Максим Кац, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-06-17
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». Это «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — политик Максим Кац. Максим, привет!
М.Кац
―
Привет.
Е.Жуков
―
Вот к слову о политике Максиме Каце. Ты как себя позиционируешь в первую очередь — как политика, как политтехнолога, как урбаниста-активиста — кто ты?
М.Кац
―
В наше время, вообще, трудно с идентификацией, потому что ты должен быть всё сразу: ты и предприниматель и политик, и политтехнолог немножко. И вот я сейчас еще блогер и ютубер. Но скорее, наверное, политик. Это самое такое, всеобъемлющее.
Е.Жуков
―
В чем проявляется именно тот факт, что ты политик?
М.Кац
―
В том, что я умею замотивировать и организовывать людей на политическое действие то или иное: поучаствовать в выборах, вступить в партию, отстаивать какую-то позицию. Мне кажется, что это деятельность политика. Естественно, чтобы хорошо их организовать, нужно еще быть политтехнологом. Чтобы хорошо доносить до них информацию, нужно быть еще и блогером или, не знаю, диктором, ведущим, чем придется.
Е.Жуков
―
Скилов много нужно.
М.Кац
―
Но главное — это политик, мне кажется.
Е.Жуков
―
А какие ближайшие политические шаги ты для себя видишь именно как политик?
М.Кац
―
Если говорить про меня как про политика, я хочу заняться организацией федеральной партии. Мне кажется, что России нужна либеральная партия нормальная. Ее нету. Есть «Яблоко», конечно, но оно немножко последние годы ослабло и немножко бездействует. Мы ее немножко усилили сейчас. Но, возможно, это развитие «Яблока». И я недавно говорил, что я рассматриваю вариант, чтобы баллотироваться на председателя партии.Либо, возможно, это будет другая партия, если она будут уж совсем сильно сопротивляться, как они сейчас начали в «Яблоке», может быть, стоит другую либеральную партию делать. Но это, мне кажется, сейчас важным для страны, чтобы появилась организованная либеральная именно… то есть должны объединиться люди, которые не боятся этого слова, которые готовы сказать: «Да, мы либеральная партия. Голосуйте за нас». И, мне кажется, что это то, что сейчас нужно и важно, и есть спрос на это.
Е.Жуков
―
С твоей точки зрения — уже перейдем на сторону политтехнологическую; конечно, всё связано, я с тобой согласен, и в политической деятельности нужно быть и политтехнологом и всем подряд — это интересный вопрос: нужно ли людям, которые защищают ценности свободы и демократии, пытаться возродить термин, который настолько уже очернен, что просто уже…
М.Кац
―
Термин «либерализм»?
Е.Жуков
―
Либерализм, либералы.
М.Кац
―
Никуда не уйдешь от этого. Это же описывает ценности наши.
Е.Жуков
―
Можно подобрать другое слово. Можно сформировать нарратив для того, чтобы…
М.Кац
―
Мне кажется, что, подбирая другое слово, мы себя ослабляем. Зачем нам наше слово кому-то отдавать? Да, на нем немножко покатались последнее время: покатался Путин, до этого покатались другие люди — олигархи… И на какое-то время слово «либерализм» стало ругательным. Но, мне кажется, что если мы хотим заниматься именно этой деятельностью и этим политическим направлением, мы должны не стесняться этого слова и объяснять людям, что это такое.Почему это хорошо сработает — потому что люди ведь не только слова этого не то чтобы бояться, вот к нему недоверие, а еще и ко всему политическому направлению. А ты не можешь быть либералом реальным за гуманистические ценности, за свободы, за всё вот это и при этом пытаться людям сказать что-либо другое, будто бы и не либерал вовсе не только по слову, а еще и там что бы, не знаю, за профсоюзы…
Е.Жуков
―
Чичваркин был у меня в программе и говорил, что для того, чтобы либертарианцам прийти к власти в России, надо называть себя «Партия труда» и…
М.Кац
―
Я считаю, что нельзя обманывать людей. У меня мнение о наших избирателей очень высокое, и, с моей точки зрения, оно существенно выше, чем у многих моих коллег. Я считаю, что если людям нормально объяснить что такое либерализм, почему мы либералы и за нас нужно голосовать, и почему, скорей всего, вы либералы, кто слушает, — люди это поймут и проголосуют.И, вообще, весь мой опыт избирательных компаний и политической деятельности, что если ты честно говоришь то, во что ты веришь, то людям это нравится.
Вот мы только что выиграли выборы в Мосгордуму с Дарьей Бесединой с программой, что надо сузить и демонтировать Ленинградское шоссе — в округе, где оно проходит. Нам все говорили что мы с ума сошли. Люди это услышат, и они не поймут, где им ездить и всё такое.
А мы говорили, что мы думаем и считаем правильным то, во что мы верим. И это городская повестка, это не либерализм, это урбанистика, но это сработало. Мы не стеснялись этого. Я всегда делал так. И, мне кажется, что это работает. И это, главное, для России в новинку. В России нет политических сил, которые говорят то, во что они верят. Все смотрят социологию…
Е.Жуков
―
Есть либертарианцы.
М.Кац
―
Может быть, хорошо. Они не зарегистрированы… А я знаю, они клевые ребята, я с ними общаюсь. Но они не очень заметны, но они участвуют в выборах активно.
Е.Жуков
―
Я сейчас подал заявление на вступление в ЛПР.
М.Кац
―
Хорошо.
Е.Жуков
―
Я думаю, что это будет заметно на ближайшее время.
М.Кац
―
Хорошо, отлично! Они со всех сторон хорошо. Быть заметными еще лучше. Мне кажется, основные политические силы, включая оппозицию, они своих взглядов стесняются. Они пытаются посмотреть на социологию, узнать то, что люди хотят слышать и начать это говорить. А, мне кажется, что людей это так достало… Это же обман. Это обман, когда ты не говоришь, того что ты реально хочешь делать, во что ты веришь. Ты хочешь назваться «Партией труда», а сам делать либеральные реформы. Люди понимают, что это обман.
Е.Жуков
―
Понимаешь, в чем тут момент. Можно объяснять людям труда, что те же самые либеральные реформы как раз им на пользу и пойдут. Я бы не стал придерживаться те же либертарианских ценностей, если бы я не был уверен, что это поможет людям труда…
М.Кац
―
Можно объяснять это людям труда, но можно начать с того, что объяснить людям либеральных взглядов, которых много, что не надо их стеснятся, что надо объединиться, ходить на выборы, надо выбирать либералов во власть. А потом уже приступить к людям труда, которые не совсем наш избиратель. Хотя во многом тоже они выиграют от потенциальных либеральных реформ, может быть, даже больше остальных. Но сначала надо работать со своим избирателем.
Е.Жуков: Я бы не стал придерживаться либертарианских ценностей, если бы я не был уверен, что это поможет людям труда
Сейчас у нас наш избиратель, во-первых, не ходит на выборы, во-вторых, стесняется заниматься политикой и вообще слова этого. Он считает, что заниматься политикой — это дело грязное. А, в-третьих, стесняется своих взглядов и слова «либерализм», слова «гуманизм», «права человека» и всего вот этого. Все считают, что это в России неприемлемо. А я считаю, что приемлемо, что надо прямо так говорить и прямо так партию и делать. Этим я хочу заняться.
Е.Жуков
―
Если продолжать про прямоту позиции и так далее, давай перейдем к основной теме нашего сегодняшнего разговора — это поправки в Конституцию, голосование по поправке. Ты активно продвигаешь позицию, согласно которой нужно идти и надо голосовать против.
М.Кац
―
Да.
Е.Жуков
―
Кстати, тут я скажу нашим слушателям, чтобы не было никаких иллюзий: я считаю эту позицию единственно верной, поэтому от лица самого себя призываю всех наших слушателей пойти и обязательно проголосовать против.Вопрос такой, Максим: долго ли ты шел к этой позиции? Потому что можно сейчас увидеть большое количество людей, которые колеблются до сих пор, которые пишут, что они туда, сюда склоняются. Ты для себя сразу сформулировал?
М.Кац
―
Я всегда, как только я чуть-чуть узнал о политике, я сразу считал, что если от тебя требуется 20 минут выйти из дома и дойти до ближайшей школы и высказать там свое мнение, то это надо всегда делать — всегда. Есть у тебя в бюллетене хороший кандидат, так за него голосуй, тем более, конечно. Нет у тебя в бюллетене хорошего кандидата — значит, портим бюллетень или голосуем за другого кандидата или еще чего-нибудь делаем. Главное — приходим. Потому что молчанием ты никогда ничего не добьешься. Невозможно быть услышанным, если ты молчишь. Поэтому, на мой взгляд, стратегия по умолчанию для любого вменяемого человека должна быть — всегда высказываться. Поставили урну рядом с домом — пошли и кинули в нее голос против.В чем логика того, чтобы быть против и не кидать голос в урну, я не понимаю. В чем план дальнейший? Вот ты сидишь и говоришь: «Я не иду». Там есть миллион, конечно, аргументов: процедура плохая, много бюджетников, социология не та, всё равно украдут. Много аргументов.
Но в чем фишка даже не кидать свой голос? Им даже фальсифицировать ничего не нужно. Они спокойно открывают урну. Вашего голоса там нет. Голос дворника или работника управы вашего района там есть. И ничего не нужно фальсифицировать. Выглядит так, что все за. Поэтому я всегда считал, что нужно ходить и голосовать.
Е.Жуков
―
Давай тогда, может быть, структурировано перечислим основные аргументы, потому что это, наверное, самое главное. Вот какие ты выдвигаешь аргументы, на чем ты основываешься, говоря, что нужно идти голосовать против?
М.Кац
―
Если опустить просто стандартную стратегию нормального человека, можно поговорить про политтехнологии. Политтехнологии заключаются в том, что побеждает тот, кто привел больше своих избирателей на участки (до фальсификаций). Тут понятно, что у власти есть план А — это выиграть честно: открыть урны и увидеть там больше бюллетеней «Да», чем «Нет» — это план А. План Б — это если открыли вдруг урны или узнали по социологии за неделю до голосования, что будет больше бюллетеней «Нет», чем «Да», там уже можно химичить. Но мы пока поговорим про план А, потому что план Б — это другая история.План А чтобы сработал, нужно, чтобы пришло больше тех, кто за, чем тех, кто против. Соответственно, те, кто против, должны идти и голосовать. Иначе если нас там не будет, то там будет больше тех, кто за.
Е.Жуков
―
Очевидно, что будет переход к плану Б.
М.Кац
―
Неочевидно пока. Потому что пока социология как бы такая… Вот «Левада» недавно показывала: 60 на 40 в пользу «Да». Если 60 на 40 в пользу «Да», то план Б не нужен. Мало того, у них показывает, по-моему, 65 на 45 в пользу «Да», если все придут, и 65 на 35 в пользу «Да», если часть «Нет» бойкотируют — то, что сейчас собираются. Если у них 65 на 35, зачем им фальсифицировать? В чем смысл? Зачем?
Е.Жуков
―
Слишком большой процент за «Нет»…
М.Кац
―
Нет, это никого не интересует. Открыли 65% — за. Все за то, чтобы Путин правил вечно. Все довольны и всё. Если нас там нет, значит, мы отказались высказываться.Дальше. Иногда на это говорят: Смотри, власть активно агитирует за явку по телевидению или как-то еще. Но это почему она делает? Потому что телевидение смотрят те, кто скорее за власть. Те, кто голосуют за власть, они скорее смотрят телевидение. Те, кто слушают «Эхо Москвы», они реже смотрят телевидение. И, как вы видите, по «Эхо Москвы» власть не крутит рекламу «Приходите голосовать!», потому что здесь избиратель не тот.
По «Эхо Москвы» я крутил. И когда крутил официально или одно время «Эхо Москвы» само по себе крутило агитацию за то, чтобы люди приходили на муниципальные выборы в 17-м году. Вы можете это помнить. То есть «Эхо Москвы» само гражданскую позицию проявляло и агитировало за явку. И мы за деньги даже официально по договору покупали рекламу и говорили — приходите голосовать и всё. Мы не говорили, за каких кандидатов, потому что мы знали, что если слушатель «Эха Москвы» придет голосовать на муниципальные выборы, он проголосует за оппозицию. Достаточно просто нам призвать слушателей «Эха Москвы» на участок.
То есть представьте: мы покупаем официальную рекламу за деньги, платим из денег штаба и не говорим, за кого голосовать, просто призываем ходить. Власть делает то же самое. Она по своему телевидению своих бюджетников, которые скорее голосуют за нее, призывает просто ходить. И не надо им говорить, за кого голосовать. Они просто призывают ходить. Они призывают ходить избирателя, которые проголосует, скорей всего, за них.
М.Кац: Главное — приходим. Невозможно быть услышанным, если ты молчишь
То есть когда мы видим, что власть очень сильно сосредоточена на приводе бюджетников, то мы из этого должны понять, что у них, скорей всего есть проблема с ожидаемым результатом. Потому что когда проблемы нет, они просто открывают урны, и там все за. А здесь они, видимо, понимают, что скорее будет много «нет», и поэтому они очень активно мобилизуют своих бюджетников.
А мы из этого какой вывод делаем, некоторые наши избиратели? Ах, так они так активно мобилизуют — мы тогда не пойдем, и они расстроятся, что мы не кинули свой протестный голос в урну. Ну, что это такое?
Е.Жуков
―
Если вспоминать, кстати, муниципальные выборы, тогда же много говорили о том, что власть как раз сушила явку. И во многом это привело к хорошим результатам оппозицию.
М.Кац
―
Именно так и было. Тогда власть сделала ту ошибку, которую сейчас делает оппозиция. Она не агитировала нигде, она думала, что все промолчат про эти выборы и спокойно своими бюджетниками они выберут всех, кого надо. Бюджетников они все равно мобилизовывали, но по «Москве-24» они про выборы вообще не говорили. Никто не знал.Но тут вмешались мы. Мы открыли большой оппозиционный штаб выдвинули много хороших кандидатов, обошли все квартиры. По «Эхо Москвы» транслировали, что выборы будут. Все слушатели «Эха Москвы» знали, что будут выборы. Все читатели политического интернета того или иного — «Эха» ли, где мы тоже вешали баннеры, «Новой газеты», где мы покупали баннеры, Фейсбука, где мы активно крутили — все люди оппозиционных взглядов Москвы знали, что будут муниципальные выборы. А провластные не знали. И получилось, что у нас явка оказалась выше, чем у них, и мы в центре выиграли. Это политтехнология чистая. Здесь ты просто работаешь над тем, чтобы избирателей твоих взглядов пришло на участки больше, чем других.
Власть, скорей всего, работает над тем, чтобы оппозиционеры не ходили. То есть все эти идеи, что ходить все равно бесполезно, что все равно сфальсифицируют, во многом транслируются сторонниками власти. Конечно, не только, то есть есть некоторые заблуждающиеся оппозиционные лидеры, которые по добросовестному возбуждению призывают оппозиционеров не ходит. Но глобально это задача власти сделать так, чтобы их избирателей пришло много, а оппонирующего избирателя пришло мало.
Е.Жуков
―
Просто про явку еще этот разговор, он, с одной стороны, понятный, если мы предрасполагаем у себя в голове некую возможность варианта, когда будет 4%, 3% явки — это может создать какое-то впечатление нелегитимности. Но при этом совершенно очевидно, что какое-то количество бюджетников для того, чтобы явка выглядела естественно, они все равно приведут.
М.Кац
―
конечно.
Е.Жуков
―
Когда на выборы в Мосгордуму приходит 21% в 14-м году, никто не выходит на следующий день…
М.Кац
―
Конечно. Низкая явка никого не волнует вообще.
Е.Жуков
―
Она низкая, но никогда не бывает низкой настолько, чтобы вызвать…
М.Кац
―
Были выборы Омска как-то, когда была явка 12%. И тоже как-то никто не забеспокоился. То есть я думаю, что если явка даже будет 5% на каких-нибудь выборах муниципальных или где-нибудь, то все равно… Это как власть считает и вообще все считают, что если люди не пришли на участок, значит, они делегировали свое право выбирать тем, кто пришел. Это стандартный подход в таких ситуациях. Если ты добровольно решил отказаться от своего голосования, то это значит, что ты делегировал свой выбор тем, кто решил прийти. Это так работает.Соответственно, если решили прийти 20%, а 80% нет, то, соответственно, те, кто 20 пришел, те и выбирают. И это не оспаривается ни в одной стране. Есть страны с очень низкими явками. И это везде принимается. На местных выборах очень часто низкая явка.
Е.Жуков
―
Когда нет минимального порога…
М.Кац
―
Да. Опустить явку ниже какого-то… сделать так, чтобы вообще пусто и 1% невозможно. Все равно кто-то придет голосовать. Уже видно сейчас, что процентов 70–80 тех, кто против, собираются идти. Эти 20–30 нам может не хватить, чтобы перевернуть ситуацию. Это очень важно. Но все равно большинство собирается идти. То есть не будет ситуации пустых участков как ни агитируй. Даже если все «Нет» не придут, будет 90%: «Да», все равно будет 20% явка. Поэтому нет, весь этот разговор, что мы снизим явку, чтобы им стало стыдно — это всё не работает.
Е.Жуков
―
Но самый главный, с моей точки зрения, аргумент — это именно про то, что чем больше придет протестного электората, тем больше вероятность, что мы вынудим их совершать фальсификации. Это, мне кажется, здесь основной аргумент.
М.Кац
―
Они перейдут к плану Б.
Е.Жуков
―
И здесь уже игра совсем другого смысла начинается.
М.Кац
―
Во-первых, если будет больше бюллетеней «Нет», чем «Да» даже в одной Москве (даже одной Москвы хватит), то все это увидят. Это же серьезное голосование. Это даже не то, что мы Собянина выбираем или Навального. Это было серьезное голосование, но это еще серьезней: здесь мы голосуем за доверие Путину. Если мы видим, что 60% избирателей Москвы не доверяют Путину, то ситуация кардинально меняется, и что там не рисуй в результатах, все эти узнают. Будут экзитполы, будет социология до, будет общее понимание. Это всегда чувствуется.
Е.Жуков
―
И это один из вопросов, который я тебе хотел задать — что самое главное, что чем больше фальсификаций, тем выше вероятность того, что общество их заметит.
М.Кац
―
Да.
Е.Жуков
―
И если общество их заметит, то общество будет злиться. И это уже давно в политологии зафиксированный феномен, когда происходят мирные переходы от авторитаризма к демократии, почти всегда триггером выступают фальсификации на выборах.И вопрос, который я хотел тебе задать, который, кстати, задают многие люди, которые склоняются к бойотку. Они говорят: «Отлично. Это всё очень правильно, очень классно. Но у нас сейчас такая процедура, что сколько ты фальсификаций не делай, никто не заметит». Вот есть все-таки у общества возможность заметить фальсификации?
М.Кац
―
Ну, это не так. Во-первых, есть наблюдатели от Общественной палаты. Конечно, к этой Общественной палате никакого доверия нет. Но все люди пока, которые подали туда заявку зарегистрироваться наблюдателям, вроде не отказали. То есть людям, которые, в том числе, от «Голоса» подают заявки наблюдать через Общественную палату, вроде никому не отказывают. То есть какие-то наблюдатели будут. А в Москве еще много членов комиссий с правом решающего голоса.То есть в Москве, я думаю, треть участков будет покрыто независимым наблюдением в том или ином виде. Журналисты могу оставаться до конца подсчета — сейчас тоже объявили.
То есть у нас будет может быть стандартное наблюдение, такое же, как обычно. Оно будет немножко отличать, конечно, потому что «Яблоко» не может направить наблюдателей или оппозиционный кандидат.
Е.Жуков
―
Партии не могут.
М.Кац
―
Да, то есть явно оппозиционные структуры, которые направляют хороших наблюдателей обычно, не могут. Но можно попытаться прорваться через Общественную палату. Есть члены комиссий с правом решающего голоса. У нас какой-то процент участков будет закрыт. И если мы увидим, что у нас на закрытых участках 80% — «Нет», а 20% — «Да», а на не закрытых у нас 48% — «Да», а 20% — «Нет», то всё же понятно сразу.И, действительно, авторитарные режима больше всего шатаются, когда их жульничество вскрывается. Это мы видим по примеру выборов в Мосгордуму в 9-м году и в Государственную думу в 11-м году .Выборы в Мосгордуму в 9-м году были очень сильно сфальсифицированы, но это не вскрылось, потому что не было это особенно модно вскрывать. Не было сильно независимого наблюдения, не было всяких Ютубов, Фейсбуков, где это широко обсуждается. И не очень широкий круг людей увидел возмутительные фальсификации, хотя они были реально возмутительные. То есть процент «Яблока» опустили просто с явно проходного. Участок, где голосовал Митрохин, там было выявлено 0 голосов за «Яблоко». Там были возмутительные фальсификации, но их не заметили и никаких протестов не было.
А в 11-м году, когда общество решило проголосовать за любую партию, кроме… — была такая история: «Голосуй за любую партию кроме «Единой России», — и люди пошли наблюдателями, и внимание к этой процедуре было высокое, — и потом были протесты, которые могли бы привести к демократизации. В некоторой степени они привели. Это привело к тому, что вернулись губернаторские выборы. это в свою очередь привело потом к кампании Навального. Были позитивные шаги, которые после этого произошли.
Но, к сожалению, тогда протест не смог победить, но он возник, потому что люди увидели несправедливость и присоединились. Никто не хочет терпеть несправедливость. Но ты никак не увидишь несправедливость, если будешь действовать так же, как в 18-м году на выборах Путина, когда просто вся оппозиция не пошла голосовать, пошла наблюдать однако. Все открыли урны, увидели там 70% за Путина… Да они там называли… все процедуры выполнялись. Они поднимали высоко бюллетень, галку все наблюдатели видели. И там прямо: Путин, Путин, Путин… Грудинин… Путин, Путин… И что? И что тут возмущаться?
Поэтому если вы не ходите, то и нет никакой базы для позитивных перемен тех или иных — резких, плавных — никаких. Зачем чего-то менять, когда все всем довольны, кто хочет высказаться.
Е.Жуков: Когда происходят мирные переходы от авторитаризма к демократии, почти всегда триггером выступают фальсификации на выборах
Е.Жуков
―
В настоящий момент, предположим, эти фальсификации произошли, и люди их заметили. Общество находится в таком состоянии, что он выйдет?
М.Кац
―
Не знаю. Я не люблю прогнозировать будущее, потому что ты не можешь знать. Прошлые выходы общества никто не предсказывал. Ни в 11-м году никто не предсказывал, ни в 19-м. Кто мог подумать, что стандартное снятие кандидатов на выборах в Мосгордуму, которое всегда происходило и всегда происходит, вдруг приведет к протестам? Нет, никто не думал. Это невозможно прогнозировать. Я бы оперировал текущими цифрами. Есть социология «Левада», показывающая, по-моему, 42 — за, 33 — против. Это очень близко. И это май. Еще у нас целый июнь, когда огромный кризис, когда коронавирус, когда сейчас снимают карантины притом, что ничего еще не спало, и явно безответственные действия власти, соответственно, безответственное назначение этой процедуры. То есть за месяц всё очень сильно изменится. И даже еще в мае у нас уже близко.Мы опрашивали людей. Для моего видеоблога я делал сплошные опросы на улицах в Нижнем Новгороде, Ярославле, в Томске и в Москве. Это не социология, то есть мы не перевзвешивали, мы не выбирали группы, но мы просто ходили по городу, по центру, по окраинам, мы даже в деревни съездили. И опрашивали подряд всех, кто нам встречается. И вот в центре Нижнего Новгорода 120 человек мы подряд опросили: 80% против — это очень много. В центре Томска и Ярославля похожие цифры: 70–80%. В Москве мы еще в марте опрашивали. Тоже, по-моему, было 75% против. В окраине Нижнего Новгорода ровно 50 на 50. Это рабочая окраина Нижнего Новгорода. То есть ситуация очень для власти грозная, опасная.
Е.Жуков
―
Друзья, это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Через небольшой перерыв мы продолжим с политиком Максимом Кацем.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Добрый день снова, друзья! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях — политик Максим Кац. По техническим причинам, как мне только что передали, мы транслируемся на канале «Эхо Общество», но запись эфира будет выложена на канал уже основной, поэтому обязательно подписывайтесь.Тоже один из аргументов за то, чтобы идти и голосовать против, — это некая работа на раскол элит. И это такой аргумент, который, в принципе, даже не относительно конкретно этого голосования, а вообще, он вызывает довольно много дискуссий в оппозиционной среде, потому что типа «Как это мы будем надеяться, что Сечин нас спасет?» вот Навальный буквально выложил видео со мной 30–40 минут назад, что типа я как будто говорю о том, что я надеюсь на то, что Сечин увидит результаты голосования… Ну, это на совести Алексея Анатольевича останется…
М.Кац
―
Он очень любит перевернуть всё до наоборот. То есть ты говоришь про раскол элит, он говорит, что ты за Сечина. Он очень любит перевернуть до наоборот. С ним это случается. Нехорошо. Это нехороший прием для политика.
Е.Жуков
―
Никакого дизреспекта, но это реально не очень.
М.Кац
―
Нет, он хороший политик и делает важное дело, но в этом он неправ.
Е.Жуков
―
И, собственно, эту тему я хотел затронуть. Потому что как бы нам не хотелось провести все эти изменения в нашей стране исключительно нашими собственными силами — если мы посмотрим на примеры мирных, ненасильственных, демократических транзитов — все равно всегда есть какая-то часть элит, которая приходит, которая предлагает в качестве некой… когда перебежчики приходят и предлагают свои ресурсы для того, чтобы как-то зафиксироваться, и новой демократической власти хотя бы на какое-то время приходится затыкать свои носы. Но, тем не менее, таким образом, обычно это приводит к тому, что жертв значительно меньше, чем могло бы быть.Вот эта работа на раскол элита — теперь, если мы вернемся конкретно к этому голосованию, — в чем она, тебе кажется, будет?
М.Кац
―
Ты хорошо вчера в YouTube своем рассказал про теорию селектората, что у власти есть определенные люди, которые создают базу для их правления и нужно доказывать им, зачем власть им нужна. То есть когда — не Сечин, конечно, но я даже не буду называть, кто — директор крупного банка начнет не понимать, зачем ему Путин и считать, что от Путина у него больше издержек, чем от того, кто бы его заменил, то он может явно или неявно перейти на сторону оппозиции. Это, действительно, есть такая штука. И она может начать происходить, и она везде происходила.Что мне не нравится в планировании такого рода вещей и в обсуждении такого рода вещей с точки зрения будущего? В том, что наше влияние на это крайне низкое. Вот всё наше влияние на это дело, оно состоит в том, что мы пришли и кинули бюллетень «Нет» в урну. Потому что если мы увидим в Москве 60 или 70 процентов нет, то, действительно, многие элиты начнут думать, что Путин не так уж силен. Это правда, так будет. Но мы не можем им это подсказать. То есть мы не можем пойти и говорить с директором банка: «Нужен ли тебе Путин?» Это так не работает. Они сами видят, когда реальная поддержка в обществе начинает падать, и они начинают менять свое поведение.
М.Кац: Я хочу заняться организацией федеральной партии. Мне кажется, что России нужна либеральная партия нормальная
В связи с тем, что мы на это никак не влияем, я не вижу, зачем об этом долго говорить. То есть наше дело — это всегда высказываться, чтобы нас было громче всех слышно.
Есть в Америке на съездах партии такой способ голосования как vocal vote, когда кто-то объявляет: «Мы предлагаем то-то. Кто за, громко крикните «Йей!» — и там такие все: «Йей!». Потом: «Те, кто против громко крикните: «Ноу!» — все такие: «Ноу!» И ведущий слышит, кто громче крикнул и те выиграли. А если примерно одинаково, то назначает уже голосование, то назначают уже голосование поднятием рук.
Е.Жуков
―
Так до сих пор голосуют в британском парламенте, например.
М.Кац
―
Да, и там тоже. То есть когда у тебя есть голосование… то это делается. И вот представим, что объявили такое голосование. Эти «Йей» со всей силы крикнули, а ты, когда ты «Ноу!», ты молчишь. А я не буду кричать «Ноу!», я считаю, что с этими шулерами я молчать буду. И у тебя половина твоих союзников громко кричит «Ноу!», но получается тише, потому что треть или одна пятая не кричит. И вот наше дело всегда кричать «Ноу!», вот всегда любой вопрос, как бы он ни был задан, вообще как угодно. В урну бюллетень — пожалуйста. На митинг — выходим. Соцопрос позвонил домой — объяснили там, всё что думаем. Телекамера на улице остановила — сказали в нее то что думаете. Ну, не протранслируют — ну и фиг с ним. Потеряли 20 секунд.У меня так случилось один раз. То есть меня как обычного прохожего вдруг остановила телекамера. Я сказал им. Ну, не показали — ну, и что? Как-то потом я им в эфир позвонил, там что-то сказал. Но не важно. Это я так уж, развлекался.
Я к тому, что любой способ сказать нет — надо его использовать. Если ты молчишь и не говоришь нет, то тебя не слышно ни селекторату, ни твоим сторонникам. Вот, кстати, в наш опрос, где 80% нет в Нижнем Новгороде, если посмотреть запись — мы там все разговоры с людьми выложили, — то там каждый, кто отвечает нет, он такой, осторожный: «Я против». А те, кто за, они такие: «Я, конечно — за!» Или даже те, кто говорит: «Я, конечно же, нет», они все равно так, тихо.
То есть люди думают, что это социально неодобряемый ответ, что они не большинством. Потому что в этом убедила пропаганда. Но при этом их 80%. И мы сами этому способствуем. Мы молчим, мы не ходим голосовать.
Выборы мэра Москвы последние: 30% явка. С Навальным — 33% явка выборы мэра Москвы. А из этих 67% тех, кто не пришел, там две третьих оппозиционные избиратели, которые во всем разочаровались, считают, что ничего нельзя изменить и сидят, молчат. Вот объявляют vocal vote этот самый и все кричат громко — за. А те, кто против — высокомерно и интеллектуально молчат. И думают, что это кто-то должен заметить и за них всё сделать. Нет, так не будет.
Е.Жуков
―
Это правда. И тут я на некоторое время вернусь к расколу элит. Когда речь идет о расколе элит, никто не говорит о ситуации, когда оппозиция приходит, ложится перед элитами и говорит: «Пожалуйста, помогите нам». Нет, наоборот, это с позиций силы общество вынуждает какую-то часть элит передать свою часть ресурсов себе для того, чтобы уже власть сменить. Говорю, в первую очередь, обычно, когда это происходит, это происходит мирно.Можно вспомнить пример Венесуэлы, где выходит несколько миллионов людей постоянно. Но из-за того, что Мадуро — в чем можно (если можно) сказать, что он молодец — он построил такую монолитную систему элиты, которая вокруг него, что там реально просто никто не сдает никакие позиции. И вот сколько бы Гуайдо не пытался, всё до сих пор Мадуро у власти.
М.Кац
―
Я бы слишком сильно об этом не размышлял. Наше дело: когда спросили за вы или против — громко крикнуть против. А что там потом элиты подумают, это они уже пусть думают. Это не наше решение.
Е.Жуков
―
Я к тому, что все равно это можно держать в голове как один из вариантов.
М.Кац
―
Можно. Если уж очень хочется интеллектуальную базу подвести под свои действия, то можно об этом подумать. Но я бы вообще не размышлял. Вот спрашивают: «Ты за или против?» — «Я против». Не надо размышлять. — «Я вам не скажу». — «А почему?» — «А я не хочу с вами разговаривать, вы шулер. Нет, я против». И пошел дальше.
Е.Жуков
―
Ожидал ли ты, что будет такая реакция на эту позицию: «коцеботы» — вот это всё? У меня под роликом вчера начали писать: «кремлежуки» — вот мне очень понравилось.
М.Кац
―
Я ожидал, потому что я не первый раз сталкиваюсь с этой публикой. Действительно, я выпустил эти ролики о том, что надо ходить голосовать. И с этим очень активно пришли к Навальному и стали требовать, чтобы он сменил позицию или подебатировал со мной. И сторонники Навального стали называть даже не моих сторонников, а своих же сторонников, которые НРЗБ, моими ботами, как будто я бот-ферму открыл.Политикам очень несвойственно признавать, что есть активные люди, которые с ними не согласны. Они привыкают, особенно такие политики, как Навальный, у которых есть реальная поддержка людей, что те, которые вокруг них находятся, они за, а те, кто против, они куплены. Путин так же: у него все, кто оппозиция — они все куплены Госдепом. Здесь: кто против — те боты. Политикам свойственно такое заблуждение всем. Я со всеми политиками, с которыми работал, им свойственно думать, что у них очень много сторонников, и если кто-то против, то его купили.
Е.Жуков: Если мы предрасполагаем возможность варианта, когда будет 4%, 3% явки — это может создать впечатление нелегитимности
Я этого ожидал, от этого нужно отвыкать. Это не так. Есть люди искренне несогласные, есть люди добросовестно заблуждающиеся даже когда ты прав. И нужно всегда подразумевать добросовестность. И если человек пишет какое-то мнение, то нужно его считать валидным и с ним аргументами спорить, а не обличениями или манипуляциями, как с тобой сейчас произошло, когда Навальный стал рассказывать, что ты хочешь договориться с Сечиным. Это некрасиво.
Я думаю, что это вопрос некоторой политической культуры в нашей оппозиции. Она только зарождается. И я вижу, что аудитория YouTube сейчас очень активно помогает ее зарождать. То есть Навальный попытался объявить всех ботами, избежать со мной дебатов. Его аудитория на YouTube (не моя) его заставила. То есть у него под роликами про Пескова 95% комментариев: «Иди с Кацем на дебаты. Прекращая эту фигню». Его аудитория заставила. Аудитория должна заставлять политиков вести диалог и быть честными и быть открытыми. Это сейчас произошло. Это здорово.
Е.Жуков
―
Какие у тебя впечатления от дебатов?
М.Кац
―
Мы не успели всё нормальное сделать. Он их назначил через 5 часов после того, как он объявил. И там ни ведущий не успел сорганизовать, ни я подготовиться. Но в целом прошло лучше, чем я думал. То есть он начал с оскорблений, он начал с «Ты лжец! Ты лжешь!» А в конце он прекратил с этим. То есть нам удалось в конце выйти на доброжелательный аргументированный разговор. Ну, и по голосованиям всем, которые проходили на нейтральный площадках типа НРЗБ, я выиграл там с большим отрывом эти дебаты, примерно 70 на 30 делились голоса между мной и Навальным.
Е.Жуков
―
Это отражение как бы позиции, которую ты защищал или именно тебя?
М.Кац
―
Нет, это отражение позиции. Люди уже не кушают этот бойкот. Они скушали в 18-м. Тогда было совсем не модно призывать идти голосовать, было модно вот это «я не голосую» — это очень было модно. Люди поняли, что они ошиблись. И это нормально, все ошибаются. И больше они не хотят. Больше молчать в знак протеста никто не хочет или почти никто не хочет.К сожалению, Навальный пока не проявляет достаточную гибкость и не может признать ошибку. То есть он не может выйти и сказать: «Друзья, я ошибся. Здесь не нужно было призывать к бойкоту. Я призываю вас всех пойти и опусть бюллетень «Нет». Это был бы шаг сильного политика. Навальный, к сожалению, недостаточно сильный политик, чтобы иметь возможность сделать такой шаг, чтобы сказать: «Я ошибся». Это он не может. Ну, ничего. Какой есть.
У нас нет большого выбора из оппозиционных политиков, которые не боятся обличать верхушку власти в коррупции. Какой есть, с таким и будем жить.
Е.Жуков
―
Следующий блок вопросов посвящен различным точкам твоей биографии. И первый вопрос, собственно, связан в каком-то смысле с теми темами, которые ты уже затрагивал. За свой политический путь ты успел поссориться или, скажем, не слишком мирно разойтись с большим количеством видных, можно так сказать…
М.Кац
―
С тремя: Навальный, Гудков, Явлинский.
Е.Жуков
―
Дело в твоих бывших соратников или в тебе?
М.Кац
―
Во мне и в некотором неправильном отношении ко мне со стороны… некотором неправильном взгляде на меня. почему-то все трое они на каком-то этапе начинали думать, что я политтехнолог.Я всегда бесплатно, я никогда не брал никаких денег ни за какие компании. Я всегда помогаю, потому что я считаю правильно. Вначале они все трое этому радовались. Но потом они почему-то начинали думать, что я помогаю им, потому что она моя работа, и хоть они мне не платят, я все равно должен быть их помощником. Они меня готовы были видеть как помощника. А я не готов быть помощником. Я политик, я готов делать политический союз. Я готов действовать в партнерстве. Но просто быть политтехнологом я быть не готов.
С Навальным мы разошлись, когда мы с ним обсуждали действия после дня голосования. И я ему говорил, что если мы собираемся призывать людей на какие-то митинги несанкционированные — там шли речи и о палатках, что-то такое, — то мы должны это вместе обсудить, и я должен как-то это объяснить аудитории, и мы должны вообще решить, надо ли это делать. На что он отвечал: «Я не буду с тобой ничего обсуждать. Я все решения приму сам, а ты просто должен организовать людей». Я ему сказал: «Так не пойдет. Если мы вместе принимаем решения, то я готов их делать. А если ты принимаешь решения, и тебе нужен помощник, то это не я». И я вышел.
С Гудковым было похоже. Мы с ним выстроили большую боевую конструкцию вокруг его выдвижения на выборах мэра от партии «Яблоко». Там были войска большие с этой стороны, с той стороны. Все собрали свои кавалерии, артиллерии, выстроились на поле боля и были готовы сразиться, выставим мы Гудкова или Митрохина.
И тут вдруг перед самым началом схватки наш опорный штык говорит: «А я вообще не буду воевать. Я ушел». И он пошел делать партию Собчак. Я ему говорил: «Слушай, Гудков, нельзя делать партию Собчак. Это смех, это глупость, мы растеряем все позиции. Нам не поверят сторонники. Я остаюсь с «Яблоком» с тобой». Он мне сказал: «Я принимаю решение. Решение принято — ты должен его выполнять». Я говорю: «Нет, слушай, так не пойдет.
И с «Яблоком» похожая история. Мы три года с ними работали хорошо, в партнерстве. Мы вели кампании в Питере, в Москве. Отлично всё было. На каком-то этапе встретился со мной Явлинский. Здесь недалеко где-то на Арбате мы сидели. И говорит: «Ты должен стать моим помощником до конца выборного цикла, выборов в Государственную думу». Я говорю: «Нет, Григорий Алексеевич, я не буду помощником. Мы можем с вами в партнерстве, мы можем обсудить, кого выдвигать, мы можем делать то или иное, но помощником я не буду».
И всё это долго двигалось вокруг того, что я должен отказаться от своих политических амбиций. Я там объявил, что я хочу стать председателем московского «Яблока». И все эти руководители «Яблока» — Явлинский, Иваненко и прочие — объясняли, что я должен снять свою кандидатуру. У меня большинство московской организации хочет, чтобы я был председателем. Но они долго не назначали выборы и требовали от меня снять свою кандидатуру и отказаться от своих политических амбиций.
Таким образом, я потерял бы своих сторонников и стал бы их помощником. Я сказал: «Нет, друзья, я так не буду. Я политик, я буду баллотироваться туда, куда я сказал, что я буду баллотироваться, и я буду действовать так, как я действую. С вами я рад партнерствовать. А если вы не хотите партнерствовать, а вам нужен помощник, то это не я». И вот они решили, что не хотят они партнерствовать.
М.Кац: Когда власть сосредоточена на приводе бюджетников, скорее всего есть проблема с ожидаемым результатом
Е.Жуков
―
Но все равно во всех трех случаях получился расход какой-то не мирный. Все равно остается послевкусие конфликта.
М.Кац
―
Есть такое, да. Я не знаю, с чем связано. То есть в яблочной истории это точно не моя инициатива. То есть они вдруг решили устроить публичную попытку меня исключить из партии. Это вызывало только смех у всех. Но, тем не менее, это была не моя инициатива.А в других случаях я, действительно, способствовал этому, но, может быть, я был недостаточно опытен в политических делах, особенно в 13-м, но и в 16-м тоже. Может быть, стоило действовать менее… То есть мне раньше казалось, что эти все внутренние разборки должны быть на виду, чтобы люди понимали, что происходит.
Сейчас я считаю, что некоторые внутренние разборки должны остаться внутри, потому что не всё люди могут понять, что происходит. Потому что когда ты начинаешь объяснять, что у тебя «Яблоко» назначило собрание, где квоты такие, квоты сякие и то и это, то люди просто не понимают, в чем проблема: «Что за квоты, что они от нас хотят? Почему? Вы не можете просто договориться? Зачем вы ругаетесь?» То есть некоторые вещи должны остаться внутри.
Я этого придерживался с «Яблоком» всю дорогу. За все три года я ни разу наружу не вынес ни одной нашей внутренней разборки, хотя они были очень жесткие. Но, к сожалению, они решили зачем-то устроить попытку показательного исключения.
Е.Жуков
―
Ты еще не до конца исключен.
М.Кац
―
Нет, там есть еще арбитраж, есть съезд. И судя по тому, что там всем смешно и все протв, так или иначе, эта история будет развиваться. Особенно если мы сейчас призовем сторонников вступать в «Яблоко». Мы еще не определились со стратегией: «Яблоко» или с как-то с новой партией. Но скорее в «Яблоко» мы будем призывать вступать. Реально сторонников активных и живых, конечно, у нас больше, чем у Явлинского, и это может привести к глобальным изменениям внутри партии, потому что она все-таки некоторое демократическое устройство имеет, то есть внутри люди голосуют…
Е.Жуков
―
Ты не боишься, что партия просто закончится, если ты станешь ее председателем?
М.Кац
―
Это может произойти, может. В этой связи намного лучше было бы не устраивать такой клинч и не идти мне прямо в председатели «Яблока», а действовать совместно, как мы действовали три года. То есть нужно было и нужно сейчас, с точки зрения пользы для аудитории и для дела, мы должны с Явлинским вместе вести политическую деятельность, потому что он хорош в определении глобальной политики, он ни разу не ошибался: с Крымом, с Чечней… Любое взять глобальное политическое решение, — они всегда у «Яблока» морально правильные и с точки зрения политики очень хороши. Мы хороши в организации дела, а также в привлечении активных людей к участию в выборах и к этой работе.То есть если бы мы объединились, мы на выборах в Государственную думу, взяли бы серьезный процент. Поэтому это было бы самым эффективным. И я это я готов сделать в любой момент. Потому что для пользы дела можно забыть любые внутренние обидки, встать в строй, пройти эту схватку, избрать список в Государственную думу, и уже дальше разбираться. Уже все будут депутатами и разберемся. К сожалению, «Яблоко» к этому не готово. Оно не готов сейчас устроить такую боевую конструкцию. Оно не готово сейчас устроить со мной политическое партнерство. Они готовы только, что они принимают все политические решения, включая состав списка. То есть понятно, что если Явлинский будет во главе списка, то список не пройдет. Это понятно. Но здесь требуется обсуждение.
Если мы обсудили и выдвинули какой-то другой список, а Явлинский там не на первом месте, то он может пройти. Но это обсуждение не может состояться, потому что они так не хотят, чтобы оно состоялось, что они, когда был съезд, сделали специальное… я был единственным гостем съезда, который не имел права голоса. Любой мог выступить, я не мог. Внутри «Яблока» они очень боятся этой дискуссии. Потому что всем понятно, что нельзя выдвигать Явлинского на первом месте, но все боятся об этом поговорить.
Как только мы готовы об этом поговорить, мы поговорим, выдвинем хороший список — возьмем большой процент. Сейчас они не готовы.
Е.Жуков
―
Какая модель, в принципе, ведения оппозиционной деятельности тебе ближе: коалиционная или лидерская?
М.Кац
―
Коалиционная, конечно. У меня вся моя деятельность коалиционная. Я один раз только выдвигался сам в Мосгордуму. Во всех остальных случаях я поддерживал кого-то другого. Я поддерживал 1000 человек, из которых 200 стали депутатами в Москве. Сейчас 99 — в Питере. Мосгордума — Дарья Беседина, Анастасия Брюханова. «Яблоко» мы толкали. Явлинскому мы пытались помочь на выборах. Гудков. То есть я всегда пытаюсь строить коалиции, потому что вместе объединять ресурсы лучше. Эти умеют лучше это, эти умеют лучше это. Собрались, собрали круглый стол, прошла дискуссия. Вы выработали план действий и работаете. Тогда лучше получается.Но почему-то в нашей оппозиции так никто не любит. Я всегда говорю, давайте встретимся, обсудим… Вот то же «Яблоко» за все 3 года мы ни разу не собрались обсудить стратегию за круглым столом. Всегда у них интриги, через третьи лица им передай, напиши им план, который они, может быть, одобрят. Нету диалога, нету партнерства реального. А политика, она сильна партнерством.
Е.Жуков
―
Я очень люблю своим гостям задавать вопрос об образе будущего. Максим Кац — президента. Первые же вещи, которые нужно сделать?
М.Кац
―
Борьба с коррупцией — первое дело. Уменьшение государства в экономике. Слишком много не только бюджетников, но и государства в экономике. И честная судебная система. Три эти вещи делаем — получаем большой экономический рост через два года, и все переизбирают президента Каца на второй срок.
Е.Жуков
―
Отлично! Друзья, это была программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. 1 июля идите и голосуйте против. Пока-пока!