Карибский кризис - Федор Лукьянов, Эдуард Иванян - Конфликты - 2008-09-20

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В Москве 19 часов 7 минут, и там, где вы нас слушаете или смотрите, поскольку действительно и RTVI транслирует эту программу в прямом эфире, и "Эхо Москвы". Я хочу сказать, что со следующей недели на этом месте будет программа "Код доступа" с Юлией Латыниной и она будет в прямом эфире общаться с вами. А вот эти три недели, пока она была в отпуске, мы делали передачи о трех конфликтах "холодной войны", которые чуть не переросли в "горячую". Это была Корейская война, это был Берлинский кризис, и сегодня мы говорим о Карибском кризисе. Когда мы смотрели на Черноморское побережье Грузии, там, три недели тому назад и видели с одной стороны стоящий крейсер "Даллас", а с другой стороны наш крейсер "Москва", как-то вдруг мы вспомнили все хорошее. И поэтому сегодня у нас в гостях Эдуард Александрович Иванян, главный редактор журнала "США-Канада". Здравствуйте, Эдуард Александрович.

Э. ИВАНЯН: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Здравствуй.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В то время нам с Федором было, не знаю сколько тебе, мне было семь лет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне ни сколько не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот тут выяснилось, что вообще мы здесь лишние сегодня, потому что Эдуард Александрович Иванян в этот момент был там, когда был Карибский кризис, поэтому передача у нас мемуарная, а мы с Федей будем говорить "не может быть, как такое могло быть". Эдуард Александрович, рассказывайте. Странная передача. Своими глазами.

Э. ИВАНЯН: Своими глазами. Но, правда, все это из Америки мне виделось. Но вся обстановка, все, что окружало эту проблему, весь этот кризис, происходило на моих глазах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были там в разведке?

Э. ИВАНЯН: Я там был пресс-офицером Организации Объединенных Наций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Федя, это что? Полковник или подполковник по тем временам?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, зачем ты так сразу.

Э. ИВАНЯН: По-английски это пресс-офицер, а по-французски пресс-атташе, а у атташе звания бывают совершенно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были в курсе событий, тем более что в ООН происходили события как раз те самые.

Э. ИВАНЯН: Основные события. У меня перед глазами стычка между Валерьяном Александровичем Зориным и Эдлаем Стивенсоном, когда Эдлай Стивенсон в зале Совета Безопасности стал демонстрировать результаты аэрофотосъемки Кубы и потребовал открыто, при переполненном зале, потребовал от Валерьяна Александровича ответа: "Что вы можете сказать об этом?" Валерьян Александрович не знает, не имеет никакого, ни малейшего представления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он не знал?

Э. ИВАНЯН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть наш представитель в ООН не знал, что ракеты на Кубе?

Э. ИВАНЯН: Нет. Не знал ни посол, ни постоянный представитель…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрынин не знал?

Э. ИВАНЯН: Нет. Их никто не предупредил заранее и линии поведения не подсказал. И Валерьян Александрович нашелся, он сказал: "Вы получите ответ в свое время".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, обращаясь отсюда, поскольку мы видны и в Америке, к моему другу Виталию Чуркину, который теперь схватывается с американским представителем, мы это тоже видели, Халилзадом – "вот, ответ нормальный".

Э. ИВАНЯН: Да. Но, я боюсь, Стивенсон ответил: "Я готов ждать, пока замерзнет ад", то есть пока рак на горе свистнет, видимо, до тех пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте так. Как вам стало известно о кризисе?

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, будучи пресс-офицером ООН, я должен был проводить встречи с прессой зарубежной – вообще, не только американской, все представители прессы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были пресс-офицером ООН или российской делегации?

Э. ИВАНЯН: Нет, нет, пресс-офицером ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы были международным чиновником?

Э. ИВАНЯН: Да, я был международным чиновником, извещавшим всю прессу о том, что творится и как творится в Организации Объединенных Наций. И с утра нам стало известно о предстоящем выступлении президента Кеннеди по телевидению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 22 октября.

Э. ИВАНЯН: Да. И самое интересное – небольшой, правда, зал был – набился битком, мне пришлось сидеть перед самым телевизором на полу, мест не было абсолютно, все устраивались, как могли. И было объявлено: в 7 часов вечера…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По Вашингтону?

Э. ИВАНЯН: Ну да, по Вашингтону. Будет выступление президента Кеннеди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А до этого что-то было известно?

Э. ИВАНЯН: Это уже состоялось после того, как в Совете Безопасности произошла эта стычка, то есть уже знали, по какому поводу и какой будет основной вопрос. Напряжение было невероятное. И когда в 7 часов на экране появился американский крейсер, бороздивший океанские просторы, капитанский мостик, такой, знаете, морской волк закурил – ну, думаю, все, конец всему, сейчас как долбанут либо по Кубе, либо неизвестно по чему… Но прозвучал голос: "Курите сигареты "Коммодор", лучшие сигареты в мире".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была реклама.

Э. ИВАНЯН: Да, это была реклама. Раздался нервный хохот всех присутствующих.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все ожидали войну.

Э. ИВАНЯН: Ожидали, все, сейчас долбанут. И потом прозвучала, в принципе, такая взвешенная речь. Жесткая, но взвешенно-жесткая. Самое интересное, я сейчас одну деталь расскажу еще. Ведь не были предупреждены не только наши дипломатические представители. Не были предупреждены даже капитаны кораблей, которые продолжали идти в направлении Кубы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Российские?

Э. ИВАНЯН: Российские. Советские.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это речь идет о блокаде, о карантине, да?

Э. ИВАНЯН: Да, уже блокада была объявлена, а корабли-то продолжали идти, они давно вышли уже из портов Советского Союза, и шли туда, никто не предупреждал. И мне рассказал это крупный американский профессор, который служил сигнальщиком на флагмане американском, у адмирала под рукой стоял. Появился корабль советский вблизи и адмирал приказал просигналить флажками, чтобы тот остановился и был бы подвергнут обыску. Интересна реакция советского капитана: "Примите мои искренние соболезнования по поводу кончины Элеоноры Рузвельт". Ну, не знал он, как реагировать. Инструкций, рекомендаций не было никаких. Он выразил соболезнование. Растерялся и американский адмирал: как отреагировать? И он сказал: "Передай флажками: "гет аут энд стей аут" – "убирайтесь и больше не лезьте". Что и было передано. Естественно, корабль остановился и дальше не продолжил путь. Но вы понимаете ситуацию всю: не сочли необходимым…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня совершеннейшая новость, что посол Добрынин не знал, что Зорин, которого в фильме… Я, кстати, весьма рекомендую нашим слушателям и зрителям посмотреть фильм, "13 дней" называется. Очень хорошее кино. Но там Добрынин все знает.

Э. ИВАНЯН: Нет, нет, я свидетель всему этому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верим, что не знал. Представляешь, Федя, уровень? Посол, член ЦК…

Э. ИВАНЯН: Потому что надо было разъяснять, а и здесь, в Москве, толком не понимали всего того, что предпринято.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это типичный такой пример самой настоящей, ничем не прикрытой, очень большой политики, когда все решается на уровне группы людей с одной стороны и, я думаю, что группы людей с другой стороны, и идет война противостояния нервов, ну, кто первый моргнет, короче говоря.

Э. ИВАНЯН: Согласен с вами.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И действительно, все бы это ничего, если бы это не везли ядерное оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно уже там было.

Э. ИВАНЯН: Было уже, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1992 году, по-моему, признали, что на этих ракетах были ядерные боеголовки, просто туда отдельно завезли ядерные боеголовки.

Э. ИВАНЯН: С большим опозданием, но признали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем генерал, командующий там, Плиев, получил некую автономию в запуске этих ракет, то есть в известной степени без согласования с Москвой. Вот генерал Плиев, командующий нашими войсками на Кубе, должен был лично принимать решение, ну, по определенному параметру, не советуясь с Москвой, когда запустить ракеты, и они были нацелены на Флориду.

Э. ИВАНЯН: Нет, мы были готовы, честно говоря, к тому, что дело кончится очень печально. Простите, я вспомню такую маленькую деталь. Мы, конечно, вечерами, советские дипломаты, собирались компанией, пели песенку, тогда очень популярную, "Хотят ли русские войны", хором, и пили. Пели и пили. Причем фразу до сих пор я помню одного из наших товарищей. Он говорит: "Ребят, представьте, пройдут десятилетия, и на том месте, где мы с вами сидим, будет стоять огромный гранитный обелиск с надписью: "Памяти советских дипломатов, погибших от взрыва советской атомной бомбы над Нью-Йорком".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, а действительно после речи президента Кеннеди в Америке было то, что у нас описывается как паника, я имею в виду у граждан? Бомбоубежища…

Э. ИВАНЯН: Бомбоубежища там строили и до этого. Еще один момент, и я на этом воспоминания кончу. Секретарь мой, Маргарет Браун или Пегги Браун, она подошла ко мне и сказала: "Господин Иванян, можно я вас попрошу об одном одолжении, которое, конечно, прозвучит очень странно?" Я говорю: "Да, пожалуйста, Пегги". – "Вы можете мне показать вашу чековую книжку?" Для американца, американки попросить посмотреть на чековую книжку, посмотреть есть ли там деньги… Я говорю: "Пегги, пожалуйста". Я туда получал зарплату. Я протянул ей. Она посмотрела на счет и вернула: "Спасибо". – "А для чего, Пегги?" – "Я убедилась, что вы не сняли деньги со своего счета, а пока вы не сняли, войны не будет".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот кто спас мир от ядерной катастрофы.

Э. ИВАНЯН: Вот именно, мы спасли. Ей в голову даже не могло придти, что мы не будем заботиться о нашем счете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Эдуард Александрович, скажите мне, пожалуйста, насколько это паника была? Люди забивались в бомбоубежища, люди бросали работу? Вот у нас показывают. Может быть, оно и было, я хотел понять.

Э. ИВАНЯН: Было. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть реально верили в войну?

Э. ИВАНЯН: Совершенно реально. Вы представляете, все эти 13 дней, которые этот кризис продолжался, и каждое утро у меня начиналось: я доставал уже без слов, протягивал свою чековую книжку Пегги, она смотрела, убеждалась, что сегодня войны не будет, и до конца рабочего дня жила спокойной жизнью. Паника была невероятная. А в Москву когда я приехал, в отпуск…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто ничего не знал.

Э. ИВАНЯН: Меня дураком считали, поддавшимся зарубежной пропаганде: "Какая война? Да ты что, с ума сошел? Паникер ты, да никакой опасности нет".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что наши слушатели тоже так считают. А была действительно, с вашей точки зрения, реальная возможность? Вот сейчас, отойдя назад, посмотрев документы? Я напомню, что гениальную книгу написал покойный академик Фурсенко, про это получив доступ к нашим архивам и, главное, к американским архивам, одновременно сравнивая их. Ну, тогда люди могли бояться и верить. Сейчас, отсюда мы смотрим через 45 лет, и думаем… Или это все действительно, как сказал Федя, война нервов, никто не собирался нажимать на кнопку? Все сидели на этих кнопках.

Э. ИВАНЯН: С моей точки зрения, с нашей стороны, простите, это был блеф.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что блеф?

Э. ИВАНЯН: Да, потому что уж кто-кто, но наше руководство достаточно хорошо знало, что "миссил гэп", этого разрыва в ракетах в действительности не существовало, и хотя Кеннеди очень часто упоминал этот термин, этот лозунг ему нужен был для того, чтобы получать деньги, держать в напряжении страну и, конечно, обеспечивать соответствующие решения Конгресса. Он-то тоже хорошо знал, что "гэпа" нету никакого, никакой пропасти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто сужу по тому, что когда я узнал, что генерал Плиев получил автономное право, там же была одна жертва. Я напомню нашим слушателям, что был сбит над Кубой облетавший ее самолет U-2, и летчик погибший, единственная жертва конфликта, Ричард Андерсон, это могло стать причиной войны. И одновременно с этим американские генералы, как я выяснил, выполнили приказ президента запретить облеты Советского Союза, и был сбит еще один U-2 где-то в Сибири, что тоже могло стать "казус белли", тоже могло стать началом войны. За американцев американцы глотку бы порвали.

Э. ИВАНЯН: Видите, значит, действительно не было этой реальной опасности, что американцы пойдут на такой серьезный шаг. То, что это не в наших интересах было и, даже я бы сказал, не в наших силах, конечно, было – без всякого сомнения. Я в этом не сомневаюсь. Мы блефовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Что мы хотели?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это ж была все-таки реакция не просто того, что Хрущев сошел с ума и решил напугать. Вначале было размещение американских ракет в Турции, на которое, естественно, Советский Союз всполошился, и дальше пошло реагировать.

Э. ИВАНЯН: Инджирлик к тому времени, честно говоря, потерял значение, так что Инджирлик не имел такого уж важного, особого значения. Это было использовано в качестве того, чтобы мы выторговали хотя бы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы имеете в виду базу в Турции.

Э. ИВАНЯН: Она же практически уже была на издыхании, она не была работоспособной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, даже в фильме это показывается. Это, скорее, сохранение лица, да?

Э. ИВАНЯН: Точно, абсолютно. Я другое имел в виду. Я имел в виду продолжавшееся на протяжении достаточного количества лет развития национально-освободительного движения. Иное решение в тех условиях от Советского Союза трудно было ожидать. Развивающиеся национально-освободительные движения. Посмотрите, что творилось в Азии в предшествующие, в 50-е годы, вплоть до 60-х. Везде волнения, везде движение за независимость, за национально-освободительное движение. Тут вам и Вьетнам, тут и Корея, тут все абсолютно. И вдруг еще одно национально-освободительное движение под боком у Америки осталось без внимания, проигнорировано Советским Союзом!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проигнорировано?

Э. ИВАНЯН: Нет, если бы не это, было бы проигнорировано, как же так можно? Соответственно, надо было поддержать обязательно. А уж как поддержать – это было, конечно, решение нашего руководства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, что это в мае уже началось. Решение было принято в мае именно по предложению Хрущева. Не Малиновского, министра обороны. То есть политическое было предложение. И Фидель. Какую роль с этим играл Фидель?

Э. ИВАНЯН: Знаете, в Америке все приписывалось двум лицам – Хрущеву и Фиделю, больше некого было обвинять. Это были два основных участника и два основных виновника осложнения отношений вообще всего кубинского кризиса. Какую лично? Видите ли, в чем дело, с моей точки зрения, Фиделю было выгодно, потому-то он и очень расстроился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда убирали.

Э. ИВАНЯН: Да, когда убирали. Если бы это не играло никакой роли для него, вряд ли бы так явно, так обиженно и близко к сердцу воспринял бы Фидель вывод наших ракет с территории Кубы. Это моя точка зрения. Возможно, мы расходимся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один слушатель написал, что Фидель сыграл роль Кокойты. Это же история не простая, это не просто история. Я повторю, когда я на картинке наших каналов увидел два этих корабля вооруженных и представил, что между ними шныряет грузинский катер, по которому один из них может долбануть, а попасть в другой корабль, грубо говоря, я вдруг это вспомнил. Поэтому у меня аналогия. У тебя нет аналогий?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет, я думаю, что все-таки ситуация совсем другая. Если уж так цинично говорить, это карикатура, пародия на Карибский кризис – грузинский катер, шныряющий между двумя этими кораблями. Нет, мне кажется, что в этот раз абсолютно была просто со стороны Соединенных Штатов необходимость продемонстрировать какое-то участие внушительное без минимального желания вмешиваться. Надо было поддержать некий престиж и показать состоятельность, но и та, и другая сторона вели себя аккуратно, чтобы, не дай бог, никуда это не переросло.

Э. ИВАНЯН: Такой же катер, согласно Линдону Джонсону, выстрелил по американскому кораблю и началась Вьетнамская война.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потом, как выяснилось…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это был предлог, но это было потом. Это очень важно, что вы сказали. И я просто думаю, возвращаясь к Карибскому кризису, все-таки все началось с того, что еще в мае, еще до Берлинского кризиса, Хрущев решил установить ракеты на Кубе для чего-то. Для чего? Чем они там мерялись? Есть вещи практические, а есть трескотня, пиарочные: вот, мы поставим, и пусть они там, не знаю, что делают.

Э. ИВАНЯН: Я все-таки еще раз говорю, вспомните 50-е годы, Дьен-Бьен-Фу, и Корейскую войну, и победу в 1949 году Китая. Везде расцвет побед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Побед антиамериканского блока.

Э. ИВАНЯН: Да, антиамериканского, и национально-освободительного движения. Вот под боком у Америки еще одна победа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Знаете, я не совсем соглашусь, потому что деколонизация, которая действительно семимильными шагами двигалась в 50-е и, в особенности, в первые два года 60-х годов, конечно, это прежде всего было крушение европейских держав. И на протяжении довольно длительного времени и Советский Союз, и Соединенные Штаты так тихо аплодировали со стороны, потому что ни тем, ни другим Англия и Франция, играющие мировую роль, были не нужны, они собирались уже решать без них. А потом действительно к началу 60-х годов, конечно, Европа была ключевым, Берлин, стена и все прочее, вот это спровоцировало начало уже настоящего противостояния без участия остальных. А что касается ракет на Кубе, мне все-таки кажется не надо недооценивать тот факт, что американцы начали размещать свои ракеты близко от советских границ, в Турции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, в Европе уже было развернуто давным-давно, понимаешь, рядом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тем не менее был некоторой баланс. Потом этот баланс они начали чуть-чуть нарушать, пусть символически. И тогда Хрущев, наверное, решил, что "а мы им тоже покажем", тоже не лыком шит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу еще одну сделать рекламу. Не знаю, Эльдар Александрович и Федя, видели ли вы эту книгу, я ее уже в магазинах не вижу. Совсем незадолго до грузинского конфликта такое было совместное мероприятие МИДа России и Госдепа США, может быть, последнее при этом госсекретаре. А нет, еще они оба восстанавливали, Лавров и Кондолиза Райс, вещание "Эха Москвы" и RTVI в Тбилиси, уже в ходе конфликта, тоже совместное было действие, параллельное во всяком случае. Выпустили двухтомник Госдеп и МИД документов времени Брежнева и Никсона. Я всем рекомендую его найти. Он построен следующим образом. Документ номер 1, скажем: записка Киссинджера Никсону как себя вести на переговорах с Брежневым. Документ номер 2: записка Добрынина Брежневу, как себя вести на переговорах с Никсоном. Документ номер 3: запись переговоров Брежнева и Никсона, сделанная американской стороной. Запись номер 4: запись переговоров Брежнева и Никсона, сделанная советской стороной. Фантастическое чтение! Понимаете, да? Это, правда, было чуть позже. Кстати, в книге опять-таки академика Фурсенко стенограмма в 3 томе, где не интересные мне записки, но они для исследования интересные, Александр Александрович вклеил туда полную стенограмму переговоров Хрущева и Кеннеди в Вене. Все четыре встречи один на один, полные стенограммы. И тут, я должен вам сказать, уважаемые зрители и слушатели, я понял, что мы стояли на волосок от войны, потому что они разговаривают, как люди с Марса и с Венеры. Один говорит: "Давайте вы отведете свои танки от Берлина, а мы сделаем вид, что он независимый, сделаем его вольным городом, но так, чтоб ни ГДР не обидно, ни этим". Кеннеди ему говорит: "Господин председатель, я обещал американскому и немецкому народам, что мы никогда…" Хрущев говорит: "Да подождите, я ж вам дело предлагаю. Вы танки отодвигаете, мы не входим, объявляем вольным городом…" Он говорит: "Господин председатель, я обещал…" Вот они не понимают друг друга. Поэтому я как-то очень, знаете ли, понял природу Карибского кризиса, который был позже. Не понимали друг друга. Не верили. Уровень доверия был, по-моему, нулевой.

Э. ИВАНЯН: Да, но поэтому оба вернулись к себе домой и оба были уверены, что на грани войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз здравствуйте. Алексей Венедиктов у микрофона и у телекамеры. Федор Лукьянов, Эдуард Иванян мои гости. И прежде чем мы пойдем дальше по Карибскому кризису и говорить уже о последствиях этого кризиса, я хочу сказать, что фильм "13 дней", о котором меня спросили, это художественный фильм о Карибском кризисе, он вышел в 2000 году в США. Из известных актеров там играл – он был и продюсером, и исполнителем главной роли – Кевин Костнер, и он, между прочим, возил эту картину Фиделю показывать в 2001 году. "13 дней " – это 13 дней кризиса. Почему 13 дней? Ведь все было заранее известно.

Э. ИВАНЯН: Отсчет начинается с того момента, когда уже стало и мировой общественности известно об этом, то есть с момента заседания Совета Безопасности и выступления Кеннеди, вот с этого дня отсчет шел. И ближайшее окружение Кеннеди 13 дней там были. В эти 13 дней вошли и поездки наших разведчиков, военных и КГБ, переговоры, встречи Феклисова, он же Фокин, с Пьером Сэлинджером, и с другими лицами. Вот в эти 13 дней и уложились они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мировой кризис разрешился в 13 дней, можно сказать.

Э. ИВАНЯН: Официально он продолжался, до 20 ноября он продолжался, но самые напряженные 13 дней были.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вообще, главный урок, который сейчас стоит вспоминать, это проблема коммуникации, о чем ты говорил до новостей. Во-первых, проблема понимания между лидерами, между высокопоставленными политиками, а второе – это наличие или отсутствие каналов общения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там странная история, надо рассказать нашим слушателям, что это был за канал, а потом мы к этому перейдем. Что был за канал общения? Не посол–посол?

Э. ИВАНЯН: Нет, не посол. Это был резидент советской разведки в Вашингтоне Александр Семенович Феклисов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О котором знали, что он резидент.

Э. ИВАНЯН: Он Фокин был, но знали, да. И от ГРУ была более мелкая сошка, Большаков, по-моему, фамилия. Его потом с очень большим опозданием орденом "Знак почета" наградили за его роль. А в основном так, негласно встречались в ресторанах, встречались с Пьером Сэлинджером. Пьер Сэлинджер, которого я лично знал, рассказывал о том, как все это происходило. Да, неофициальные встречи, согласовывали позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему нельзя было действовать по каналам посольства, МИД?

Э. ИВАНЯН: Вы меня спрашиваете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, если посол был не в курсе, то довольно трудно было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потом, он, слава богу, посланец в Совбезе, стал в курсе.

Э. ИВАНЯН: Потом-то да, но это было уже запоздало. Я говорю о первой реакции, тут никто ничего не знал. И было сочтено просто, видимо, нецелесообразным ставить их в известность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я знаю о том, что эти контакты, не было же телефона, на Хрущева выходили разведчики, а не посольство. А почему?

Э. ИВАНЯН: Не доверяли всем остальным, наверное, всю эту секретную информацию военного характера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом фильме объясняется так, не знаю насколько это правда, что в Белом доме не знали, кто принимает реально решения – Хрущев или он уже, может быть, смещен. И им нужно было иметь доверенное лицо только от Хрущева, не какие-то Сусловы, не Микояны, ничего не ходило. И поэтому они искали человека, который выходил бы напрямую на Хрущева. И они нашли в этом разведчике, по-моему, даже в Большакове, который, как выяснилось, они нашли подтверждение, что он может выйти на Хрущева, потому что он в одной части служил с Хрущевым где-то.

Э. ИВАНЯН: Нет, возраст не тот был. Он был намного моложе Хрущева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Фокин. В любом случае это шло по линии разведки и они сидели и ждали ответа, никакого телефона, Интернета, "Скайпа" не было, и могло случиться, что связь не прошла. Там же было подозрение, что не Хрущев ответил на письмо.

Э. ИВАНЯН: Было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А откуда мы знаем, что это Хрущев? А где видно, что это написал Хрущев? Сидели аналитики ЦРУ и говорили: "По стилю похоже на Хрущева, но там внесены изменения".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потом, там же еще наверняка был элемент, типичный, я думаю, для любой бюрократической системы. Это интриги и недоверие между разными ведомствами как в Америка, так и в Советском Союзе. У нас понятно, у нас всегда, кроме этих самых "без страха и упрека", "чистые руки" и так далее, все остальные могут предать. А в Америке ведь за несколько лет всего до этих событий был разгул маккартизма, когда разоблачали агентов просто везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Агентов Советского Союза.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Госдепартамент был главной мишенью.

Э. ИВАНЯН: Не только, министерство обороны тоже. На этом-то и погорел, собственно, Маккарти. Они взялись, министерство обороны, за него, и именно они добились осуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как интересно.

Э. ИВАНЯН: Госдеп не смог противостоять обвинениям, а министерство обороны все-таки довело это дело до конца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И именно после Карибского кризиса была установлена так называемая "красная горячая линия", прямой телефон. Как он функционирует, Эдуард Александрович?

Э. ИВАНЯН: Ну, все эти разговоры-то, когда говорят, что сегодня состоялся телефонный разговор по инициативе той стороны или нашей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не по мобиле?

Э. ИВАНЯН: Не по мобиле. И это "хот лайн", прямой телефон, который заглушается для всех остальных пользователей, через переводчика, естественно, идет прямой разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто последнее время стала появляться информация, что звонил – не дозвонился по "горячей линии". Условно говоря, Берлускони звонил Брауну, не дозвонился.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это вообще сейчас отдельная история, что происходит с каналами коммуникации.

Э. ИВАНЯН: Знаете, следует упомянуть эту "хот лайн" – "горячую линию", но все-таки, по-моему, поворотным моментом и решающую роль сыграло выступление Кеннеди в июне 1963 года в американском университете, из которой, собственно говоря, у нас здесь, в Москве, поняли, что не хочет Кеннеди войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это через год после уже.

Э. ИВАНЯН: Июнь 1963 года. Меньше года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и не прошло четырех месяцев, как он был убит. Ты начал говорить про коммуникации.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Про коммуникации. Во-первых, звонил – не дозвонился, это у нас в стране началось давно еще, помним мы, что генпрокурору не смог дозвониться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по мобильному.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По мобильному. И другое, вот что произошло сейчас, например. Мне кажется, что это совершенно невероятная вещь была, эти дебаты Чуркина с Халилзадом в Совете Безопасности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А также разговор Лаврова с Милибэндом, давайте мы продолжим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, когда вываливают на публику конфиденциальные разговоры. Это же вообще подрыв основ дипломатии. А как тогда говорить-то, если ты не уверен, что это не вытечет наружу? Это поразительно, на мой взгляд.

Э. ИВАНЯН: Ну, как можно было надеяться, что это не вытечет наружу, скажем, чуркинское выступление, заявление во всеуслышание?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что чуркинское, Халилзад сказал: "Ваш министр сказал моему то-то и то-то". Мало ли что, он что, говорил, чтобы это обнародовали? Вот это удивительно. Мне кажется, что это некоторая деградация, вообще говоря, профессии.

Э. ИВАНЯН: Ну, можно простить молодому человеку, неопытному.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Халилзаду-то?

Э. ИВАНЯН: Нет, Милибэнда я имею в виду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле вопрос. Знаете, так говорят, что если бы у Гитлера было телевидение, если бы у Сталина было телевидение, что бы было. Я себе представил этот кризис Карибский в эпоху этого всего. Война в прямом эфире. Помнишь, еще во время югославских событий родилась фраза, что война начинается тогда, когда приезжает Си-Эн-Эн и заканчивается с отъездом последней камеры. Это даже еще раньше говорили…

Э. ИВАНЯН: Это на базе Вьетнамской войны такое заключение было.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Первая война с Си-Эн-Эн была "Буря в пустыне".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, туда. Перед камерами хочется выглядеть лучше. Вот насколько нехватка информации, Эдуард Александрович, сыграла свою позитивную роль? Такой странный я вам задам вопрос, нежурналистский, скажу сразу.

Э. ИВАНЯН: Скажите, пожалуйста, в чем сыграла роль?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В разрешении кризиса.

Э. ИВАНЯН: Видите ли, во-первых, это развязало руки нашей стороне, ведь народ ничего не знал, и в этих условиях, собственно говоря, Политбюро, Хрущев могли делать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же хорошо, получается. Все было спокойно, никто не скупал соль, спички там, где они были, никто не лез в подвалы.

Э. ИВАНЯН: Да, здесь, у нас, не было паники, а там говорилось во всеуслышание, все это знали американцы и началась паника всеобщая. Ну, что лучше, я не знаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что если б была современная ситуация тогда, то паника была бы несопоставимо больше, потому что представить себе, что камеры с вертолета Си-Эн-Эн показывает, как сближаются два корабля, известно, что если они сблизятся вот столько, то приказ открывать огонь. Не знаю, мне кажется, что это сильно усугубило бы все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня была история во время этой кампании, когда средства массовой информации, мои коллеги, объявили о дальности полета ракеты с "Далласа", с эсминца, и у меня молодой практикант, студент, решил посмотреть куда она долетит. Он взял циркуль школьный, воткнул его в карту, провел циркулем, поднял глава на информационную службу и сказал: "Блин, Архангельск". Понимаешь, что такое? Не надо знать куда долетит ракета, не надо. Вот, сейчас "Даллас", подойдя к городу Поти, запустит ракету до Архангельска. А представляешь, это было бы в 60-е годы, когда американцы с рогами и хвостом, мы для них белые медведи реально, которые хотят захватить, уже захватили, всю Латинскую Америку, всю Африку.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тем не менее какой-то встряской это все было, потому что после Карибского кризиса наступил период, двадцатилетний почти, статус-кво, который был разрушен уже Афганистаном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но все-таки была Вьетнамская война, в ней было противостояние. Разве там не было советников…

Э. ИВАНЯН: Были, были. И погибли летчики, наши были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ангола была.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Все-таки Вьетнамская война была проявлением абсолютного безумия американского руководства, как мне кажется, прежде всего. Да, были такие, условно говоря, маргинальные конфликты на периферии, но не было такого лобового столкновения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит один из моих друзей в правительстве, после кризиса больной либо выздоровеет, либо очень хорошо будет себя чувствовать, то есть кризис разрешается. Когда он не разрешается "горячей войной", тогда он разрешается каким-то выздоровлением. Вот какое выздоровление дал Карибский кризис, потому что кошмар-кошмар, ужас-ужас, ужас закончился, почему он не повторился, почему это последний кризис "холодной войны"? Ну, до Афганистана, ты прав. До Афганистана, Рейгана.

Э. ИВАНЯН: Извините, практически сразу "хот лайн" договор, затем запрет испытаний в трех средах. Вот они, реальные результаты Кубинского ракетного кризиса. Да, воспользовались тем, что Кеннеди сказал, что война немыслима, мы должны спасти наших детей от этой опасности. Воспользовались и успели что-то сделать до убийства Кеннеди. С моей точки зрения, возможно, эту точку легко будет оспорить кое-кому, но, по-моему, процесс разрядки начался именно тогда, с июня 1963 года, с первого заявления Кеннеди о необходимости предотвращения новой мировой войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас просят рассказать о роли Роберта Кеннеди. Говорят, что именно он был центральным переговорщиком.

Э. ИВАНЯН: Правильно, правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, да? А в чем была его роль?

Э. ИВАНЯН: Так все переговоры и с Фокиным, и с другими вел Роберт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был министром юстиции и генеральным прокурором.

Э. ИВАНЯН: Да, и более доверенного лица у президента не было, поэтому все, что говорил Роберт, воспринималось как сказанное президентом. Никто, ни Макнамара…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр обороны.

Э. ИВАНЯН: Да. Ни другие, не могли выступать от имени президента, кроме Роберта. Поэтому ведя с ним переговоры, создавалось впечатление, что идут прямые переговоры с президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно для уровня доверия сюда.

Э. ИВАНЯН: Но с этой-то стороны, извините, вы сами говорили, что не знали, чьей рукой написано письмо. У нас же Хрущев – ну, в одном случае, хорошо, резидент, полковник КГБ, в другом случае, по-моему, даже не полковник, а вообще сошка третьестепенной важности, Георгий Большаков – то есть уровня Роберта Кеннеди с нашей стороны никого не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на последнем этапе все-таки Добрынин.

Э. ИВАНЯН: Добрынин, потом Микоян подключился. Все позже было.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если чуть-чуть вернуться к тому, что говорили про эту передышку, тут ведь интересно получается. Начало 60-х годов, подряд несколько тестов, друг друга попробовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Берлинский, Карибский.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Насколько далеко готовы идти, есть ли порох в пороховницах, сила воли и так далее. Убедились, что, в общем, довольно далеко можно зайти. И возникло некоторое подобие статус-кво, то есть поделили, цинично говоря, поделили: вот это ваша зона, это наша зона. 1968 год, на ту же Чехословакию Запад, в общем, никак не отреагировал, потому что "это ваше, все, мы не лезем". И действительно, разрушаться это начало тогда, когда возник соблазн опять эти зоны переделить: Африка, совершенно верно ты вспомнил Анголу, Мозамбик, и так далее; а потом Афганистан. И вот тут, как только баланс примерный разрушился, началось то, что мы знаем. Это, если говорить о сегодняшнем дне, ситуация довольно опасная на самом деле, потому что у нас вообще нет баланса никакого, ни зон у нас нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Баланса вообще нет. У кого есть баланс? У кого какой баланс?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нигде, нигде. Соединенные Штаты пытались и пока пытаются быть глобальным лидером. Явно не получается. Какие-то другие страны, сейчас, вот, Россия, пытаются выбить себе право иметь зону влияния, как Медведев сказал "привилегированные интересы".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где? В Венесуэле? Получается, что в Венесуэле. Никарагуа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, естественно, постсоветское пространство. А Венесуэла, тут же какой подход, что мы готовы про Венесуэлу поговорить, только вы здесь не лезьте. А Соединенные Штаты так не разговаривают, потому что вообще официально все говорят "какие зоны влияния, вы что, XXI век", но, к сожалению, мне кажется…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но появился Европейский Союз, как игрок, все-таки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, игрок он очень своеобразный. Непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот, своеобразный.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И Китай, который зону влияния имеет, расширяет, но категорически от этого открещивается. "Мы только за гармонию", как они всегда говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, от Судана до Казахстана или от Казахстана до Судана, я бы сказал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И вот этот дисбаланс очень опасен. В каком-то смысле он опаснее, чем та ситуация, которая была в "холодную войну".

Э. ИВАНЯН: Согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, договорная система, о чем вы, Эдуард Александрович говорили, после Карибского кризиса, вот эти соглашения в той книге, о которой я говорил… Там, кстати, дорогой Федор, ты говорил по поводу того, что считать Грузией, каждый трактует, что мы подписали, так мы Грузию считаем без Абхазии и Южной Осетии. Подождите, Грузия это Грузия. Бессмысленный разговор…

Э. ИВАНЯН: Двусмысленность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двусмысленность. Так вот, опять-таки, возвращаясь к документам начала 70-х годов и первого визита Никсона в Москву, где обсуждались вопросы ракет, я, конечно, там ничего не понял в одной системе, как они считали подводные лодки и ракеты на них. Они считали их примерно так же, как Грузия с Абхазией или без Абхазии, с Осетией или без. "Подождите, одну секундочку, а если мы их будем перевооружать, мы это как запишем?" "А такие ракеты?" "А такие-то ракеты?" И начинается тупой технический…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, разделяющиеся головки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Слушай, про разделяющиеся головки я еще понимаю. Я не понимаю про винтика и шпунтика, явно за этим что-то стоит. И там был заместитель председателя Совета министров, то ли Смирнов, по ВПК он был, вот это человек, который был главный. Он в беседе с американскими партнерами своими, есть и такие записи, не только первые лица, говорил: "Нет, подождите, это что же получается, что вот это мы должны считать, а если мы это поставим на платформу, мы это считать не должны?". А потом они между собой переговариваются, записку пишут: "Давайте не считать тех, кто на платформе, промолчим про это". Ну, все было.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И тем не менее договаривались тогда все-таки четко.

Э. ИВАНЯН: С огромным количеством вот этих неясностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: "Серых зон".

Э. ИВАНЯН: "Серых зон", которые могли интерпретироваться как угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И интерпретировались. Что одной, что другой стороной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас впереди просто эта система договорная. Вы знаете, что президент, кстати, и предыдущий президент выступали с идеей о том, что устарела мировая система, вот эта Вторая мировая война, которая строилась сначала на ооновской позиции, потом на двухполярном, назовем двухполярным, хотя это было не так, но это схема, что все-таки были США и сателлиты, Америка и сателлиты, и зона третьего мира, где не играла решающей роли в момент конфликтный, вот давайте строить новую архитектуру. А как ее строить? Где мастерок-то?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ее строить можно, к сожалению, после того, как старая окончательно рухнет. На мой взгляд, мы сейчас вступили в финальную фазу распада прежней системы. Это очень опасно.

Э. ИВАНЯН: Пока не выработается какая-то позиция и представление о том, что же должно возникнуть на месте разрушенной биполярной системы и, вообще, насколько прочен мир, панцентрический мир. С моей точки зрения, панцентрический мир – это то же самое, простите за это слово, что и всеобщий бардак.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это хаос, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Эдуард Александрович всегда был сторонником двухполярного мира, конечно, пресс-офицер ООН. Это эффективно работало в какой-то степени.

Э. ИВАНЯН: Работало эффективно. Однополярный мир или моноцентрический, как я называю, потому что мне не нравится ни двухполярный, ни многополярный, полюсов не может быть много и не может быть один полюс. Полицентрический, моноцентрический мир. Но полицентрический мир – я просто не могу себе представить, что будет в мире с огромным количеством этих центров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда Индия будет решать с Пакистаном свои проблемы, что будет в мире.

Э. ИВАНЯН: Да, и не только они. И таких центров будет много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня один знакомый пресс-офицер, я не уверен насчет "пресс", он размышлял на тему, куда делся ядерный чемоданчик пакистанский после ухода Мушаррафа и когда не был назначен новый президент. Он сказал: "Ну, там два морских пехотинца всегда при нем стояло, американских, так что, может быть, уже не там, где ты думаешь". Но это серьезная история. На самом деле распространение оружия массового уничтожения, уже пороговые страны, история важная, каким образом это создавать, каким образом это адаптировать. Это даже не в том, что российская армия миллион и американская армия миллион, дело ж не в этом, а там сумасшедший с чемоданчиком.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: У Генри Киссинджера была когда-то идея, что раз уж распространение остановить невозможно, пусть распространяется максимально и будут создаваться региональные системы сдерживания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, оружие сдерживания. Знаешь, когда приходят люди безответственные, а мы вполне можем себе представить, что в стране третьего мира в результате переворота, скажем, оружие может оказаться в руках у, неправильное слово "исламисты", но в руках у тех…

Э. ИВАНЯН: У очередного Эдиамина, скажем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безответственными бывают не только исламисты…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть люди, которые поставили своей целью изменить мировой порядок. Не региональный, а мировой. Мы это знаем. От 11 сентября и дальше. Представь себе, что человек с чемоданчиком… Кино про это уже снято. Вы знаете, в конце хочу сказать, была книга Клэнси "Слово президента", когда там террорист-самоубийца врезается, правда, в Белый дом на самолете, там все погибают, президент и так далее. Когда я прочитал эту книгу, я все-таки еще думал, что я нахожусь в какой-то фантастической еще истории, в фантастическом мире. После 11 сентября – просто взяли и списали с Клэнси. Поэтому все возможно. Мы действительно не знаем, где ядерный чемоданчик пакистанского президента. Я абсолютно согласен с Федей, что я очень сомневаюсь, что господин Зардари имеет к нему такой же неограниченный доступ, как имел президент Мушарраф. А вот где он и кто имеет доступ и не придет ли ему в голову решить проблемы с Индией или, наоборот, взорвать ситуацию, хотя бы для этого, где-нибудь, или взорвать это посреди Европы, - это большой вопрос. И Карибский кризис показал, что будем надеяться, что Северокавказский кризис, который произошел, будет иметь последствия установления некого порядка, а не беспорядка, неких новых отношений. Там, "Хельсинки-2", не знаю, что-то еще.

Э. ИВАНЯН: Модус вивенди должен быть выработан обязательно, это единственное решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот таков итог нашей программы "Конфликты". Напомню, через неделю здесь будет, у нас с вами, естественно, Юлия Латынина. А мы с вами прощаемся.