Корейская война - Леонид Млечин, Эдуард Иванян - Конфликты - 2008-09-06

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман перед вами, перед телезрителями, и перед микрофоном, если обращаться к радиослушателям "Эха Москвы". Здесь вообще будет "Код доступа" Юлии Латыниной, но пока Юлия Латынина в отпуске, мы придумали такую вещь: три передачи у нас будут, посвященные конфликтам, а конкретнее – "горячим точкам" "холодной войны", знаменитым войнам, знаменитым кризисам. Первая передача, сегодняшняя, будет о Корейской войне. Будет передача о Берлинском кризисе и будет передача о кризисе Карибском. Три события – одно, протяженное во времени, другое достаточно краткосрочное, как Карибский кризис, и очень большая проблема в центре Европы – три таких разогревшихся точки "холодной войны", которые вполне могли привести к войне полномасштабной между двумя великими державами и их союзниками. Но в том, что касается Корейской войны, то это действительно была война, и длилась она сравнимо со Второй мировой войной все-таки, во всяком случае та часть, которая называется Великая Отечественная, примерно столько и длилась, может быть, чуть-чуть больше. Я представлю наших гостей. Леонид Млечин, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Эдуард Иванян. Оба историки. А Эдуард Иванян – американист, профессор, главный редактор журнала "США-Канада". Вот, смотрите, это война, которая называется в разных странах по-разному. Мы сейчас приняли название, которое больше распространено в англоязычных странах, это Корейская война. Китайцы называют как-то очень замысловато и слишком конкретно для того, чтобы понять, что это был за конфликт. Корейцы северные называют это практически отечественной, своей освободительной войной. Скажите, пожалуйста, через пять лет после окончания Второй мировой войны на Дальнем Востоке крупнейший кризис. Мир осознавал это как новую войну или просто как некий новый конфликт? Вот сразу с этого начнем.

Э. ИВАНЯН: Видите ли, в чем дело. Тогда, когда стал разгораться этот конфликт, пока еще конфликт, никто его не воспринимал как войну, естественно. Конечно, у этого конфликта была особенность. Пятью годами раньше американцы испытали свою атомную бомбу, а всего лишь годом раньше испытали атомную бомбу и в Советском Союзе. Так что появились новые параметры, новые особенности любого военного конфликта, который на этот раз мог привести не только к поражению одной из сторон, но практически к самоубийству всех сторон, замешанных в этом конфликте.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, по числу ядерных зарядов, мог бы привести к чрезвычайно серьезным последствиям, если и не так, как было потом – к уничтожению, как будет в 1962 году, как будет при угрозе Берлинского кризиса, такие противостояния, которые уже при огромных ядерных потенциалах. Но здесь была еще одна такая вещь, и я бы хотел, чтобы мы ее обсудили. Когда назревал конфликт в Корее, который связан был с разделом зон влияния в Корее, с разными силами, которые были в Корее, пришли к власти в Северной и Южной под разным контролем, здесь меня до сих пор не покидает ощущение, что всего-то прошло несколько лет, и хотя первые атомные бомбы были ужасны по своим последствиям, но еще не было такого движения антиядерного и осознания этого, как катастрофы. Могли бы применить. Как вам кажется?

Э. ИВАНЯН: По-моему, да, могли. Вы совершенно правы, говоря о разности потенциалов. У американцев к моменту начала Корейской войны…

С. БУНТМАН: К 1950 году.

Э. ИВАНЯН: Да. …было 360 работоспособных бомб, атомных я имею в виду. В то время как у нас было 5. По американским подсчетам – вы сами понимаете, наших подсчетов никто не публиковал – но в 74 раза у американцев было больше.

С. БУНТМАН: Леонид, как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, тут такая вещь, не надо забывать вопрос о носителях. Это было в тот момент, когда ядерное оружие Соединенных Штатов было отделено от носителей, то есть оно, ядерное оружие, находилось под контролем атомных комиссий, и чтобы превратить это в настоящее боевое оружие, президент должен был бы отдать приказ о передаче их в распоряжение вооруженных сил. Приказа такого не отдавал. Все находилось отдельно.

С. БУНТМАН: А как Хиросима с Нагасаки, каким решением?

Л. МЛЕЧИН: Это было отдельным распоряжением президента.

С. БУНТМАН: Распоряжение Трумэна было?

Л. МЛЕЧИН: Да.

Э. ИВАНЯН: Да. Объединенный комитет начальников штабов не имел никакого отношения, это был приказ Трумэна.

Л. МЛЕЧИН: Американские военные, кстати говоря, добивались всю Корейскую войну права распоряжаться ядерным оружием, и не получили его. Это произошло много позже, лет через пять после окончания Корейской войны, когда наконец были состыкованы носители и ядерное оружие. Поэтому вопрос о том, что ядерное оружие было бы применено, то есть вызвало бы третью мировую войну – думаю, что нет. Но что теоретически, не будь во главе Соединенных Штатов президента Трумэна, а генерал Макартур мог бы добиться, добивался этого, мог бы нанести ограниченный, без шуток, ядерный удар по Китаю, эта возможность была. Причем я думаю, что Советский Союз бы на это не ответил, потому что ответить было просто нечем на самом деле. То есть это могла бы быть чудовищная история, погибло бы огромное количество китайцев, но третьей мировой войны бы не было. Знаете, мне кажется, это, между прочим, характерная особенность Корейской войны: и американцы, и Советский Союз тщательно избегали прямой конфронтации. Одна из первых телеграмм Сталина военному советнику говорила о том, что летчикам, отправленным туда прикрывать с воздуха китайских добровольцев, не залетать дальше ста километров за линию фронта. И там отдельная строчка: "Позаботьтесь о том, чтобы никто не попал в плен". Это с нашей стороны. А с американской еще более интересно. Делалось все правительством Трумэна, чтобы американская общественность не знала о советском участии, потому что если бы знала…

Э. ИВАНЯН: Причем так же, как в Советском Союзе не знали об американском участии.

С. БУНТМАН: Население.

Э. ИВАНЯН: Я имею в виду о том, что идут бои между советскими летчиками и американскими, и гибнут и те, и другие.

С. БУНТМАН: Нет, пропаганда, что это американская агрессия, что героический корейский народ, это было.

Л. МЛЕЧИН: Нет, вообще, что Советский Союз хотя бы косвенно в этом участвует. Почему, потому что американская общественность тогда потребовала каких-то мер в отношении Советского Союза, а это означало бы эскалацию агрессии.

С. БУНТМАН: Давайте вернемся на один-два шага назад.

Л. МЛЕЧИН: Может, расскажем зрителям и слушателям, с чего все началось?

С. БУНТМАН: Да, все-таки. Мы не будем говорить где Корея, это понятно.

Л. МЛЕЧИН: Вопрос "где Корея?", между прочим, был ключевым для начала войны, потому что, а как же, считается во всяком случае, что Ким Ир Сен добился у Сталина и у Мао согласия начать войну, опираясь на то, что в заявлениях американских официальных лиц в начале 1950 года Корея не фигурировала в периметре, который…

Э. ИВАНЯН: Ачесон заявил об этом именно сам.

Л. МЛЕЧИН: Да. Ачесон в Клубе печати сказал: "Что мы будем оборонять?".

С. БУНТМАН: Она не была включена в сферу интересов Соединенных Штатов.

Л. МЛЕЧИН: Нет, что не будет защищать.

Э. ИВАНЯНА: Корея не входила в периметр.

Л. МЛЕЧИН: Так что вопрос о том, где находилась Корея, оказался ключевым.

С. БУНТМАН: За периметром.

Л. МЛЕЧИН: Хотя на самом деле я думаю, что это деталь. А то, что Сталин сказал Ким Ир Сену, когда Ким Ир Сен приехал к нему с планом в январе: "Главное, чтобы американцы не успели вмешаться". То есть он предполагал, что они попытаются вмешаться. Вопрос был ключевой: вы начинаете войну быстро…

Э. ИВАНЯН: Три дня обещал Ким Ир Сен.

Л. МЛЕЧИН: Ну, три дня невозможно было, он за четыре дня только дошел до Сеула.

Э. ИВАНЯН: Но он сказал, он сказал.

Л. МЛЕЧИН: …вы должны провести военную операцию так быстро, чтобы американцы не успели вмешаться.

С. БУНТМАН: Еще на полшага назад. В результате Второй мировой войны Корея была разделена.

Э. ИВАНЯН: По 38-й параллели.

Л. МЛЕЧИН: Так же примерно, как Германия.

Э. ИВАНЯН: Приблизительно пополам.

С. БУНТМАН: Советская армия с севера и с юга, куда подойдет американская армия.

Э. ИВАНЯН: Река Ялуцзян. У нас, и американцы называли, река Ялу, пограничная, которая делила.

С. БУНТМАН: Далее. Ну, в Германии свои проблемы были, в Европе вообще свои проблемы. Здесь было аналогично, но ход был такой, если я не ошибаюсь, что должны пройти выборы, потому что Корея уж очень давно была оккупирована Японией, давно она не была самостоятельной, давно – по меркам ХХ века, с 1910 года, насколько я понимаю. Должны были пройти выборы и каким-то образом должно было появиться корейское государство.

Л. МЛЕЧИН: Было довольно снисходительное, покровительственное и такое свысока отношение к корейцам: ну, а созрели ли они для собственного государства, может быть, нужно их взять под опеку…

С. БУНТМАН: Кого? ООН?

Л. МЛЕЧИН: Ну, ООН или, может быть, соединенные страны-победительницы. В общем, это дурно сказалось на судьбе Кореи, которую, в общем, фактически бросили. Мы создали на севере такой режим, привезли туда Ким Ир Сена, который всю войну отсиживался у нас в 88-й пехотной бригаде в селе Вятском под Хабаровском, поставили его во главе режима. Он оказался настолько толковым, что сумел себе все подчинить. На юге создался тоже режим… Ну, на севере – просто тоталитарный, чудовищный, наверное, хуже на Земле не бывало…

Э. ИВАНЯН: Ну, Ли Сын Ман…

Л. МЛЕЧИН: На юге тоже такой малосимпатичный, но авторитарный.

С. БУНТМАН: Не Махатма Ганди во всяком случае.

Л. МЛЕЧИН: Но симпатичный.

Э. ИВАНЯН: Даже внешне.

Л. МЛЕЧИН: Я читал воспоминания американского военного советника, когда северяне наступали, он говорит, что на его глазах из тюрьмы выводили и расстреливали всех политических заключенных: "Я стоял и ничего не мог поделать". Режим был малосимпатичный, но давайте все-таки скажем правду, был авторитарный, и потом он все-таки эволюционировал в сторону нормальной жизни, которой сейчас Южная Корея живет.

С. БУНТМАН: Скажем так, достаточно долго эволюционировал, но все-таки эволюционировал.

Л. МЛЕЧИН: В отличие от Северной.

С. БУНТМАН: Вот, товарищ Ким Ир Сен пообещал товарищу Сталину, что быстро займет всю территорию Кореи, что он выполнит наказ товарища Сталина, и пока американцы не вмешаются, займет всю Корею. Тем более, насколько я понимаю, Ким Ир Сен говорил, что народ там, в общем-то, страждет и тут же поднимет восстание в том же Сеуле. Причем, северяне обозначали Сеул, как столицу Кореи, а Пхеньян – как временную резиденцию народного правительства.

Л. МЛЕЧИН: Это и сейчас так. Северная Корея, по существу, не признает, это мятежные, сепаратистские, проамериканские марионетки, временно владеющие…

С. БУНТМАН: Ну, когда как сейчас. Они, когда надо – более или менее. Когда не надо…

Л. МЛЕЧИН: Ну, про себя-то они знают правду.

С. БУНТМАН: Естественно, да. 90 процентов территории занял Ким Ир Сен?

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что планы военных операций разрабатывали ему советские советники. Они же снабдили его достаточным количеством танков, стрелкового вооружения и всего прочего. Южнокорейская армия, конечно, противостоять абсолютно не могла, она просто рассыпалась. Он на четвертый день, по-моему, вошел в Сеул, и практически все было бы кончено, если бы Соединенные Штаты не предприняли… Если бы мы еще не оказали им такую услугу "дивную", убрав из-за того, что ООН не соглашалась предоставить место в Совете Безопасности народному Китаю, там сидел представитель Чан Кайши, долго, кстати говоря, сидел, Сталин приказал Вышинскому убрать – наш представитель, Яков Александрович Малик, со скандалом покинул Совет Безопасности, заявив, что он здесь не будет сидеть, пока не восторжествует истина. В результате первая резолюция голосовалась практически в первый же день. Они собрали Совет Безопасности и сразу же назвали северное наступление "агрессией" и потребовали, как полагается, в резолюции прекратить боевые действия, наложить вето на это советский представитель не мог, поскольку его не было. Между прочим, три дня здесь, в Москве, американский поверенный в делах искал Громыко, чтобы вручить ему документ, он опубликован в сборнике, с просьбой попридержать вашего северокорейского друга и так далее. Это была суббота, воскресенье, и только в понедельник у него взял сотрудник протокольного отдела. Он получил ответ, что мы вообще здесь ни при чем, что это вы нам такие претензии чудовищные предъявляете. А дальше они вторую резолюцию проголосовали, самую важную, о том, что раз Южная Корея подверглась агрессии, то Организация Объединенных Наций, исполняя устав свой, прибегает к коллективной самообороне и направляет туда свои вооруженные силы.

С. БУНТМАН: Причем это не как сейчас – ООН, миротворцы. ООН имела возможность послать полновесные вооруженные силы.

Л. МЛЕЧИН: Я так понимаю, что для американцев ведь это все наложилось, все не так просто. 1949 год, Чехословакия, взятие власти коммунистами. Это февраль. 1949 год, 1 октября – провозглашение коммунистического режима в Китае, падение Чан Кайши, которого они поддерживали и так далее. 1949 год, ядерные испытания. Полное ощущение коммунистического наступления. Две трети мира закрашены красной краской, причем этот коммунистический мир с ядерным оружием. И вот – следующий удар. Поэтому здесь последний рубеж обороны, надо защищаться. Если сдадим Корею – сдадим все. Я правильно понимаю?

Э. ИВАНЯН: Но еще не забывайте буквально май 1950 года, двухмесячное пребывание Мао Цзэдуна в Москве.

Л. МЛЕЧИН: Подписание договора.

Э. ИВАНЯН: Да. Немногим позже подписали договор о дружбе, взаимопомощи, совместной обороне, абсолютно все. Тут была довольно сложная ситуация для Запада. Ведь только позднее стало известно о той договоренности и о тех разговорах и беседах, которые вел Сталин с Мао. Они абсолютно конкретно договорились: одни занимаются продвижением коммунизма на Западе, Советский Союз, а Мао отдается право делать то же самое в Азии. Все, мир поделен между двумя коммунистическими государствами, которые будут добиваться своей победы в соответствующих частях света.

С. БУНТМАН: Вот так получается, да. А что получилось на самом деле? Такая красная угроза огромная – Китай, только что ставший коммунистическим, Советский Союз…

Л. МЛЕЧИН: И дальше они видят, что это будет продвигаться, вся Юго-Восточная Азия, тут Япония беззащитная, не имеющая армии собственной после войны, то есть они в страхе полном, что коммунизм ведет настоящую агрессивную кампанию захвата мира.

С. БУНТМАН: Что делается дальше? В перечислениях энциклопедических стран, участвовавших в так называемой "южной коалиции" ООН, там очень много стран, пестрые флажки, но, конечно, главные кто – Соединенные Штаты и все.

Э. ИВАНЯН: И Корея, южнокорейцы.

Л. МЛЕЧИН: Ну, все прислали. Англия, приславшая две бригады, Новая Зеландия, приславшая по батальону. Это серьезно. Все остальные прислали где-то по батальону. Нет, конечно, Соединенные Штаты. Причем, насколько я помню, вначале американцы думали, что они ограничатся воздушной поддержкой, и Макартур, командующий оккупационными войсками в Корее, полетел в Южную Корею смотреть, и оттуда он сообщил, что нет, никакой воздушной поддержкой мы не отделаемся – либо мы вводим войска, либо катастрофа.

Э. ИВАНЯН: Самое интересное, спустя многие десятилетия американцы, подсчитав свои потери и потери обеих сторон в Корее, дошли до цифры 36,5 тысяч американцев, около 600 тысяч…

С. БУНТМАН: Потерь только убитыми.

Э. ИВАНЯН: Да. Потери китайцев – 600 тысяч. И 2 миллиона корейцев, южных и северных. Ни одного слова, ни одной цифры потерь англичан, австралийцев. Вообще не фигурирует.

С. БУНТМАН: Есть подсчеты. Они теперь просто в списке идут.

Э. ИВАНЯН: Ну, это единицы.

Л. МЛЕЧИН: Они, конечно, гибли, но минимально.

Э. ИВАНЯН: Да, конечно, минимально. А основные – 2 миллиона корейцев погибли.

Л. МЛЕЧИН: Для Кореи это была, конечно, катастрофа. Это разрушенная страна, погибшие люди, похороненное будущее Северной Кореи. Это просто была катастрофа, в которую втянул Ким Ир Сен, который еще потом назвал себя победителем. Этот "замечательный" человек – тема отдельного разговора. Главное, генеральный штаб, комитет начальников штабов американский предложил обычную схему ввода войск: в тылу южнокорейских войск, постепенно подойти к фронту и поддержать. И Макартур совершил то, с чем он вошел в военную историю, хотя он и так уже был фельдмаршалом филиппинским: он высадился, это было здорово, в тылу северокорейских войск в районе порта Инчхон, и заставил воевать их с перевернутым фронтом, и северокорейская армия рассыпалась, она просто рассыпалась. И уже наоборот, они рванули вперед, было полное ощущение катастрофы. Есть телеграмма нашего посла из Пхеньяна, который пересказывает разговор с помощником Ким Ир Сена: "Шеф сказал, что все плохо, упаднические настроения, придется эвакуироваться". И Сталин уже готовил руководство к эвакуации.

Э. ИВАНЯН: Да, именно Ким Ир Сена, что вам, возможно, придется покинуть Корею.

Л. МЛЕЧИН: И Хрущев вспоминал, что в каком-то разговоре Сталин даже сказал: "Ну что ж, видимо, мы будем граничить с американцами на Дальнем Востоке, ничего не поделаешь".

С. БУНТМАН: Это какое время?

Л. МЛЕЧИН: Это все осень…

Э. ИВАНЯН: Это до вступления китайцев.

С. БУНТМАН: С 25 июня 1950 года, это все 1950 год.

Л. МЛЕЧИН: Все события происходят в 1950 году.

С. БУНТМАН: Когда мы смотрим на так называемые интерактивные карты, они у нас сначала разделенные, перед 25 июня, потом все становится красным, за исключением такого зелененького мысочка на юге, а потом все становится зеленым.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это стремительное наступление американских войск. Тут возникает самый главный вопрос, почему Сталин не вмешался. И Хрущев задается этим вопросом, почему танковый корпус не послал. Ну, у Сталина не спросишь, но мне кажется, что он тогда, будучи не совсем здоров, ясно отдавал себе отчет в том, что нельзя этого делать, потому что это будет война.

Э. ИВАНЯН: Из-за Кореи…

С. БУНТМАН: Корея не тот предлог.

Э. ИВАНЯН: Не тот. Понимаете, возможно, в периметр она входила, но погибать из-за Кореи Сталин не хотел.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, он не чувствовал еще себя готовым. Потом мы можем отдельно проанализировать. Дальше у него было ощущение движения, что надо готовиться к войне с Соединенными Штатами, и Корейскую войну он потом воспринимал, как тренировочную. Летчики учились видеть в американских летчиках врага.

С. БУНТМАН: Но это чуть позже.

Л. МЛЕЧИН: Это чуть позже. В 1950 году воевать не захотел. Поэтому он обратился к Мао Цзэдуну. А Мао Цзэдун тоже не хотел воевать. Ведь Мао Цзэдун не хотел воевать, и он начал войну из-за того, что американцы промахнулись. Когда они подошли к 38-й параллели, в Вашингтоне начинается обсуждение, что делать дальше. Вопрос, схожий немножечко с военной кампанией, которая прошла на наших глазах только что. Вот они подошли к 38-й параллели. Может быть, остановиться? Мы освободили Южную Корею, мы выбили агрессора, давайте на этом остановимся.

Э. ИВАНЯН: И остановились. Сначала.

Л. МЛЕЧИН: Сначала. А потом торжествует точка зрения Макартура, который говорит то же самое, что говорили наши военные: пока мы не разгромим врага, над нами будет нависать эта военная опасность, только полное уничтожение врага гарантирует безопасность, прекращение войны и вечный мир, естественно, как все говорят военные. И он движется дальше. И когда войска американские начинают продвигаться к реке Ялу, к китайской территории, тогда у Мао Цзэдуна включается своя механика, он начинает считать, что вот теперь-то американцы воспользуются ситуацией, попытаются его свергнуть, отомстить ему за то, что он в прошлом году сверг Чан Кайши, вернуть режим Гоминдана, и что он делает – отправляет миллион китайских добровольцев. Этого удара американцы не выдерживают и откатываются назад, все начинается сначала.

С. БУНТМАН: Что собой представляли китайские добровольцы? Это что, в основном та самая революционная армия? Чем она подкреплена, чем она вооружена?

Э. ИВАНЯН: Да, еще, конечно, не регулярная, не в полном смысле, она еще только формировалась, китайская добровольческая, при всей сомнительности этого термина. Она, конечно, не была добровольческой. Но она все-таки была боеспособной силой. Это отнюдь не ополченцы.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что пока Юлия Латынина в отпуске, у нас три конфликта времен "холодной войны" в три субботы будут разобраны. Сегодня Корейская война. Она продолжится через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу о конфликтах. Три недели у нас будет по субботам, пока мы заменяем Юлию Латынину, втроем пытаемся это сделать. Когда уехал Владимир Иванович Немирович-Данченко, Станиславский думал, кем его заменить, и у него получилось так, по разным функциям, человек пятнадцать, по-моему. Так вот, мы будем говорить о трех конфликтах времен "холодной войны", трех точках, с которых могла начаться и новая мировая война. Корея сегодня. Мы будем говорить и о Берлинском кризисе, и о кризисе Карибском. Леонид Млечин, Эдуард Иванян. Мы говорим о Корейской войне. Так вот, вступают уже игроки серьезнейшие со стороны севера, это Китай, Мао Цзэдун. Советский Союз когда присоединяется?

Л. МЛЕЧИН: Советский Союз отправляет сначала одну дивизию, потом вторую, потом третью, авиационные, для прикрытия китайских добровольцев с воздуха.

С. БУНТМАН: То есть Советский Союз, в отличие от Соединенных Штатов, ограничивается воздухом.

Э. ИВАНЯН: И потом, только после того, как вмешались китайские войска.

Л. МЛЕЧИН: Потом, все самолеты были в китайские краски окрашены, обмундирование было китайское и летчикам стали выдавать таблицы переговорные на китайском языке. И в одном полку попытались-таки во время боя разговаривать по-китайски, потеряли самолет, и выбросили. Дальше, конечно, разговаривали только по-русски. Бились они очень успешно. Появление МиГ-15 там, в корейском небе, оказалось для американцев очень неприятным сюрпризом, и пока они не получили самолет "Сейбор", там воздушные бои были в пользу наших.

Э. ИВАНЯН: Но и потери были.

С. БУНТМАН: Потери были тоже. Вот о потерях в столкновениях воздушных американо-советских, о потерях этих есть такая победоносная теория ничего об этом не говорить, которая от 1953 года, скажем, до 80-х годов.

Л. МЛЕЧИН: А вы знаете, что я еще недавно пытался разговаривать с нашим летчиком, там воевавшим, в них это сидит по сей день, они и сейчас не решались со мной беседовать.

С. БУНТМАН: Не решаются. Но с другой стороны, пишут сейчас много, кстати говоря, и участвовавшие люди, и начинают считать сейчас. Дальше была катастрофическая такая – знаете ли вы, что потери МиГов по отношению к… Какие там были?

Л. МЛЕЧИН: "Сейбор".

С. БУНТМАН: 1:86. Один американец на 86. И то неправильно. Самое реальное, как сейчас считают специалисты, это 3,5:1. А до поры до времени – 1:1.

Л. МЛЕЧИН: По этому поводу сказать ничего не могу, но должен сказать, что, слава богу, редкий случай, когда товарищу Сталину скажем спасибо, что он ограничился только воздушной поддержкой, поэтому потери человеческие все ж таки для такой войны были небольшие.

Э. ИВАНЯН: Все ж таки не нашей войны, не забывайте.

Л. МЛЕЧИН: Не наша война. Она могла быть нашей легко, если бы он не решил для себя, что, к счастью, не будем из-за этого воевать с американцами. Я представляю себе некие другие горячие головы, что тогда, что сейчас, которые бы сказали "да мы за братьев северных корейцев сейчас все там ляжем, сейчас пойдем и умрем", то есть не сами, конечно, а других пошлем.

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, в то время вряд ли. Не забывайте, о каких годах мы говорим. Недавно, лет пять тому назад кончилась Великая Отечественная война. Этого не было.

Л. МЛЕЧИН: Уже было.

Э. ИВАНЯН: Не было. Ну, я же жил, а вы – нет.

Л. МЛЕЧИН: Но по историческим источникам летом 1950 года на Дальнем Востоке и даже в Подмосковье раскупалось все в магазинах…

Э. ИВАНЯН: Это другое.

С. БУНТМАН: Леонид, это то, что мы понимаем…

Л. МЛЕЧИН: Если даже Хрущев недоумевал, что же мы не отправим танковый корпус, а это человек штатский был, хоть и добрался до генерал-лейтенантских погон. Это значит, что были желающие повоевать.

С. БУНТМАН: Но Никита Сергеевич достаточно легко распоряжался…

Э. ИВАНЯН: Говорить об общественном мнении…

Л. МЛЕЧИН: А общественность тут ни при чем, я говорю…

Э. ИВАНЯН: Нет, ну, я сегодняшним языком называю…

С. БУНТМАН: Юрий, ваше предложение не галдеть в три голоса мы принимаем. То, что говорил сейчас Леонид о запасах, это понятно. Запасают соль, спички, это понятно, если вдруг будем воевать. Это не значит, что мы так хотели, так быстренько все побежим воевать.

Л. МЛЕЧИН: Нет, все, никого ж не спрашивали… Друзья мои, когда только нас спрашивали, хотим мы воевать или нет? Решает это все всегда руководство страны, что тогда, что сейчас. Но на счастье в тот момент в руководстве страны голова была странным образом охлажденная, свежеохлажденная, и она не решилась. А могла быть другая голова, или эта голова в другом настроении, и все могло бы повернуться иначе.

С. БУНТМАН: Вернемся к театру военных действий. Что там происходит, 1951-52?

Л. МЛЕЧИН: Там происходит самое ужасное. Генерал Макартур, который терпит поражение, а мы знаем, что это за человек, который не терпит поражения, вы бы видели его лицо, вздернутый подбородок, человек, который вернулся на Филиппины, и увидев трупы убитых японцев сказал: "Вот такими они мне нравятся", этот человек сказал, что все очень просто, надо нанести несколько тактических ядерных ударов по Манчжурии, по расположению китайских войск, тогда мы их разгромим и все сделаем. И очень мало тогда популярный уже Трумэн, не очень популярный в 1950 году…

Э. ИВАНЯН: Очень непопулярный. Это потом к нему изменили отношение, намного позже.

Л. МЛЕЧИН: Да, недооцененный президент. Трумэн оказался перед труднейшим выбором, потому что эта дискуссия происходит так вот, можно сказать, публично, нанести или не нанести. А Трумэн хочет перемирия, он пытается уже ввести перемирие. А в этот момент Макартур дает интервью в газетах и обещает Мао Цзэдуну снести его просто с лица Земли. И тогда Трумэн делает то, на что никогда не решился бы даже Рузвельт, мне кажется. Он взял и уволил Макартура. Какой разгорелся скандал! Я недавно видел выступление Макартура, которого пригласили на совместное заседание обеих палат Конгресса, он пришел туда и произнес потрясающую речь. Он говорил: "Когда я поступал на военную службу, это было очень давно, но я помню только старую балладу, в которой говорится о том, что старые солдаты не умирают, они куда-то исчезают. Так и я сегодня, который всю свою жизнь исполнял свой долг, как бог повелел мне, и служил родине, я просто исчезаю. Прощайте". И зал, я видел, зал взорвался аплодисментами, взорвалась вся Америка.

Э. ИВАНЯН: А как вообще его встречали на улице американцы, национальный герой.

Л. МЛЕЧИН: И тем не менее, Трумэн настоял на своем. Ядерные удары не были нанесены по Китаю. И война вступила в такую затяжную фазу, окопная война, которая продолжалась еще довольно долго…

Э. ИВАНЯН: Как Первая мировая. Какой-то период Первой мировой войны именно этот характер приобрел.

Л. МЛЕЧИН: …пока Сталин не умер. Как умер Сталин, тут же выяснилось, что можно и помириться.

Э. ИВАНЯН: И Трумэн ушел.

Л. МЛЕЧИН: Не думаю, что сменившие его Эйзенхауэр и Даллес были такими миролюбивыми персонажами…

Э. ИВАНЯН: Там другие появились нюансы, давайте так скажем, с приходом Эйзенхауэра. Там пришел человек, в отличие от артиллерийского капитана Трумэна, пришел все-таки пятизвездочный генерал, который прошел войну и которому принадлежали очень серьезные военные заслуги, который знал, что такое война.

С. БУНТМАН: Ну, предположим, знаете, сейчас тоже сюжет. Предположим, избирают Макартура. Тоже заслуженный человек. Генерал и генерал, это разное. Эйзенхауэр – один генерал, Макартур – другой генерал.

Э. ИВАНЯН: Конечно, конечно.

Л. МЛЕЧИН: Макартур исчез, хотя вот в этот короткий момент все произносили… Маккарти, сенатор, говорил, что Трумэн, когда уволил, им руководил, что-то такое, "Бенедиктин" и "Бурбон", Никсон требовал вообще, говорили об импичменте Трумэна. Из Макартура политика не вышло, он исчез.

Э. ИВАНЯН: Но Макартур остался исторической фигурой, а Риджвей, который его сменил… Ну, был такой Мэтью Риджвей.

Л. МЛЕЧИН: А Риджвей, который очень аккуратно, между прочим, фактически спас тогда американскую армию отступавшую, он спокойно сдержал на своих позициях и дальше уже китайцы наступать не могли, война застыла на 38-й параллели.

С. БУНТМАН: Что была в то время для Советского Союза эта война?

Л. МЛЕЧИН: В 1951 году Сталин собирает первых секретарей социалистических стран, начальник генерального штаба генерал Штыменко зачитывает каждому, какая должна быть у кого армия, в какой республике, сколько предстоит кому чего построить, и Сталин говорит, что к 1953 году страны НАТО, видимо, будут готовы к вооруженному конфликту и нам надо быть готовыми. Идет огромная кампания военного строительства…

Э. ИВАНЯН: Работа над водородной бомбой.

Л. МЛЕЧИН: Над водородной бомбой, и вообще тотальная кампания. Причем иногда, видимо, что-то нарушается, потому что Сталин говорит "мне нужно сто дивизий фронтовых бомбардировщиков". Они думали, что ослышались: сто дивизий – невиданное дело. На случай войны больше 60 не надо. Они поехали в генеральный штаб, а там сказали "товарищ Сталин сказал сто, значит, сто". А это что-то – десятки тысяч самолетов, новые военные училища, огромное число людей, которых должны учить, новые аэродромы. Тянется инфраструктура на север, туда, в сторону Игарки. Дальше мы вступаем в сферу предположений – что имел в виду Сталин, действительно ли он готовился к войне или нет. Во всяком случае он говорит, Мао Цзэдуну посылал это, что, смотрите, американцы слабенькие, они уже плачут из-за того, что несут потери в Корее. Они заплачут от настоящего удара.

С. БУНТМАН: Сталина, значит, Корейская война убеждает в нестойкости американцев.

Л. МЛЕЧИН: В слабости, да. Он и так-то невысокого был о них мнения в этом смысле.

Э. ИВАНЯН: Да, как вояк, он их не признавал.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, он представлял себе так, что ядерный удар какой-то Советский Союз выдержит легко, а вот Соединенные Штаты, столкнувшись с серьезным ударом, не выдержат…

Э. ИВАНЯН: Извиняюсь, а европейские союзники перепугались со страшной силой, потому что уж если речь идет о том, что Советский Союз выживет, может быть Соединенные Штаты переживут, но Европы-то не останется вообще, совершенно.

С. БУНТМАН: Если будет не через Тихий океан все идти, а через Европу.

Э. ИВАНЯН: Ее не будет вообще или останется территория, которая не приспособлена для жизни.

С. БУНТМАН: Это реальное ощущение, которое подтверждается свидетельствами, газетами, всем, что ощущение Европы катастрофично.

Э. ИВАНЯН: Не забывайте, что в то время Черчилль же вернулся.

С. БУНТМАН: В 1952 году.

Э. ИВАНЯН: Да. Он же вернулся на пост премьер-министра. И вдруг этот старый вояка, который готов был на все, лишь бы покончить с коммунизмом, и у него же появились какие-то сомнения, и он стал осторожничать.

Л. МЛЕЧИН: И стал предлагать встречу в "тройке", что, может быть мы опять попытаемся встретиться, поговорить.

Э. ИВАНЯН: Это говорит о том, что Европа, в частности, Великобритания, Франция, они почувствовали эту опасность, они поняли, до чего могут дойти в противостоянии Советский Союз и Соединенные Штаты, да еще там Китай подмешался. В общем, ничего хорошего Европу не могло ждать.

Л. МЛЕЧИН: Я хотел бы обратить внимание на одно из ключевых последствий Корейской войны для нашей страны. Я думаю, что это те годы, когда сформировался яростный, полномасштабный антиамериканский рефлекс, когда Соединенные Штаты стали восприниматься как главный враг, как агрессивный враг, который напал на Северную Корею, а трактовалось это только так, и как враг, способный на любые мерзости и гадости. Ведь сейчас мало кто помнит, а тогда американцев обвинили в том, что они используют бактериологическое оружие. И американских летчиков сбитых заставляли на пресс-конференции, и они как бы в этом признавались. Хотя сейчас-то точно известно, что никакое бактериологическое оружие не использовалось хотя бы потому, что оно неэффективно, его нельзя использовать. Была создана комиссия международная, от нас там участвовал вице-президент Академии меднаук, такой Жуков-Вережников, человек с сомнительной репутацией, обвиняли, что чума там, еще что-то, все эти чудовищные болезни американцы…

С. БУНТМАН: Мы тогда набили руку на комиссиях всевозможных, которые доказывали многое что.

Л. МЛЕЧИН: И это засело, я думаю, практически навсегда. А тогда, между прочим, зародилось вот это. Американцы пытались понять, каким образом сбитые летчики начинают все это говорить, возникло это "промывание мозгов" – термин, придуманный одним из журналистов, "Майями Геральд", по-моему, газета называлась. И началось огромное исследование возможности влияния различных препаратов на мозг человека, что людям известно по фильму "Манчжурский кандидат", который вновь и вновь переснимается, книжка была такая, потому что американцы не могли понять, как нормальный человек говорит то, чего не было? Нацистские следователи заставляли признаваться, но никогда не заставляли признаваться в том, чего не было. Значит, решили в Соединенных Штатах, русские и китайские следователи владеют какой-то особой технологией, которой они могут манипулировать. И возникла страшная мысль, что этими препаратами они сейчас воздействуют… Ален Даллес сказал, что надо следить за американскими политиками, а вдруг на них будут воздействовать и они будут произносить какие-то антиамериканские речи. И огромная, многолетняя в ЦРУ проводилась эта программа, пока не убедились в том, что в общем, воздействовать на психику человека нельзя.

Э. ИВАНЯН: Тогда нельзя было.

Л. МЛЕЧИН: Подозреваю, что сейчас…

Э. ИВАНЯН: Ну, не буду.

С. БУНТМАН: Сразу начала обрастать предположениями, мифами, идеологической войной стала прирастать война обычная, которая шла в Корее. Сама война как завершилась? Насколько я понимаю, к августу 1953 года.

Э. ИВАНЯН: Застыла она, обездвижена…

С. БУНТМАН: Нет, как пришли к перемирию? Можно стыть сколько угодно.

Э. ИВАНЯН: Эйзенхауэр пообещал, что после победы на выборах, но еще не заступив на пост, что он поедет в Корею сам лично и попытается договориться о перемирии уже основательно, что и сделал, еще не заступив на пост президентский, 20 января, до этого будучи только победившим на выборах, поехал туда с группой своих советников и действительно встречался там, беседовал. Конечно, с Ким Ир Сеном не встречался, но я думаю, с моей точки зрения, все-таки на своем авторитете, на ожиданиях от прихода нового президента, видимо, все это сыграло роль, его участие.

С. БУНТМАН: Мао что?

Л. МЛЕЧИН: Мао война эта тоже надоело, потому что никакого прибытка от нее не было, бессмысленно. А у нас после смерти Сталина исчезла необходимость в этой войне.

Э. ИВАНЯН: Пришел же Маленков и тот начал уже вещать…

Л. МЛЕЧИН: Маленков хотел мира, да.

Э. ИВАНЯН: Начал призывать к миру.

Л. МЛЕЧИН: Ким Ир Сена никто не спросил.

С. БУНТМАН: Берия не успел повысказываться по этому поводу?

Э. ИВАНЯН: Нет, как-то не цитировали его. А вот Маленкова…

Л. МЛЕЧИН: Хотя Берия явно совершенно участвовал во всех этих, они были единодушны.

Э. ИВАНЯН: Триумвират там, конечно. Но Маленкова цитируют.

Л. МЛЕЧИН: Ким Ир Сена никто не спросил. Он был давно отстранен от боевых действий. Ему командующий китайским корпусом сказал " не беспокойся, это теперь моя война", за что он возненавидел китайцев и потом вел себя уже совершенно самостоятельно, но это отдельная песня, покончил там и с нашими людьми, и с прокитайскими. Война закончилась там же, где и началась, на той же самой 38-й параллели, только уже с разрушенной страной, чудовищные последствия. Я был, и с Северной Кореи смотрел, и с юга смотрел, и видел памятник китайским добровольцам. Всегда, когда спрашиваешь у северных корейцев, а сколько там погибло "Это большая тайна". И памятник нашим там стоят. Тоже спрашиваешь, сколько погибло: "Это большая тайна".

Э. ИВАНЯН: Знаете, очень интересно. Да, на уровне объединенного комитета начальников штабов, в военных кругах американцев говорили об использовании тактического ядерного оружия, был очень интересный вопрос задан одним генералом американским: "А по чему мы будем ударять этой атомной бомбой?" Горные тропы, совершенно разрушенная инфраструктура, никакой промышленности, ничего. По чему, по людям? А больше нечего было бить атомной бомбой в Северной Корее.

Л. МЛЕЧИН: Да и в Манчжурии тоже.

Э. ИВАНЯН: Горные тропы, разбитые дороги, несуществующая уже инфраструктура, города разрушены. Абсолютно не по чему было бить.

Л. МЛЕЧИН: О последствиях еще для Европы. Характерная деталь. За неделю до начала Корейской войны канцлер Западной Германии Аденауэр обратился к американскому верховному комиссару с просьбой разрешить ему создать полицейский корпус, и было отказано. Через неделю разрешено было. До начала Корейской войны на территории Европы находились две плохо обученных, неполного состава американские дивизии. После окончания там находился полноценный американский контингент, готовый к войне. То есть Корейская война, в которую втравил нас замечательный Ким Ир Сен, которого по глупости своей поддержали два руководителя социалистического лагеря, втянули мир в серьезнейшую гонку вооружений, в обострение обстановки, во взаимную ненависть, последствия которой мы ощущаем и по сей день.

Э. ИВАНЯН: И вы знаете, боюсь, что об этих последствиях мы обязательно будем говорить, и вспоминать Корейскую войну, - не мы, я имею в виду участники, - на нашей или на вашей следующей встрече, посвященной Берлинскому кризису. Настолько это взаимосвязано. И последствия Корейской войны отразились на том, что произошло немного позже в Берлине.

С. БУНТМАН: Посмотрите еще. Здесь идея была какая: идея отвоевать Корею, а также половину мира, не получилось. Где началась, там и кончилась. Для самой Кореи – два государства как были, так и остались, и до сих пор остаются.

Л. МЛЕЧИН: Но мир стал иным.

С. БУНТМАН: Мир стал иным. Когда Советский Союз стал осознавать идею, что, наверное, придется когда-нибудь сразиться с Соединенными Штатами, и давайте-ка проверим. Что удалось проверить? Потому что здесь понятно, что МиГ-15 интересные, но несовершенные, что американская авиация быстрее развивается.

Л. МЛЕЧИН: Нет, ничего не боялись совершенно у американцев – ни наши военные, ни наше политическое руководство, военной техники их не боялись. Но давайте вот так посмотрим. Одной из первых мер, принятых после смерти Сталина, между прочим Берией – остановка гигантских строек на Дальнем Востоке и в Сибири, строек, связанных, вероятно, другого объяснения нет, с подготовкой вооруженного конфликта с Соединенными Штатами. Не имея тогда ракетного вооружения, имелось в виду нанесение удара авиацией через пролив, по Аляске, где сейчас сидит возможный кандидат в вице-президенты…

С. БУНТМАН: Она уже не сидит, она уже бегает.

Л. МЛЕЧИН: Во всяком случае, это ее замечательный штат. Возможно. Никакого другого объяснения этому нет. Но здесь мы вступаем в сферу уже предположений…

Э. ИВАНЯН: Причем апокалиптического порядка.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, один из сыновей Анастаса Ивановича Микояна, когда умер Сталин, его спросил: "Слушай, пап, а теперь война будет?", на что Анастас Иванович, многознающий, сказал: "Если уж при нем не было, вот теперь, пожалуй, и не будет".

С. БУНТМАН: Вот еще, Юрий говорит: "Не по глупости Сталин влез". Замысел или не замысел был Сталина, или Сталин здесь шел как-то в кильватере событий?

Э. ИВАНЯН: Мы говорили об этом, что замысел был: Советский Союз займется делами на западе, Мао займется на востоке. Конечно, замысел присутствовал. Другое дело, насколько он был дальновидным и реалистичным, это уже другой вопрос, но замысел был.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, мне кажется, конечно, Сталин не хотел Корейской войны. Но тут ведь вступают в действие другие вещи. Раз он назвался вождем социалистического лагеря, он же должен дать своим ребятам простор, и если Ким Ир Сен говорит, что он хочет знамя коммунистическое продвинуть дальше, то как Сталин может ему сказать "нет"? Тут этот элемент был. Он не хотел, мне кажется. Потому что когда приехал к нему Ким Ир Сен, тогда, в январе, он выслушал его план, сказал, что главное, чтоб американцы не вмешались, но поезжай-ка ты к Мао Цзэдуну, пусть Мао скажет последнее слово. И он поехал к Мао Цзэдуну. Не хотел Сталин.

С. БУНТМАН: Мы сейчас говорили о конфронтации и таком антиамериканизме. Непосредственно за Корейской войной будет несколько кризисов в разных местах. Начнется война в Индокитае в 1954 году, если не ошибаюсь, французская война в Индокитае.

Л. МЛЕЧИН: Война уже шла там на полную катушку.

С. БУНТМАН: Будет Суэцкий кризис. Так что здесь непосредственно поведение Советского Союза имело воздействие или не имело?

Э. ИВАНЯН: Воздействие на что?

С. БУНТМАН: На поведение Советского Союза Корейская война? Какой-то урок дала или совсем другие вещи?

Л. МЛЕЧИН: Напугала страшно. Они увидели в этом реальное воплощение коммунистической угрозы. Так тогда воспринималось.

С. БУНТМАН: А Советский Союз?

Э. ИВАНЯН: А Советский Союз напугало? То, что Запад напугало – да.

Л. МЛЕЧИН: Нас напугало? Нас ничего не может напугать.

Э. ИВАНЯН: Вот об этом речь.

С. БУНТМАН: Ничего подобного.

Л. МЛЕЧИН: А что нас может напугать?

С. БУНТМАН: Первый у нас сегодня выпуск программы, посвященной кризисам и "горячим точкам" "холодной войны". Следующий пункт у нас Берлин, потом Карибский кризис. Сегодня была Корейская война. Спасибо всем большое. До свидания.