Леонид Парфенов, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-06-10
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — Леонид Парфенов. Здравствуйте, Леонид!
Л.Парфенов
―
Здравствуйте! А это неполное называние вашей программы? Она полностью должна называться «Условно ваш срок».
Е.Жуков
―
Я надеюсь, что наша программа не ощущается как срок.
Л.Парфенов
―
Я что, 17-й, кто так пошутил, или это никому в голову не приходило?
Е.Жуков
―
Была шутка у Чичваркина, что если я выйду чуть раньше, то должна быть программа «Условно досрочно».
Л.Парфенов
―
Хорошо. Видите, в одном мы направлении думаем.
Е.Жуков
―
Примерно, да. Леонид, российские власти начали резко снимать различные коронавирусные ограничения. Запрет на вылет из страны будет снят уже в ближайшем будущем. По работе можно летать уже сейчас. Вам вопрос как человеку, который часто летает за границей: куда полетите в первую очередь?
Л.Парфенов
―
Неизвестно, что откроют сначала и где будут готовы принимать — это большой вопрос. Я не знаю, будет ли Шенген принимать граждан РФ. Я ничего конкретно не могу спланировать, потому что непонятно пока, куда можно. Я не видел сегодня никакой новой информации, что куда-то разрешают россиянам. По работе — да, можно.
Е.Жуков
―
По работе, да. Может быть, у вас были какие-то планы уже.
Л.Парфенов
―
Но все равно непонятно, что с Шенгеном. Нет, конкретных планов нет, потому что нет конкретных условий.
Е.Жуков
―
Хорошо. О’кей, будем ждать тогда все вместе. Тут недавно ко мне приходил Артемий Лебедев. Он человек, который был во всех странах мира. Продолжая эту тему заграницы. Вы часто бываете за границей. В скольких странах вы побывали? Может быть, вам где-то больше нравится, где-то меньше.
Л.Парфенов
―
Я не считал. И потом, с какого-то времени ты бываешь в одних и тех же странах, потому что есть страны, в которые не наездишься, а есть страны, в которых достаточно побывать единожды, дважды. Но вряд ли я снова поеду на Фарерские острова, например. Ну, это как-то однократно понимаемый смысл. А Франция или Италия — конечно, не наездишься.
Е.Жуков
―
А почему? Что там такого? И почему, кстати, именно эти страны. Часто в «Парфеноне» фигурируют преимущественно европейские страны. Почему Европа?
Л.Парфенов
―
Давно не ездил никуда за океан, не был ни в Штатах, ни в Японии. В Штатах, наверное, еще буду, а Японию и не хочется больше. Не знаю. Ну, как-то… мы европейцы. Я считаю себя европейцем. И всякая возможность у русского человека, когда есть, он саженками гребет в западный образ жизни, полагая под этим европейский образ жизни. Америка ведь это все-таки тоже производная от Европы.Ну, и потом, Франция и Италия — это огромные сокровища нашего наследия. Это все равно и выставки, музеи, гастрономия, вина. Не знаю. Ландшафты, побережья. Это всё совершенно неисчерпаемо. Это нельзя сказать, что… по принципу «книга у него уже есть, давай ему купим шахматы». Все-таки ни Франция ни Италия… Видал я этот Париж — ну, это странно так сказать.
Е.Жуков
―
Как раз про культуру европейских стран хочу спросить. Потому что я, бывая в Европе — может быть, я в этом смысле как раз не туда смотрю, — но почему-то после нескольких раз, условно, Испании, Италии, Франции почему-то заезжено вдруг становится. Кажется, что похоже очень везде. Природа сходная, культура сходная. Я ошибаюсь в этом смысле?
Л.Парфенов
―
Мне кажется, ошибаетесь. Мне кажется, что всё очень разное. Я не понимаю, чего похожего между Венецией, которая вообще самый умышленный город на свете, и Парижем и Римом.
Е.Жуков
―
Венеция, конечно, совсем другой опыт, я согласен.Л.Парфенов: За одно это рассуждение нас с вами выпороли б на крепостной конюшне и были бы правы
Л.Парфенов
―
Потом, понимаете, я пытался как-то объяснить: для меня это еще и часть самообразования какого-то — вот такой интенсивный туризм, когда бывает, что две выставки в день и два ресторана в день. Для меня это составные части познания новизны, каких-то новых впечатлений, ощущений. Поэтому нет, у меня нету… никогда мне не приходило в голову: Что-то Париж опять всё тот же. Нет.
Е.Жуков
―
Я думаю, что тут сказывается еще тот факт, что вы там бываете значительно чаще и как бы глубже это все понимаете. Вот смотрите, тогда в другую сторону поверну. То, что вы получаете там, это в России просто невозможно получить или, возможно, но из-за каких-то причин не получается?
Л.Парфенов
―
Нет, почему? Я получаю тоже примерно там, что и тут. Это одно. И я хожу на выставки здесь, в Петербурге. Для меня нет разницы. И Питер для меня тоже… пойти, я не знаю. В BoBo к Гребенщикову или к Блинову в «Тартарбар» или пойти на какую-то выставку в Корпусе Бенуа или что-то в Мраморном дворце или в Эрмитаже, в Главном штабе какая-то вещь или фотовыставка на Большой Морской какая-то новая, важная — для меня это одно и то же. Нет ту никакой разницы, конечно.Но просто столицы у нас две, и это и то много. Мало у кого их две, мало у кого их две, да почти ни у кого нету. Да, в общем, и ни у кого нету. Потому что Гаага все-таки не столична, отличается от Амстердама. А в Европе много столиц. Что еще сказать?
Е.Жуков
―
Может быть, чуть-чуть отойдя от уровня культуры, хотя «культура» — слово всеобъемлющее, поэтому и вопрос в каком-то смысле тоже всеобъемлющий. Находясь за границей невольно сравниваешь окружающую действительность с тем, что ты оставил в России, с российской действительностью. Вот за вас опыт путешествий есть какие-то сравнения, которые как-то вбились в голову, которые вы запомнили?
Л.Парфенов
―
Когда живешь в Airbnb особенно, то там сильнее чувствуешь был, уклад. Сортировка мусора, прежде всего. После того, как недельку поживешь или 10 дней в какой-то квартире, где всё у тебя расписано, и ты боишься напутать, потому что избави боже, особенно если кондоминиум — там же тут же настучат, придут и вправят мозги, что если пластик вместе со стеклом, избави бог… Но нет, у меня нет чего-то принципиально другого. Это тоже продолжение того же, это часть. У меня нет таких шор… Сервис, например, российский часто лучше западного.
Е.Жуков
―
Даже не в Москве и Питере?Л.Парфенов: Наш сегодняшний правитель никого не лайкал, не селфился, не брал кредит, не писал никому «блин»
Л.Парфенов
―
В Питере лучше, чем в Москве, в Москве лучше, чем в среднем в Европе, несомненно. Питер — это самое сервисное место из всех известных мне на свете.
Е.Жуков
―
Она остальная Россия она остается как-то НРЗБ.
Л.Парфенов
―
Остальная Россия, она очень сервисная, то есть она очень радушная, она готова в лепешку расшибиться, но не знает правил, не соблюдает формата и перебарщивает с этим.Но, в принципе, если это нормально отформатированное место с законами жанра, скажем, в Екатеринбурге, то это тоже будет питерский стандарт. То есть это будет выше, чем, вообще возможно представить. Потому что для людей это образ жизни, и они в этом сервисе чувствуют, что это их как-то цивилизационно поднимает. Они сами испытывают уважение к себе, оттого, что они так круто охлаждают розовое вино.
Е.Жуков
―
Здесь, мне кажется, вытекает разговор небольшой, который у вас был с Юрием Дудем. Он вас спросил, является ли Россия Европой. Вы совершенно точно сказали: Да, Россия — это точно Европа. Но, получается вы скорее западник или славянофил все-таки?
Л.Парфенов
―
Наверное, в российским понятии западник, в том смысле, что считаю, Россию Европой и настаиваю, что когда начинают говорить про наш особый путь — это обязательно какие-нибудь мерзости свои оправдываем тем, что нефиг нам тут с европейским стандартом подходить и прочее. И в Россию можно только верить — это тоже написал западник, если вдруг кто-то решил, что аршином общим не измерить, этот тут какие-то славянофильские бредни.Но меня совершенно не беспокоит… Понимаете, у нас под западничеством понимается какая-то унификация. Но всякий, кто более-менее знает европейскую жизнь, прекрасно видит, конечно, что Дания совсем не похожа на Италию, Испания совсем не похожа на Швецию, Польша совсем не похожа на Францию, на Голландию. Это всё очень разное. И это нормально.
И, конечно, Россия в общем этом европейском компоте — это совершенно особый фрукт. Да, это была какая-то кудряво выраженная мысль Тургенева, что, конечно, русская утка отличается по породе от прочих европейских уток, но все-таки она утка, а не рыба и дышит тоже легкими, а не жабрами. Так что внутри этого рода европейского мы там все очень разные и слава богу, и я горд, что Россия в лице лучших своих сыновей и дочерей всегда носила какой-то особый перпендикуляр, какую-то абсолютно дополнительную европейскость этой общеевропейской цивилизации. Те же коллекции Щукина и Морозова или Русские сезоны и вообще, балет, школа исполнительского искусства, литература и масса, масса всего. Да даже рэп. Вот русский рэп такой, что можно подумать, что у нас страна на три четверти черная.
Е.Жуков
―
Что точно можно сказать — что у нас рэп более продвинутый, чем в Европе. Это сто процентов.
Л.Парфенов
―
Да. Но продвинутость эта и означает вот это тру, это витальность, это жизнь, это вот грязь жизни в высоком смысле слова, которая в русском рэпе, она в остальном мире достигается только черными, ну и одним Эминемом, который составляет исключение, лишь подтверждающее правило. Так что это все свидетельство русского западничества.
Е.Жуков
―
Я попытаюсь как раз зацепиться за эти слова об очевидной европейскости России с той точки зрения, что при этом почему-то разговоры о месте России всё не утихают и не утихают столетиями. Если попытаться все-таки рассмотреть, что не дает России себя ощутить как европейскую цивилизацию или, может быть, как азиатскую? Я тут имею в виду, что ее заставляет быть амбивалентной?Л.Парфенов: Мы блистательно профукали время возможностей — это самое мягкое, что можно сказать
Л.Парфенов
―
Да ничего такого нет. Во-первых, столетиями это не ведется. 1762 года екатерининский указ начинался словами, что «Россия как европейская держава…». Так что за одно самое это рассуждение нас с вами выпороли на крепостной конюшне и были бы правы.
Е.Жуков
―
То есть не власть у нас единственный европеец.
Л.Парфенов
―
Вся эта история — это всего-навсего середина 19-го века, не бог весть, сколько. Потом это было придумано снова в 60-е годы советскими литераторами-либералами и деревенщиками так называемыми, которые тоже спорили под недреманным оком ЦК КПСС.Не надо преувеличивать НРЗБ, что не подчинимся Брюсселю. Пусть они у себя в Европе думают то, а мы считаем то. Эти разговоры раздаются в любой европейской стране. А уж как они в Великобритании… «Наконец-то мы от них отплыли, мы снова остров. А вы родились не по ту сторону Ла-Манша, несчастные люди. Континент в изоляции». Это был какой-то заголовок газетный, чуть ли не «Таймс» старой «Туман над Ла-Маншем. Континент в изоляции».
Все склонны к кубоцентризму, все говорят… Я помню, как Берлускони обрушился… Какая-то была комиссия Евросоюза по агрокультуре, и там предполагалась ротация или что-то такое. В общем, там мог кто угодно оказаться. И он заорал: «Финны будут учить итальянцев агрокультуре?! У них ничего кроме картошки не растет. А у нас там 5 тысяч апелласьонов разных сортов винограда», условно говоря. Это нормально. Все настаивают на своей исключительности. И все исключительны. Ничего тут такого нет.
Е.Жуков
―
Продолжая разговор об истории. Множество ваших документальных фильмов посвящено как раз русской истории. По какому принципу вы выбираете эпоху и персонажей, о которых будете снимать?
Л.Парфенов
―
Ой, нет никакого принципа. Нет никакого тематического плана. По-всякому бывало. Бывало, что Пушкинский музей предлагал снимать в связи со 100-летием музея. Ну, что такое 100 музею? Это мухи дохнут, что это за тема за такая. И вот была придумана докудрама. Там аж 28 ролей было, в том числе, Михаил Ефремов, кстати… То есть совсем некстати. Про русское вот это западничество.Вот в двух шагах от Кремля такой, как 4-й энергоблок, который вечно все равно фонит, сколько его ни закрывай во времена гонений на западничество, а он все равно опять продолжает доказывать, что Европа, ничего не сделать, Европа так и есть. Потому что основатель музея еще горевал, что во всем Европа, только одно — несчастны мы: у нас своей античности не было. Поэтому нужно подтянуть, потому что все равно мы из этого корня. Но у нас тут вот нет, поэтому давайте соберем лучшие собрания слепков, чтобы следующие Иваны чувствовали это свое родство. И так это делалось.
Меня всё время спрашивали: «У вас был Пушкин, у вас был Гоголь. А кто следующий?». Да никакого писателя я не собираюсь… Нет у меня никакого плана, что вот грядет в 28-м году 200-летие Толстого и надо готовиться.
По-всякому бывает. Тут важно, чтобы это что-то говорило сегодняшнему дню, потому что тогда это может быть журналистикой, а не научпопом. Не вообще что-то такое было и почему-то вы должны это знать. Это должно жить до сих пор, как не закончившийся еще завет. Что-то типа этого. У Ключевского было понятие, что история — это то, что не прошло еще.
И понятно, что с компьютерной графикой сделали Гоголя, когда она подешевела, и фильмы, проходящие по разряду историко-культурных с их не самыми большими бюджетами могут потянуть уже какое-то летание Вия или выпрямление улиц в Риме в связи с написанием «Мертвых душ», то это клево, это здорово. Сейчас такое сделаем, наконец. Ради Николая Васильевича постараемся и какие-то экранные НРЗБ устроим. Очень разные могут быть мотивы. Не ответил на вопрос. Но я не умею отвечать на такие вопросы.
Л.Парфенов: Это голосование так называемое — это не выборы, не референдум, вообще непонятно что
Е.Жуков
―
Да нет, почему? Вполне, кстати, себе ответили. Если говорить про реакцию на эти фильмы, в принципе, на ваши документальные работы, в том числе, «Намедни», которые выходят, которые не совсем фильм, но понятное дело, что это все равно про историю, — запрос на это ощущается и ощущается большой запрос. Вот «Русских грузин» посмотрело уже 1,5 миллиона человек, каждое «Намедни» собирает очень много. Откуда этот запрос, как вам кажется? Это отсутствие чего-то иного в дискурсе, такого же рассказа о нашем прошлом и поэтому запрос именно на это? С чем это связано?
Л.Парфенов
―
А чего вы мне предлагаете варианты ответа? Во-первых, не знаю. Во-вторых, отчасти, я думаю, это потому, что мы пытаемся сделать так, чтобы это было про сегодня, чтобы это не нафталин был, а это было актуально. В том числе, и по форме это должно быть в экранном смысле слова смотрибельно, потому что люди не будут смотреть какую-то форму скучную из уважения к теме. Так что это тоже задача, чтобы это оправдывало время, проведенное у экрана.Что там еще… Наверное, есть какая-то репутация предыдущих работ, которая может срабатывать как-то. В случае с «Намедни»… И потом, это всё очень разное. «Русские грузины», «Русские евреи» — это одно, а «Намедни», которые сейчас 2000-е годы, в отличие от 40-х, которые имели по миллиону и по полтора насобирали уже серии, здесь, мне кажется — это я сужу по комментариям — вот 2008-й — это вроде было с нами, это нынешняя эпоха, она не кончилась, просто она так затянулись… Я отдаю тебе все время отчет, что ох, как это время-то сколько уже тянется,, но не всегда, по крайней мере, о нем так думаешь. И когда оно вот так, как прошлое, как что-то, что уже было и не будет, и уже аж целых 12 лет прошло, а оно всё так и продолжается. Да, мы застряли в этом настоящем. Оно вот это ужасно растянутое путинское настоящее.
На самом деле внутри этот период он мутировал, он был разным. Я приводил в пример. Специально взял черного лабрадора и ходил в студии и гладил, обнимался — я собачник, мне легко с чужими собаками — и я объяснял: Ведь нет Кони. А Кони был просто второй государственный деятель страны до появления Медведева. И это тоже ушло. Это же известно, что не осталось в России ни одного кота, который родился до Путина. Ну, это мем такой, но это тоже есть. Есть какая-то промежуточность типа жизни собаки или жизни кота, которая кончилась, а это всё продолжает оставаться настоящим.
Вот, по-моему, еще это. Возможность взглянуть: Мать честна! 12 лет прошло, а у нас все то же. Оно уже историей стало, а все то же продолжается — вот этот мотив, очевидно, есть в том, что смотрят эти серии. Так что всё по-разному.
Е.Жуков
―
Я хотел вопрос задать чуть позже, но он вытекает из последних слов, которые вы сказали…
Л.Парфенов
―
Вы любите логику такую, чтобы оно вытекало…
Е.Жуков
―
Ну, это правда.
Л.Парфенов
―
Ну хорошо, вытекает. И?..Л.Парфенов: Вообразите, у Путина нет ни Телеги, ни Вотсапа, и он не знает, что это такое
Е.Жуков
―
Вы очень часто говорите, что подход к управлению страной нынешней власти максимально просто не соответствует духу времени. Вы сказали сейчас про эту протяженность путинских лет. В чем это проявляется, это несоответствие?
Л.Парфенов
―
Я не могу… Я не специалист по управлению, я не знаю…
Е.Жуков
―
Не-не, не обязательно, но сама атмосфера.
Л.Парфенов
―
Ну, есть атмосфера. И для любого человека, который застал поздний Советский Союз и застал Валентину Матвиенко еще секретарем Ленинградского обкома комсомола, а Александра Бастрыкина — секретарем комитета ВЛКС Ленинградского университета, учась НРЗБ, как вот я… я еще помню Геннадия Селезнева, царствие ему небесное, главным редактором газеты «Смена» ленинградской молодежной.Понятно, что это всё затянулось, что это всё то же самое. Тех же щей, да пожиже влей. Мы проживаем еще раз застой. И для человека, который преодолевал застой, который мучился при этом застое, вновь вот это всё… господи! — я по капле из себя этого раба выдавливаю, продолжаю — предлагаете мне назад это всё… 12 литров из эмалированного ведра выпить. Это, конечно, Нестерпимо и тошненько.
Но есть, в принципе, само ощущение стиля, такого непонимания. Это как Сталин спросил про Ахматову: «Кто организовал вставание?» Потому что он не представлял, что встать могут не потому, что вошел член Политбюро, условно говоря. Понимаете, наш сегодняшний правитель никогда не чикинился, никого не лайкал, не селфился, не брал кредит, не писал никому «блин», «упс» чего-то там в Вотсапе и в Телеге и прочее. Он же этого не чувствует ничего. И когда он работает с документами, нам показывают папочки.
Е.Жуков
―
Вы считаете, что это необходимо?
Л.Парфенов
―
Ты утрачиваешь связь, ты не понимаешь, как люди живут, как жизнь устроена. У тебя нет тактильного контакта. Человек 20 последних лет никогда не ходил ногами по земле просто так. Он просто не знает, эти тротуары расширились, и на них — вот как? А если столик выставлен на улицу, нужно сесть и подойдут или нужно заглянуть и сказать: «Я вот тут сяду, можно меню»? Или как? Это важно. Понятно, что это вторичный, третичный признак связи со временем, с эпохой, с жизнью людей, но это тоже важно. Вообразите, у него нет ни Телеги, ни Вотсапа, и он не знает, что это такое.
Е.Жуков
―
Грустно. Но есть специальные люди, которые приносят ему папочки. Наверное, синюю — с Телеграмом, а зеленую — с Вотсапом.
Л.Парфенов
―
Но человек должен сам чувствовать этот контакт или не чувствовать. Что он может сказать людям. Это как иерархи Русской церкви, которые рассуждают о семье и браке. Алле! Вы монахи, вы чего? Вы настолько всем руководите?
Е.Жуков
―
Если возвращаться к разговору об истории. Вы весомую часть времени посвящаете все-таки размышлению об историю, съемке фильмов, написанию книг, поэтому не могу вас не спросить, есть ли у вас какой-то период российской, русской истории, который вам наиболее нравится или ненавистные времена, может быть, есть?Л.Парфенов: Россия готова в лепешку расшибиться, но не знает правил, не соблюдает формата и перебарщивает
Л.Парфенов
―
Понимаете, до нас история, если опять про тактильный контакт, не про главу в учебнике, не про события, люди явления, определившие образ жизни. История до нас доходит в виде наследия, в виде культуры, и в этом смысле, наверное, ближе всего, хотя все равно совершенно непостижимым в русской истории оказывается русский Серебряный век, потому что он, с одной стороны, близко к нам и много его примет, и тексты вообще все живы, и все равно мы не понимаем.
Я вот всегда говорю, что это позапрошлая родина. Между нами такой разрыв на советский период, что у нас нет с этим преемственности.
Но вот я на родину ездил в Вологодскую область и возвращался поездом, потому что нет самолетов сейчас вечерних. Вышел с Ярославского вокзала. Оглянулся специально на клубничину Шехтеля, которая на вокзале. Это огромная… я не знаю, все ли на это смотрят, потому что с той стороны далековато, а здесь тротуар слишком узкий… В общем, клубничина на Ярославском вокзале — это да, это русский модерн, данный нам в ощущениях.
Е.Жуков
―
Друзья, это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях — Леонид Парфенов. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях Леонид Парфенов. Мы продолжаем общаться про русскую историю. И, как обычно бывает, на самом интересном месте нас прервала небольшая рекламная пауза. Вопрос про ненавистные и более любимые времена, наверное, вы можете еще что-то сказать про него, продолжить.
Л.Парфенов
―
Русский модерн мне просто нравится как стиль, и потом, это высший взлет в России, высшее достижение дореволюционного периода. Понятно, вот такая страна, так она подошла к какому-то рубежу. И это, конечно, интересно и волнительно, потому что она на этом перестала существовать в том своем виде. Плюс в русской классической литературе, конечно, Серебряный век сегодняшнему дню он ближе, дороже, актуальнее по мироощущению, чем золотой. Вряд ли уж так люди массово читают Тургенева, а Мандельштама вполне себе читают. Ну, читающая публика в смысле.Л.Парфенов: Я считаю себя европейцем
Поэтому да, я не люблю такой вот, византийский Александра III. Это странно, мне кажется, строить терема из камня, делая вид, что они деревянные. Какая-нибудь крыша ГУМа центрального входа, вот оно такое со всеми этими балясинками, которые как будто бы точеные, на самом деле рубленые. Ну, не знаю. Как бы период такой. «Хочу в XIX век», — это Раневская говорила. Нет, у меня нет такого ощущения.
Е.Жуков
―
Вы сейчас, когда отвечали, вы преимущественно говорили об искусстве, то есть не о политике, не о власти, не об общественных отношениях, а именно об искусстве. Почему в эту сторону?
Л.Парфенов
―
Ну, потому что нам это достается как завет. Ну что вам досталось от 1913 года? Сборник Мандельштама «Камень». Дом Нирнзее, условно говоря (не помню, какого он года) или что-то еще… фотографии Прокудина-Горского и так далее. Нам достается наследие. Я не знаю, можно, конечно, любить и ценить русское земство. Это замечательные были подвижники. Милюкова — не знаю. У меня нет никаких в широком диапазоне от Пуришкевича до Набокова-старшего… мне ни один политический деятель тогдашний не близок.Но впечатляет, конечно, что Государственная дума при царе зарплаты не получала, это было служение обществу. Так оно понималось.
Е.Жуков
―
Я к слову примерно о таких деталях и говорю. Это же интересно сравнивать с нынешним временем. Грубо говоря, если мне зададут этот вопрос, у меня в первую очередь в голове всплывет что-то типа, например, 17-й год между двумя революциями, когда у России был большой потенциал, действительно. Действительно, страна делала выбор. Действительно, избавились от царизма. Еще преступники красные не пришли. У меня почему-то мысли такие в голове. Постоянные съезды, постоянная движуха, выбор демократии…
Л.Парфенов
―
Между февралем и октябрем, когда почитаешь, посмотришь просто на календарь действий Керенского, оторопь берет все-таки от такой безответственности, глупости…
Е.Жуков
―
То, что Временное правительство — это да…
Л.Парфенов
―
И прекраснодушия такого идиотского, безответственности, слабости элит, отсутствие характера, визионерства такого. Совсем не представлять, не понимать будущее, совсем не понимать, что вот если ты так, то потом-то что? Что вот если Корнилов, то… Нет, в этом смысле выбрать достойный период российской истории и говорить, что вот как мы тогда хорошо жили…
Е.Жуков
―
Нет, скорее это было время возможностей, которые не реализовали.
Л.Парфенов
―
Мы его блистательно профукали — это самое мягкое, что можно сказать.
Е.Жуков
―
Это правда.
Л.Парфенов
―
Трудно рассуждать об истории, не зная, чем она кончилась.
Е.Жуков
―
С этим я согласен.
Л.Парфенов
―
Как будто сделать вид, что мы с вами не знаем между февралем и октябрем… Ну, и чем сердце успокоилось, и как там в дальнейшем, Александр Федорович, сложилась ваша судьба? — обращаетесь вы к Керенскому. Вы не знаете об этом? Вы где-то находитесь перед 4 июля, даже еще и всё вам нравится и всё хорошо, и вы не знаете, чем дело кончится, что там в конце задачника написано?Нету в этом смысле подходящего периода, пока не родила Русь-матушка.
Л.Парфенов: Русский рэп такой, что можно подумать, что у нас страна на три четверти черная
Е.Жуков
―
Я думаю, что в первую очередь искусства опять же отвечать на этот вопрос. Даже если не брать во внимание фильм «Глаз божий» а ориентироваться исключительно на выпуски «Парфенона», я довольно часто замечал, что постоянно проскакивает тема первого русого капитализма и тех культурных отношений, которые были развиты в обществе, наверное, в первую очередь в Москве. Почему вы так выделяете этот период, что в нем происходило?
Л.Парфенов
―
Ну, потому что параллели тут очевидны. Мы живем при втором русском капитализме. А тот был первый, и он нас учит. А что нас еще может учить. Не было у нас никакого больше национального капитализма. Вот такие были олигархи, вот такие были художественные коллекции, вот так вот ездили, вот так вот чувствовали Европу своей, вот так Морозов и Щукин отправлялись куда-то, а потом их домашние говорили, что «Сергей Иванович привез много свежих Гогенов».А с чем еще сравнивать?
Е.Жуков
―
И в чью пользу параллели?
Л.Парфенов
―
Пока явно в ту пользу. Но тот капитализм был дольше гораздо. И применительно к Щукину и Морозову — это тоже условно. Там, может, и не третье… Это я так называю: третье поколение третьего сословия первого русского капитализма, имея в виду, что деды — еще совсем грубые мужики, которые просто лавочники, отцы уже с университетами, а эти уже выросли в то, что…
Е.Жуков
―
Утонченные европейцы.
Л.Парфенов
―
Цюрихский политехнический. Да там не было никакой утонченности — просто европейцы. Чье было, что к прилагательному «русский» единственное подходящее существительное «европеец»? И у Щукина или у Морозова мысли не было, что вот это так, а вот это сяк. И он пишет список — Иван Морозов — список картин, которые НРЗБ в это день, и он мешает русский с французским. Он по-французски, конечно, пишет фамилии художников, но «натюрморт» пишет то так, то сяк, ему без разницы. Но просто потому, что весь день прошел во французском и он сидит в Гранд отеле и это естественно, что сам с собой — для него тот же Гоген, он пишется не по-русски. Но ничего в этом нет, никакой бравады, достижения: ах, вот мы тонки.. Просто так жили.
Е.Жуков
―
Естественно.
Л.Парфенов
―
Да, это было естественно. Ничего в голову не приходило. Да, нужно закончить Цюрихский политех, потому что вот там считалось, что по инженерной мысли они особенно круты. А кто-то заканчивал технологический. Почему Зварыкин в технологический его отец заставил, почему не в Цюрихский? Мог бы позволить себе из этого Мурома купец первой гильдии. Конечно, ему не было никакой разницы. И предполагаю, что Петербург был дороже Цюриха тогда, в смысле, что содержать сына-студента муромскому купцу что в Питере, что в Цюрихе, — может быть, даже в Питере было дороже.
Е.Жуков
―
В современной России есть продолжатели дела Щукина, Морозова или это совсем ушло, или это было выхолощено в советские годы?
Л.Парфенов
―
Нет, нет, коллекционирование быстро вернулось. Отдел личных коллекций Пушкинского музея возник еще в перестройку. Но на самом деле частные коллекции были всегда. Не такие, конечно, как у иностранцев, как Костаки, но цены были очень умеренные на искусство. И те коллекции, которые очень быстро в 90-е годы стали собирать… я назову только те, которые публичные, самые очевидны, самые богатые коллекции — это Кантора и Петра Авена. Они первоклассные совершенно. Особенно в русском искусстве, кроме каких-то главных школ модерна, цены по-прежнему не так уж высоки для людей со значительным состоянием. Так что это вопрос страсти.У того же Авена в трех томах каталог его коллекции русского фарфора, даже советского фарфора, включая всякие агитационные тарелки с надписями «Революционный держите шаг!», еще чего-то, и какие-то аллегорические фигуры. И еще коллекция лаковых каких-то… советского периода, когда шкатулка, на которой пограничник смотрит на заснеженные рубежи родины, разумеется, с каким-то верным псом Алым, и это подписано: «Принимай нас Суоми, красавица в ожерелье прозрачных озер». Это имеется в виду подарочные шкатулки для командиров Красной Армии во время Финской войны 39-го 49-го годов. Вот какой есть замечательный пример.
Масса этого всего. Рисунки Анненкова, которые перенесены на фарфор в 20-е годы. Это огромное количество. Страсть к коллекционированию, она очень естественна для человечества. Это страсть к упорядочиванию, страсть к созданию некого мира, где ты демиург — это интересно. Этим многие увлекаются. Частный музей Фаберже, который в Петербурге на Фонтанке тоже пример того, как можно увлечься и как можно достроить этот контекст со всякими этими ковшами, братинами и пасхальными яйцами. Впрочем, мне лично это не близко, но я понимаю, что это особый мир, вглядевшись в который, ты понимаешь что-то о цивилизации, о людях, о наследии, об эпохе.
Л.Парфенов: Мать честна! 12 лет прошло, а у нас все то же
Е.Жуков
―
Если продолжать про страсть к искусству. Почти в каждом выпуске «Парфенона» вы рассказываете о новых выставках, вышедших фильмах, ведете репортажи из опер, из театров. Вот эта страсть к искусству, как она появилась в вашей жизни?
Л.Парфенов
―
Да это не страсть к искусству. Понимаете, «Парфенон» — это блог. Я там рассказываю про свободное время. Потому что заниматься «Парфеноном» как журналистикой, вот как Пивоваров делает «Редакцию», я так не могу, я занят другими проектами. И фильмы и тома «Намедни» — это другое. Это и есть основная работа. А тут… ну, все, очевидно, в свободное время ходят в свободное время в театр, хотят в рестораны…
Е.Жуков
―
Не все, в том-то и дело, что не все как раз.
Л.Парфенов
―
Ну, может быть, не всё. О’кей, значит, они вообще ничего не делают и сидят перед телевизором, и про это точно в блоге не рассказать. Мне кажется, это нормально, это потребность. Что я могу рассказать? Что я в 17 лет поступил в тогдашний Ленгосуниверситет имени Жданова? И что мне там было делать — научному коммунизму учиться, что ли? Ну, конечно, ходить на третий этаж Эрмитажа и задаваться вопросом: а это неужели тоже цари купили? Откуда это у нас? Я долго не знал про Щукина, Морозова. Прочитать было неоткуда.Так что, когда делал фильм, это было еще и частью извинения за то, что не понимал, откуда у нас это всё. Ладно, «Девочка на шаре» можно представить, что купила какая-нибудь «партия и правительство», но кубизм-то пикассовский точно не могли купить наши. Кто это? Кто этот человек? Их много-то так.
Не знаю, мне кажется, это естественно. Ну, а чем еще заниматься-то?
Е.Жуков
―
Справедливый ответ. Тут не поспоришь даже.
Л.Парфенов
―
И потом, что еще тебе дает какую-то подпитку, особенно если ты сам занят гуманитарной профессией? Ты живешь в круге обновлений впечатлений, понимания каких-то смыслов, ощущения каких-то поворотов стилистических смысловых. У тебя к этому давно привычка. Ты видишь за стилем человека, время, оно тебе рассказывает что-то о себе, оно обогащает твой мир. При этом это почти ничего не стоит. 12 евро даже самый дорогой билет это…
Е.Жуков
―
Если говорить про русское искусство сегодня, какое оно и какие направления в нем вам интересны?
Л.Парфенов
―
Ой, очень много разного. Всё не свете… Вот сейчас, покупая или как, Овчаренко устраивает онлайн-аукционы… А, нет — владелец. Онлайн-аукционы. Я открываю все время просто каталог. Я ни разу ни зарегистрировался, не пытался ничего купить. Там всегда всё принципиально начинается со 100 евро — стартовая цена. Не знаю, как далеко потом вырастает. Я все время смотрю, я вижу, как много как Кошельков или Звездочетов, или там, не знаю, «Синие носы», кто угодно, с кем только не встретишься, не увидишься. Просто пролистывая. Дима Бутов замечательный. Вот Гельман дарил 90-е годы из своего собрания. Третьяковка отобрала 70 работ, кажется, что очень много, которая в 90-е годы, естественно, это искусство не покупала. У них ни бюджетов не было, ни людей не было, которые занимаются этим пополнением коллекций. И целое десятилетие отечественного искусство прошло без того, чтобы главный музей национального искусства в Москве НРЗБ это не закупали.А у Гельмана это было. И вот они 70, кажется, работ. Это много, это огромный результат. И была эта выставка, которая из-за коронавируса короткой оказалась. Я не знаю, они, может быть, сейчас возобновят. Вроде 12-го, что ли, открывает Третьяковка на Крымском. Там, кстати, «Русская сказка» может быть НРЗБ.
Поэтому опять-таки это способ. У меня взгляд на любое современное искусство так. Я так ценил очень русский рок смолоду, а сейчас ценю рэп. Они говорят за нас то, чем мы сказать не можем. Мы так чувствуем. Не знаю, «Всё, как у людей» Noize, предположим. Но мы не можем так сказать. Почему это входит в резонанс с нами? Оттого, что это и наши тоже. Вот Иван Александрович Алексеев «Девочка из конной полиции с белым Афоном на белом жеребце ждет в Инстаграме лайка от принца ждёт от Чёрной пятницы низких цен». Он за нас это сказал. Мы все видели конную полицию. Понятно, что лето прошлого года имеется в виду. Но вот это: «она завтра купит в «Меге» наборчик «lego» для племянника на его рождения день», — это он сказал за нас всех. В этом главная ценность современного искусства для его современников. Это выражение нашего коллективного сознательного или бессознательного, не важно. Это наше коллективное.
Л.Парфенов: Питер — самое сервисное место из всех известных мне
Е.Жуков
―
То есть интересно искусство никогда не ради искусства только, оно всегда какую-то социальную цель преследует.
Л.Парфенов
―
Оно и ради искусства, оно для всего. Оно, как всякий гуманитарный, общественный продукт, вываленное наружу, оно становится поневоле не только строчками, не только живописью, не только звуками… Понимаете, то же самое в журналистике. Я все время повторяю: журналистика так же, как искусства, как и музыка — это не то, что вы сказали, я написал, он снял, а то, что это услышали, увидели, прочитали и впечатлились. И это вот результат.Это же все массмедиа, и искусство в этом смысле. Это не то, что Noize на гитаре наиграл и клево чего-то придумал… Но если это никто не услышал — ну, и что? Это ничего вроде бы не меняется, но теряется смысл, для чего это.
Е.Жуков
―
Давайте от искусства, истории перейдем к актуальному. В апреле в интервью Наталье Синдеевой вы сказали, что к моменту, когда самоизоляция и карантин пройдут, мы войдем в новое время. Новое ли время? Потому что вроде как всё снимается, ограничения снимаются и так далее.
Л.Парфенов
―
Ну, да. Оно еще не настало. Конечно, мы выйдем другими. И что-то ушло в онлайн и справедливо там останется. И очень хорошо и давно пора. И я рад, что я еще до карантина перешел на удаленку полностью, и у меня нет ни офиса, ни вообще ничего, и работа там, где я нахожусь, и это здорово. И, я думаю, что для огромного количества людей это будет опытом, на который они или перейдут полностью или будут периодически практиковать, или будут знать, что вот это можно на удаленке вести, и чёрта там ехать к 9-30 куда-то и давиться в транспорте? И так далее. Есть масса вещей, которым мы научились, или катализатором которых выступил вот этот карантин. И слава богу, отлично. Кризис, он очистителен.
Е.Жуков
―
В каком-то смысле у меня вопрос про это тоже. Очевидно, что одна из причин, почему сейчас снимаются ограничения — это подготовка к голосованию о поправках. Вы для себя решили, что будете делать на этом голосовании?
Л.Парфенов
―
Не пойду. Зачем? Я не понимаю смысла. Это голосование так называемое — это не выборы, не референдум, вообще непонятно что. Это какое-то электоральное донорство. Потому что если ты сознательный человек, ты сходишь и там был процесс голосования. В этом нет результата. Напомню, юридически закон, вообще, принят.
Е.Жуков
―
Вроде как в законе написано…
Л.Парфенов
―
Это придумали, что должно быть одобрение. Но это демонстрация, это форма показной лояльности.
Е.Жуков
―
Но бойкоты не работают, а проголосовать «нет» — как минимум можно послать сигнал элитам, например.
Л.Парфенов
―
Ой! Послушайте, они не нуждаются в этих сигналах. На наши настроения они чхать хотели. Элиты не имеют обыкновения даже объяснять, почему в Подмосковье могли работать парикмахерские раньше, а в Москве рано, и никто не объяснил, почему, но через два дня вдруг оказалось, что в самый раз. О чем вы говорите? Какие сигналы элитам? Я потом повторю, ничего другого прийти в голову не может.
В 91
―
м году был референдум о сохранении СССР весной 91-го года. Это для всех, кто ходит куда-то голосовать и всерьез думает, что там решаются судьбы истории. Заголовок «Коммерсанта» в связи с проведенным тогда референдумом о сохранении СССР: «Референдум прошел. Ну, и плебисцит с ним».
Е.Жуков
―
Посмотрим. Я, честно, придерживаюсь позиции, что надо идти голосовать «нет». Скоро у себя на канале, я думаю, скоро расскажу, почему, поэтому подписывайтесь на мой канал. Подписывайтесь на канал Леонида обязательно. Там очень интересные «Намедни» сейчас выходят. Я вчера посмотрел про 9-й год. Я тогда был очень маленький. Много чего вспомнил. Подписывайтесь на канал «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость был журналист Леонид Парфенов. Спасибо большое, Леонид!
Л.Парфенов
―
Спасибо, счастливо!