте про Филадельфию.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня совершенно другой опыт. До этого он учился у меня в другом штате… Ни в каких приличных школах вообще нет никакого питания общественного. Всю еду дети приносят с собой. И то же самое, как про Канаду нам рассказывали – дети до 8 класса (младшая и средняя школа) носят все с собой. Потому что каждая семья может иметь свои диетарные ограничения и никто за этим не будет следить. Только в очень больших школах – public schools – есть часть детей, которые получают это питание как неимущие. И оно совсем необязательно такое красивое и качественное, от того, что его кладут на подносики, оно не становится вкуснее. Это пюре – разведенное из порошка и т.д. Это совсем не то, к чему следовало бы стремиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я тогда задам несколько вопросов. Получается, что в школе есть только место для питания, куда можно зайти…

СЛУШАТЕЛЬ: Не всегда. Не обязательно. Может быть так, что чем младше дети, тем больше вероятность, что они едят в своем классе. У них просто объявляется время, и в это время они в своем же классе достают еду из рюкзачков и едят.

И.БУХАРОВ: А ручки где моют?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ручки где моют и есть ли….

СЛУШАТЕЛЬ: В каждом классе есть раковина и в каждом классе есть бумажные полотенца , которыми они и пользуются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если, например, ты хочешь выпить горячее: чай или кофе...

СЛУШАТЕЛЬ: Горячее ты не можешь выпить, ты можешь только открыть свою бутылку, которую взял с собой.

И.БУХАРОВ: А термос можно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не видела, чтобы термос кто-то детям давал. Более того, мой ребенок приносил с собой соки, а другие дети приносили «Кока-Колу». И у него были постоянные дискуссии, почему он такой странный, странную еду ест, вместо того, чтобы как все нормальные люди пить «Кока-Колу». И если мой ребенок ест брокколи, всякие салаты и прочую малопопулярную еду, на него показывал пальцем, над ним хохотали. Так что это совершенно такое же социальное , культурное расслоение. У меня на ту же тему… То, о чем вы говорите, больше напоминает организацию еды в университетах, где есть ежемесячные… Опять же из опыта моей семьи: моя сестра закончила университет в Бостоне. И в течение первого и второго курса взрослые дети обязаны на территории университета на кампусе, в общежитиях. И есть фиксированные суммы, которые родители платят за них, или они сами платят за себя, берут деньги в долг – за питание. Там какая-то определенная сумма в месяц, которая обеспечивает определенное количество meals, то есть возможность либо «завтрак-ужин», либо «завтрак-обед-ужин». И это деньги, которые платят фактически в бюджет университета. И у тебя есть выбор из 2-3 столовых, где ты берешь эту еду и ешь. И у тебя нет большого выбора. Вот в эти 3 столовые ты ходишь и там ешь одну и ту же еду в течение целого учебного года.

И.БУХАРОВ: А каждая столовая принадлежит разным компаниям? Или только частным?

СЛУШАТЕЛЬ: Этого я, к сожалению, не знаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы сказали «ешь одну и ту же еду»? Разве там ничего не меняется?

СЛУШАТЕЛЬ: Например, столовая принадлежит одной и той же компании, у которой есть набор из 6 menues. Они их меняют. «Наслаждайтесь». В разных университетах жизнь организована по-разному. Я сама училась в Филадельфии и в университете в Пенсильвании. Там, например, не было таких столовых, там были обычные на кампусе сетевые заведения, где ты за обычные американские деньги себе покупал все, что сам хотел. Никаких фиксированных сумм университет не платил.

И.БУХАРОВ: Вы питались так? Как это само питание?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну это обычная еда, которую можно купить на улицах города, никакой разницы.

И.БУХАРОВ: Ну культура другая, например, чем в Европе или у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что у нас нет такого большого количества сетей и нет такого разнообразия…

И.БУХАРОВ: Вы давно были в России-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас здесь живу.

И.БУХАРОВ: И чего, у нас мало сетей что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, сетей у нас мало, такого нет, как в городе Нью-Йорке, я уже не говорю о Сиэтле, когда на одном перекрестке 3 «Старбакса». Мы, слава богу, до этого не дошли.

И.БУХАРОВ: Почему «слава богу»? Скоро дойдем.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы идем семимильными шагами. Я к тому, что достаточно маленький выбор еды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас хочу спросить… Вот тут пришло сообщение...Чтобы вас долго не держать, надо чтобы кто-то позвонил, а нам надо это как-то прокомментировать и осознать. Как говорят на Украине, мы пасем задних или мы идем впереди планеты? Вот Влад пишет из Норвегии: «Работаю в Норвегии. Обед – бутерброды из материала работодателя. Горячей пищи нет. В школах нет кухни, бутерброды из дома». Я вас хотел спросить, вот на ваш взгляд, какая все-таки оптимальная система питания? Вам нравятся наши сосиски? Или вам нравится еда из дома? Что вы можете сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Простой такой пример бытовой. В компании моей собственной я, по примеру других работодателей, организую еду для моих сотрудников. Есть тетушка, которая готовит еду домашнюю на всех… Всегда есть часть людей, которые не довольны, которые не хотят ту еду, которую приготовила тетушка, которые хотят что-нибудь еще. Здесь невозможно угодить всем. Мои воспоминания в детстве о школе, где нам давали эти ужасные сырки, которые мы не ели, и пирожки с огрызками - мы всегда были недовольны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же вы считаете, что лучше американская система «бутерброд из дома», или лучше канадская, про которую рассказал нам радиослушатель, или какая-то другая. Просто ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушатель что вам рассказал? Что старшеклассники переходят дорогу и идут в суши-бар, родители им дают деньги и они сами в окрестных местах находят еду.

И.БУХАРОВ: Ну вы лично за что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы за что?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что люди, которые могут дать ребенку 10 долларов на обед, не нуждаются в системе поддержки.

И.БУХАРОВ: Мы же не о поддержке говорим…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, что такое система бесплатного питания?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, вы меня не поняли. Слушайте мой вопрос: столовая должна быть вне школы, или все-таки… Вы же слышали передачу сначала, Владимир Чернигов сказал, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это проблема социальная. Я не вижу необходимости в том, чтобы моему ребенку давали еду в школе. Я могу ему дать с собой все ,что хочу, могу купить термосумку ,если я считаю ,что ему нужно, чтобы он ел горячее, могу купить, как вы сказали, термос и все остальное. Мне это не нужно. Но…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам лично нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не вижу в этом никакого смысла. Более того, я, например, не ем свинину…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любимая, вы сказали «но», говорите дальше…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть люди, которые не могу себе позволить организовывать питание детей, они нуждаются в этом. Это социальная проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, ясно. Огромное спасибо за звонок. Володя, я думаю, что это надо прокомментировать и поразмышлять.

В.ЧЕРНИГОВ: Буквально два слова, все очень просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно и не два.

В.ЧЕРНИГОВ: Я удивлен, что не знают о существовании «скол ладж программ» в США, на которую выделяется 10 млрд. долларов ежегодно. То есть я не могу не доверять сказанному, потому что это ребенок, который учился в конкретной школе, но вы легко пригласите г-на Алена Мастерда – министра советника посольства США, он говорит по-русски как мы с вами, но с их акцентом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда не пригласим ,если акцент есть – не будем.

В.ЧЕРНИГОВ: Да, не надо. Который совершенно четко расскажет о том, что этим у них занимается департамент сельского хозяйства и у них это носит характер национальной программы. И в июле у них пройдет очередной ежегодный съезд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем смысл этой программы? Может быть в поддержке малоимущих?

В.ЧЕРНИГОВ: Там, естественно, есть социальная составляющая для тех, кто не может платить за еду. Я хотел, уважаемая радиослушательница, единственный вопрос задать: вы уверены, что то, как вы кормите ребенка, это правильное и полезное питание?

И.БУХАРОВ: Самый первый вопрос. А про Америку я могу рассказать. У нас есть Царь-Пушка, Царь-Колокол, а когда я приехал в Америку, я по-польски скажу – там Царь-Дупель ходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задницы, да.

И.БУХАРОВ: Да, вот с такими вот задницами. Это все бутерброды, это все неправильное питание, это поджелудочная, кишечник – все оттуда.

В.ЧЕРНИГОВ: Я сейчас поясню – этот же самый господин Мастерд, который выступал и много знает по этому вопросу относительно американской программы, сказал, что они получили, но очевидно широка американская натура, они краев не знают… И начиная с закона Трумэна, когда они стали откармливать призывников, потому что не были довольны качеством новобранцев, грубо говоря, то сегодня они у них на 12 кг перекормлены. Хотя я не думаю, что это вопрос того, что их перекормили в школах. Это общая культура питания нации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, справедливости ради, мы же выключили нашу радиослушательницу, но помните, она говорила о том, что смеялись над ее ребенком, который пил сок и кушал брокколи. А они не понимали, то есть она считает (это просто разность позиций), что нет общего питания, потому что разные диеты и она может дать из дома (в пакетах, судках)… Я к ее позиции отношусь с пониманием, она знает, о чем говорит – не просто бутерброды…

В.ЧЕРНИГОВ: В столовой висят листочки. У нас в журнале «Отраслевое питание» есть индивидуальные диеты для каждого ребенка, можно получить. Это вопрос политики здорового питания, которую проводит государство и прежде всего распространяет на самую незащищенную аудиторию – детей и школьников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишет Айнур: «Я учусь в обычной казанской школе. Столовая у нас плохая. Максимум школьникам младших классов дают какое-то протухшее молоко с булочкой. Еда очень плохая, даже когда у тебя есть деньги, идти туда не хочется. А директору все равно».

В.ЧЕРНИГОВ: В Казани все гораздо становится лучше. И конференция по школьному питанию проходила именно в Казани. Глубокий поклон мэру этого города, который начал это сам, не дожидаясь государственных решений. Надеюсь, что это просто та из школ, до которой не дошли… 183 школы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Айнур, ну что бы он нам писал, прислал смску, она денег стоит. Причем, длинная. Он бы не присылал, он не врет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто вы, откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена, я приехала на каникулы в Санкт-Петербург из Франции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговорим с Францией, рассказывайте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня ребенок ходит в колледж. Там у нас есть все обед, причем из разных блюд. Меню вывешивают на неделю в частных школах, в государственных школах – все равно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте разбираться. Разговор идет о младших классах?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, она сейчас пошла в колледж. Это уже средняя школа.

В.ЧЕРНИГОВ: Сколько ей лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 12.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что делается в младшей?

СЛУШАТЕЛЬ: Начальная школа – то же самое. Причем меню вывешивается в мэрии, публикуется на месяц вперед.

В.ЧЕРНИГОВ: Сколько вы за это платите?

СЛУШАТЕЛЬ: В младшей школе мы платили 50 – это была госшкола. Сейчас она ходит в частную – мы платим 80 в месяц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 80 чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Евро.

И.БУХАРОВ: За 21 день.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну мы платим 800 евро в год.

В.ЧЕРНИГОВ: У вас учебных дней сколько в месяце?

СЛУШАТЕЛЬ: Они учатся 4 раза в неделю.

В.ЧЕРНИГОВ: 4 на 4…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько евро стоит день, пробовали считать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

В.ЧЕРНИГОВ: 4 евро. Если 80 на месяц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 4 евро – 8 канадских долларов.

СЛУШАТЕЛЬ: Меню разнообразное. Причем три вида горячего, три вида салатов…

И.БУХАРОВ: Как французы относятся к еде – это мы знаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Вывешивают все. И про Англию вы говорили… Я жила в Англии ,преподавала в школе… В Англии в частных школах тоже есть горячее питание, причем учителя могут бесплатно есть весь месяц.

В.ЧЕРНИГОВ: Насколько я знаю, в Англии очень сильно общественное мнение за этим следит.

СЛУШАТЕЛЬ: А в обычных школах там нет питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В какой обычной? Где?

СЛУШАТЕЛЬ: Я преподавала в Лондоне. Там питания не было, это была более старшая школа, для девочек. А уже в центре Англии в частной школе – там питание было, я сама ела с детьми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю вопрос, который задаем мы всем: вы сторонник вот этой французской системы, когда с тебя сдирают деньги, но ребенок идет и кушает…

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно, тремя руками за.

В.ЧЕРНИГОВ: А дети с удовольствием едят?

СЛУШАТЕЛЬ: Не всегда. Но там французы действительно к этому относятся очень… Если это картошка жареная, или что-то в пакете – они говорят: «Как это плохо!» Они против жареной картошки, которую им дают. Если им дают брокколи, то они, наоборот, берут. Но там есть куча десертных сыров, как всегда, и им это нравится.

В.ЧЕРНИГОВ: А скажите, какие-то уроки, где объясняли бы детям, как правильно питаться, есть? Может быть для родителей какие-то пояснения, как кормить ребенка, существуют на уровне образовательных программ?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Причем с 5 класса есть уроки, где им объясняют что надо есть, как надо есть и как это влияет.

В.ЧЕРНИГОВ: То есть ребенок совершает некий осознанный выбор, ему объясняют и он, исходя из этого, свой выбор строит, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в 6 классе у них была встреча с диетологом, где каждого ребенка проверяли, есть ли у него лишний вес, как-чего, и как с этим бороться. На самом деле, во Франции – это конечно, такая проблема… Они все за собой следят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

В.ЧЕРНИГОВ: Государственная политика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишет нам Антон: «Во Франции в Гренобле в студенческих столовых полный обед стоит 2 евро 75 сантимов». Считайте, это 4 доллара…

В.ЧЕРНИГОВ: 90-100 рублей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полный обед. Недорого.

В.ЧЕРНИГОВ: Это с условием, что оттуда надо понести все расходы, кроме «фуд коста», да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое «фуд кост»?

И.БУХАРОВ: Это стоимость продукта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо или нет?

В.ЧЕРНИГОВ: Это очень хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая цена, да?

В.ЧЕРНИГОВ: Скажем так: уложиться в такие деньги и оставаться эффективным бизнесом (Игорь не даст соврать) – это высокий полет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что, смотрите (это я для наших импортных говорю) у нас рестораны, потому что им днем надо кормить людей, ввели «бизнес-ланчи», а по-русски – комплексный обед. Это супчик ,второе и напиток какой-то – бутылочка «кока-колы», или морс и т.д. Так вот, самая низкая цена на них сейчас – 120 рублей. Хорошо приготовленная еда. Я часто захожу в какие-то ресторанчики и кушаю. Вот 120 рублей – чуть дороже, чем эта история.

В.ЧЕРНИГОВ: Ну Игорь знает, это может быть не совсем профицитным. Это может быть программой привлечения для лояльности клиентов. Буквально два слова: мы в своей деятельности условно разделили рынок общественного питания на некий сектор «коммерческий»…

И.БУХАРОВ: Я не люблю слово «общественное питание»…

В.ЧЕРНИГОВ: Извини. Хорошо, бизнес в сфере питания мы разделили на коммерческий сектор, где человек свободен выбрать за свои деньги то, что ему хочется. И условно некоммерческий, где тоже движение денег есть, но человек в обеденный перерыв, на школьной перемене, находясь в лечебном учреждении, не может выбирать настолько свободно, насколько он это делает в коммерческом секторе. И именно этот сегмент, так называемые «организованные коллективы» - человек находится в них с 3-летнего возраста, начиная с детского сада. И на протяжении всей жизни он из коллектива в коллектива переходит: школа, вуз, производство то или иное…

И.БУХАРОВ: Красная Армия…

В.ЧЕРНИГОВ: Пассажиры поездов дальнего следования – это тоже некий организованный коллектив, как и авиапассажиры. Эти все сферы требуют – каждая для себя – своей организации. И здесь специфика. Но везде функция организации питания – внешняя. Люди не способны грамотно позаботиться о себе, у них недостаточно компетенции. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще послушаем последний звонок, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Меня зовут Сергей, я сейчас являюсь студентом 3 курса. Однако с ужасом, услышав вашу передачу, вспоминаю то, как меня кормили в школе. Я учился в школе города Одинцово. Там организация питания была построена следующим образом – те, кто имел возможность оплачивать свои обеды, те платили…

И.БУХАРОВ: Год какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас мне 21… Это было 5-6 лет назад.

И.БУХАРОВ: Самый кризис.

СЛУШАТЕЛЬ: Те, кто мог платить – платил. Их кормили как следует. Те, кто не мог платить, давали стакан молока прокисшего и какие-то сосисочки, которыми время от времени травились люди. Вот так вот.

И.БУХАРОВ: Так вы за что?

СЛУШАТЕЛЬ: Я за то, чтобы была возможность платить какие-либо денежки – небольшие (пускай порядка 500 руб. в месяц), но чтобы ребенок получал достойное питание.

В.ЧЕРНИГОВ: Вот смотрите какое интересное совпадение – мы предлагали, чтобы стоимость продуктов в рационе школьника была 20-25 рублей, на 20 учебных дней – это те самые 500 рублей, которые родители согласны софинансировать… Ну вы будущий родитель будущих детей. Только для того, чтобы быть уверенным, что ваш ребенок в рабочий день – в школе часов 6-8 проводят дети – что он правильно и полноценно накормлен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное за звонок. Будем подводить итог. Человек нам пишет: «Я трачу 5 евро в день, нормально кушаю. В университете невыносимо». Паша из Санкт-Петербурга. Паша, а почему вы пишете, что тратите 5 евро? Если вы в Санкт-Петербурге, почему вы в евро считаете? Сообщите, не очень понятно. Давайте подводить итог. Вот разные системы питания на примерах, этим людям не поверить невозможно. Везде есть свои плюсы и минусы. Если вы спросите меня, я конечно обеими руками за эту систему. Я хочу чтобы мои дети имели возможность покушать, чтобы я был спокоен (знаешь, как говорят – «дети накормлены»)…

В.ЧЕРНИГОВ: Давайте скажем так: чтобы они были защищены в этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто, чтобы они были накормлены.

И.БУХАРОВ: Накормить можно по-разному.

В.ЧЕРНИГОВ: Это его естественная потребность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, я говорю чисто родительское. Когда я прихожу, то говорю: «Саша ел?» - «Саша накормлен». И я вижу лоснящуюся Сашину физиономию, у которого торчит что-то изо рта, не успел еще проглотить. То есть впихнули ему что-то такое, что он наконец, отталкивая от себя, все-таки съел. В школе же нехорошо едят, там же за компанию… Знаменитая украинская поговорка: «За компанию и батьков вбылы», понимаете? Вот такая вот история. Вот я за это, я согласен. Мне очень понравилось сказанное вами, Володя – «софинансирование».

В.ЧЕРНИГОВ: Это правильный подход с точки зрения сегодняшней ситуации, потому что то, что мы предлагаем, а по сути дела сейчас работа в межведомственных рабочих группах, министерстве образования и в других уважаемых государственных законодательных органах заставляет об этих вещах говорить, хотя мы разрабатываем конкретные комплексные программы реорганизации для городов и субъектов… Если коротко, вряд ли государство (тут я согласен) должно решать проблему «за», оно должно обеспечить условия «для». Вот это два таких подхода. Медики неоднократно подтверждали ,что там, где жестко регулируется система питания детей, состояние здоровья детей лучше. И давайте не будем забывать, что ребенок не делает осознанного выбора, он находится в стадии формирования, в том числе и пищевых предпочтений. И какие-то вещи ему просто нельзя разрешать употреблять в пищу. Так вот, в силу того, какое состояние со здоровьем детей сегодня существует, софинансирование из государственного бюджета (я имею в виду бюджет Российской Федерации) и бюджетов субъекта, муниципалитета и родительского домашнего бюджета… То есть Федерация должна обеспечить полноценный продуктовый набор, в зависимости от рациона, климата, географических условий и возрастных потребностей. А вот эффективную систему на месте должен организовать субъект, муниципалитет путем частного привлечения инвестора и т.д…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно.

В.ЧЕРНИГОВ: Тогда система будет максимально эффективной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я теперь понимаю, в конце передачи ,почему вы в начале сказали: «Я очень надеюсь, что это произойдет…» Понимаете, да? Мы живем с вами, понятно, в предвыборные года. Это такая тяжелая история, когда нам будут говорить, что вот это вот будет, и даже будет принята какая-то программа…

В.ЧЕРНИГОВ: Есть прямое поручение на этот счет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня, Володя, я вас прошу. Я все-таки работаю на «Эхе Москвы», а не на другой радиостанции… Значит, не верю, и не буду верить, пока это реально не произойдет, пока я не увижу, что выделены деньги, построено, вы задействованы, как-то все-таки директор Института отраслевого питания России, понимаете, да? Очень бы хотел, чтобы это произошло. Вот просто хотел бы.

В.ЧЕРНИГОВ: А софинансировать питание своих детей будете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно!

В.ЧЕРНИГОВ: В случае, если система, которая его обеспечивает, будет вызывать у вас доверие…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен на тот критерий, о котором мы говорили. Значит я не стараюсь сшибить с государства все, я не понимаю, почему государство при моей зарплате (я не мало зарабатываю), должно еще кормить моих детей, понимаю, что если люди малоимущие – там должно быть 100 процентов. Я же согласен доплачивать. Но требую стандарта, требую конкурентного поля и требую обратную связь, по которой, как сказала та радиослушательница, бизнес немедленно засушивается, если вдруг тебя накалывают.

В.ЧЕРНИГОВ: Итак, для справки: рынок – 15 млн. детей. Поэтому даже если по 2 евро с ребенка – хороший объем гарантированного заказа. Это для бизнесменов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это 60 – до 70 рублей.

В.ЧЕРНИГОВ: Только это в день. Представляете объем рынка?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляю.

В.ЧЕРНИГОВ: А там еще поставки товаров питания…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну еще ж надо украсть, но это уже тема следующей передачи.

В.ЧЕРНИГОВ: А бизнесу не надо воровать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, спасибо. Владимир Чернигов, директор института отраслевого питания России, Игорь Бухаров, президент федерации рестораторов и отельеров. Спасибо всем радиослушателям, безумно интересно то, что вы рассказали.

И.БУХАРОВ: Доброй ночи.

В.ЧЕРНИГОВ: Спасибо большое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До следующей встречи.