Дмитрий Гудков, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-05-06
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — политик Дмитрий Гудков. Дима, Привет!
Д.Гудков
―
Привет.
Е.Жуков
―
Дима, один из признаков твоей политической деятельности — это работа на раскол элит, как, в общем, ты довольно часто говоришь. Ты утверждаешь, что раскол элит дает некую возможность избежать кровавой революции и, по сути, дает возможность сделать все более-менее мирно. Но при этом возникает неизбежный вопрос: Какие ты, в принципе, видишь предпосылки для раскола элит в современной России? Потому что эти ребята ситуативно могут спорить между собой сколько угодно, но при этом они могут быть едины в вопросе сохранения этого путинского персоналистского режима.
Д.Гудков
―
Мы об этом сейчас поговорим. Я хочу начать с другого. Я когда сидел в спецприемнике, и узнал о том, что тебе грозит 8 лет — это первый приговор. Я тогда, во-первых, испытывал чувство вины. Это я хочу сказать публично. Потому что мы когда-то тебя втянули в эту в кампанию в Мосгордуму, выдвинули. Я подумал: блин, вот я сижу, у меня административный арест, а у Егора сейчас будет 8. Я думаю: нифига себе! И испытал чувство вины, хотя, казалось бы, я ничего такого не делал, но это чувство меня посетило. И даже двойное чувство вины, потому что ты мог получить гораздо больше, чем вся наша команда.И тоже было очень неприятно, я тебе могу сказать. И я очень рад, что, наконец, мы с тобой встретились в эфире, как я тогда и загадал. А теперь давай в сто пятисотый раз обсуждать раскол элит.
Е.Жуков
―
Давай.
Д.Гудков
―
Я так могу сказать, что я не делаю ставку на раскол элит. Я не то чтобы верю или не верю в раскол элит. Я просто считаю, что как только гражданское общество проявит себя таким образом, скажем, станет мощной политической силой, то тогда раскол элит состоится. Потому что сегодня многим в элитах очень удобно. Они являются бенефициарами этого режима. И сотрудничество с оппозицией — это гораздо больше риска, чем поддержка нынешнего статус-кво. Вот как только этот расклад изменит гражданское общество, мы все увидим этот раскол элит.Ты любишь всё время Джина Шарпа обсуждать. Я вот сегодня вспоминал сказку «Три толстяка». И я тебе могу сказать, что там как раз тоже описаны, может быть, не 198 способов мирного протеста, но там один способ этого протеста, который был реализован, и он был реализован именно тогда, когда гвардейцы перешли на сторону оппозиции. Вот это обязательно произойдет. В это я верю.
Е.Жуков
―
Как ты думаешь, может ли это произойти до того, как гражданское общество наберет эту силу? Даже несколько в другую сторону поверну вопрос: может ли гражданское общество набрать эту силу до того момента, как какая-то часть элиты решит перейти?
Д.Гудков
―
Я считаю, что здесь и гражданское общество может набрать силу, и ситуацию власть может создать, при которой гражданское общество наберет силу. Потому что если мы возьмем даже московские выборы летом, вспомни, когда мы сидели, обсуждали, что мы пойдем, будем собирать подписи, и всё было как-то очень сложно, мы обсуждали только один вопрос: Кого из нас допустят и кто соберет подписи?Но мы тогда с тобой не представляли, что большинство независимых кандидатов окажутся в спецприемниках, а у кого-то будет реальный срок. То есть режим сейчас совершил все необходимые шаги для того, чтобы был мощный такой протест, который обсуждали не только в социальных сетях, но и во всем мире его обсуждали.
Е.Жуков
―
То есть твоя логика такая: сначала через максимальное противостояние гражданскому обществу власть таким образом замотивирует гражданское общество максимально усилиться и потом оно уже усилится несколько, что власть, понимая бесперспективность противостояния, какая-то часть власти перейдет на сторону гражданского общества.
Д.Гудков
―
Я бы так сказал, что это все взаимосвязано. Вот чем становимся сильнее мы, тем больше совершают ошибок они. Почему нас всех посадили? Потому что мы реально собрали подписи, настоящие подписи. И когда мы подписи собирали, мы вели настоящую предвыборную кампанию. И уже как только мы собрали подписи, мэрия и администрация президента сделали социологию, — социология показывала, что мы уже вчистую выиграем эти выборы. Поэтому наши усилия заставили их пойти на такие шаги, которые им когда-нибудь обязательно аукнутся.То же и сейчас происходит. Власть категорически отказывается помогать людям в то время, когда весь мир цивилизованный в этих условиях помогает людям. Я писал как раз статью, анализировал международный опыт. То есть в Америке — мы уже все знаем, в деревне, где я нахожусь сейчас, простые люди, которые телевизор смотрят в больше степени, — знают, что в Америке всем платят по 1200 долларов в месяц за то, что они сидят в изоляции. В Германии помогают бизнесу. В Японии — триллион долларов. В Германии — 1,4 триллиона евро. В Америке — 3,2 триллиона долларов выделили на борьбу с пандемией.
Что мы имеем в России? Вышел Силуанов вслед за Путиным и другими министрами, сказал: «Денег нет, но вы держитесь».
Е.Жуков
―
Ну, они сказали, да, что не резервная валюта.
Д.Гудков
―
Хотя при этом деньги есть. Они же сами публиковали, ЦБ публиковал: у нас почти 600 миллиардов долларов резервов.
Е.Жуков
―
Слушай, это очень интересный вопрос: почему они держат эти деньги? Разве это не тот самый кризис, когда надо их тратить, возвращать людям их налоги?
Д.Гудков
―
Ты рассуждаешь как нормальный человек, как и мы рассуждаем все. Наступил реально черный день. И мы всей страной накапливали резервы, благодаря этим ценам на нефть. Это, кстати, была правильная история. Вот этот черный день наступил. Он наступил, и этот Резервный фонд, он существует для того, чтобы — причем я специально это слово употребляю — именно выжить. Потому что многие люди не имеют никаких доходов, они лишились работы. Речь идет о миллионах и даже, может быть, десятках миллионах людей, которые не получили ничего от государства, при этом их еще штрафуют в случае выхода на улицу. То есть нет ни работы, ни доходов, никакой поддержки со стороны государства. Малый бизнес уже просто вымирает.Д.Гудков: Я подумал: блин, у меня административный арест, а у Егора сейчас будет 8. Нифига себе!
И когда мы видим, что происходит на Западе, про который наши все пропагандисты рассказывают — о загнивающей Америке, о скором крахе американской экономики, Гейропе и так далее, — там людям власти помогают, а у нас говорят, что «это наш общак, мы его тратить на людей не будем, мы его потратим на Ротенбергов. Ковальчуков, может быть, на каких-то лидеров банковской индустрии.
И я к чему хочу сказать, почему они не тратят — потому что Путин решил править вечно. Ему нужны деньги для того, чтобы поддержать его политическую жизнь. И он понимает, что Резервный фонд — это есть такие песочные часы его политической жизни, поэтому он и не хочет тратить. Он эти деньги оставляет для себя, для того, чтобы после голосования за изменения в Конституции незаконные и антиконституционные, чтобы Путин еще как минимум 12 лет оставался у руля, а там дальше можно еще раз поменять Конституцию. И ему нужны будут деньги на поддержание своего…
Е.Жуков
―
Смотри, в связи с этим возникает другое: а почему тогда у нас сегодня новые данные опросов «Левада-центра», в связи с которыми еще больше людей хотят проголосовать в поддержку изменений в Конституцию? Как это связано?
Д.Гудков
―
А у Чаушеску был рейтинг 96% за неделю до расстрела.
Е.Жуков
―
Ты просто не веришь «Левада-центру» или что?
Д.Гудков
―
Я не то что не верю «Левада-центру». Я просто считаю, что в авторитарной стране — уже такая наша страна, жестко авторитарная — социология как политический инструмент не может показывать точную картину, потому что люди, во-первых, не отвечают честно, во-вторых, это телефонный опрос.В третьих, я просто ощущаю, что очень сильно меняется отношение к Путину, к власти. Это вот, пожалуйста, Коломна, Коломенский район, здесь деревня — я это вижу. То есть люди просто, я извиняюсь, охреневают оттого, как власть нагло и цинично отказывает в поддержке в самых сложных условиях.
Люди в беду попали, реально я говорю: ни денег, ни каких-то перспектив. Бизнес сегодня не может платить налоги, не может платить аренду, не может выплачивать заработную плату своим сотрудникам. И это идет речь о 30 примерно миллионах человек, которые у нас работают в частном секторе, за вычетом тех, кто может работать дистанционно.
Если еще половина предприятий покрупней еще как-то справляются с этими трудностями, то половина уже разорились. Вот здесь торговые центры, магазины, аптеки, салоны красоты — все уже, по сути, обанкрочены и увольняют своих сотрудников. Я уже не говорю про самозанятых. Это серьезная проблема. И как раз повестка сегодняшняя — даже не требовать уже от власти денег…
Е.Жуков
―
А требовать смены власти.
Д.Гудков
―
Требовать смены власти. Да, я даже сегодня, когда перед эфиром анонсировал нашу дискуссию, я написал: всё, уже ждать что-нибудь от этой власти не приходится. Потому что эта власть мало того, что не хочет делиться, деньгами, эта власть настолько уже оторвана от жизни… Это люди, которые не ходят в магазины, как мы, не пользуются общественным транспортом. Они не понимают, что 12 тысяч рублей — это деньги, на которые невозможно прожить.И когда министр Силуанов говорит о том, что МРОТ — это нормальные деньги, ну, значит, человек с доходами 40 миллионов рублей, 25 в год, 90 у него был доход в год, он просто не понимает уже, как люди живут, не понимает реалии. Они уже настолько оторвались…
Летом людей они сажают, выпускать не хотят. Наш проект амнистии, который мы начинали вместе с депутатами Мосгордумы, и этот проект, кстати, благодаря депутату Шаргунову уже внесен в Думу, нас поддержали члены СПЧ — Сванидзе Николай Карлович и Андрей Бабушкин и многие другие, об этом говорит, скажем, Москалькова, омбудсмен по правам человека. И тем не менее они не хотят выпускать людей из тюрем.
Е.Жуков
―
Прямым текстом говорят, что не будет амнистии в связи с Победой.
Д.Гудков
―
А что значит, не будут? Вот лежат два законопроекта. Их не рассматривают даже на комитете.
Е.Жуков
―
Они прямо говорят: «Никакой амнистии не будет». Они заявляют это.
Д.Гудков
―
Я разговаривал… по твоим рекомендациям начал вести тоже YouTube-канал. Вот приглашал туда депутата Иванова. Он один из авторов, кстати, законопроекта об амнистии. Вот он сказал, что даже в комитете они не рассматривали эту идею, не обсуждали. Очевидно, что они не хотят никого выпускать.Д.Гудков: Я делал всё правильно, и мне не стыдно. Я не менял своих взглядов
При этом мы знаем, что у нас в судах происходит. Ты на своем опыте убедился, что такое российский суд, самый гуманный суд в мире. Но когда у нас 0,25% оправдательных приговоров — это означает, что суда нет в России.
Поэтому нынешняя власть, она неспособна выводить страну из кризиса, она неспособна проводить какие-либо реформы. Это похоронная команда, которая ставит крест на нашем будущем и будущем страны. Эту власть надо менять, потому что клянчить у нее по 5, 10, 20 тысяч рублей — это абсолютно бессмысленное дело. Они не слушают. Они не хотят никакого диалога.
Е.Жуков
―
Возвращаясь к вопросу о смене власти и расколу элит. Очевидно, что одним из самых явных, самых очевидных способов защиты новой власти от прошлой элиты являются люстрации. Вот кого люстрировать и по каким основаниям, и не отпугнет ли это потенциальных перебежчиков?
Д.Гудков
―
Люстрации — это… Давай хотя бы терминологию определим, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Потому что когда я обсуждаю тему4 люстрации с разными людьми, все по-разному понимают, что такое люстрация.Вот, на мой взгляд, это временно лишение части прав для определенной категории граждан. То есть, грубо говоря, работал ты в такой-то структуре, ты, значит, не можешь участвовать в выборах или не может дальше работать в этой структуре.
Е.Жуков
―
Голосовал за какой-то закон, например.
Д.Гудков
―
Про закон мы сейчас с тобой поговорим. Поэтому что касается люстрации сотрудников правоохранительных органов, судей, которые участвовали во всех незаконных решения, конечно, их надо люстрировать. Люстрировать какую-то часть чиновников совершенно очевидно.Я не знаю ответа на этой вопрос. Я тебе даже это говорил. Вот есть, например, партия КПРФ, которая всегда выступала против иностранного усыновления, это было частью программы этой партии, и они проголосовали «закон Димы Яковлева», который я считаю абсолютно… Ну, ты знаешь, я был одним из 8 депутатов, кто голосовал против «закона Димы Яковлева». Я считаю, что это закон — убийца детей-сирот, которых лишили права на жизнь, потому что их хотели усыновить американцы, готовые платить за лечение. А у нас такого лечения нет в нашей стране.
И вот у нас была такая дискуссия: стоит ли люстрировать всех, кто голосовал за этот закон? Собственно, надо, наверное, казалось бы, люстрировать тех, кто подло голосовал, зная, что голосуют за закон-убийцу. А есть люди такие упертые, которые мне кричали: «Гудков, да вы не знаете. Американцы едят наших детей!» То есть убежденные такие динозавры политические.
Е.Жуков
―
Вопрос в том, что да, это их убеждения, но при этом есть некая профнепригодность. Если человек голосуют за этот закон, и у нас есть фактические данные, подтверждающие, что американцы не едят наших детей, то значит, эти люди просто по принципу профнепригодности должны быть люстрированы
Д.Гудков
―
Возможно, линия проходит по принципу назначения этих людей на какие-то должности. Если он профнепригоден, ты его не можешь назначить. Но если люди хотят такого избрать, то ты ничего не можешь сделать. Я считаю, что у нас и Путин профнепригоден. Ну и что? Он избран. Да, он избран на нечестных выборах.Я просто хочу сказать, что есть некоторые людоедские позиции, за которые, к сожалению, многие люди готовы голосовать. Вот как с этим быть? Либо мы тогда должны абсолютно как в Германии после Второй мировой войны некоторые темы объявить абсолютно закрытыми — там оправдание Гитлера и так далее, — и по этим темам проводить критерии, либо, наверное, выборность можно сохранить. Но при этом это должны быть честные выборы.
Е.Жуков
―
В этом вопрос.
Д.Гудков
―
Приходит Жуков, приходят и говорят: «Это людоеды профнепригодные…».
Е.Жуков
―
Дима, если ты оставляешь им возможность избираться, то потенциально ты оставляешь им возможность сохранить связи в новой власти, которая все-таки будет обновляться не стопроцентно, потому что просто невозможно найти 100% новых кадров. И, соответственно, оставляя им возможность избираться, ты оставляешь им возможность снова попасть во власть.Д.Гудков: Эту власть надо менять, потому что клянчить у нее по 5, 10, 20 тысяч рублей — абсолютно бессмысленное дело
Д.Гудков
―
Скажем так, если мы закрываем, ставим крест на каких-то дискуссиях и кому-то чего-то запрещаем, то мы не решаем проблему в целом для общества.
Цель наша должна быть следующая: в стране должно быть меньше людей, поддерживающих людоедские взгляды. Чем меньше таких людей, тем меньше шансов у политиков, которые выражают эти взгляды. Но если вы запрещаете кому-то чего-то, но при этом люди так думают, убеждены, например, в том, что надо реабилитировать Сталина еще что-то, — если таких людей много, и вы им чего-то запрещаете, проблема не решается.
Е.Жуков
―
Но они убеждены в этом, потому что было 20 лет пропаганды, Дима.
Д.Гудков
―
Я считаю, что если мы сможем сменить власть, если мы сможем построить нормальную, цивилизованную страну, где будут честные СМИ, где будет честная дискуссия в парламенте, где будет честная дискуссия в СМИ, в интернете, то у общества будет доступ к разным точкам зрения. Я считаю, что общегуманные, общечеловеческие ценности, они победят это всё людоедское из прошлого. А назначать таких людей нельзя, с этим я согласен.
Е.Жуков
―
Продолжая вопрос выбора критерия, по которым будут люстрированы представители старой элиты, следующий вопрос очень просила задать тебе часть моих подписчиков: нужно ли люстрировать твое отца, который был членом фракции «Единая Россия», бывший чекист, голосовал за закон 282 и так далее…
Д.Гудков
―
Это ты читаешь сейчас что-то из Википедии. Он был членом «Народной партии»
Е.Жуков
―
Фракции «Единая Россия».
Д.Гудков
―
Это была межрегиональная группа, куда вошли депутаты-одномандатники. Он никогда не подчинялся фракционной дисциплине «Единой России».
Е.Жуков
―
Но за 282-ю статью он голосовал.
Д.Гудков
―
Он был лидером «Народной партии». И он как выступил против путинских инициатив, когда Путин решил уничтожить одномандатные округа. После этого «Народную партию» — я же помню, я тогда в пресс-службе работал — просто замочили за несколько недель. Я просто не понимаю, причем здесь…
Е.Жуков
―
Он голосовал за тот закон, по которому сажают огромное количество невиновных людей — статья 282-я.
Д.Гудков
―
Сажают незаконно, сажают в нарушение закона.
Е.Жуков
―
Закон такой, что он позволяет что угодно под него подвести.
Д.Гудков
―
Я сейчас тебе отвечу на этот вопрос. Когда этот закон принимался, за этот закон даже агитировал руководитель организации такой «За гражданские права» Лев Пономарев. Он был сторонником тогда этого закона.Тогда была совершенно другая страна. Тогда мне было столько лет, сколько сейчас тебе. По-моему, 2002-й или 2001 год, я сейчас не помню. Соответственно, тогда вообще проблемы такой нет, которая сейчас возникла. Сейчас я сторонник того, что этот закон нужно отменять. И он, кстати, сторонник того, что нужно отменять, потому что правоохранительные органы используют просто любой повод…
Е.Жуков
―
Разве это не было понятно тогда?
Д.Гудков
―
Тогда не было понятно…
Е.Жуков
―
Дима, я немного о другом спрашиваю. Может быть, невозможно было увидеть такую трансформацию Путина. Я этого не знаю, я тогда политикой не занимался, я не про это сейчас говорю. Но сто процентов можно было в самом этом законе увидеть возможность трактовки такой.Д.Гудков: Люди просто охреневают от того, как власть нагло и цинично отказывает в поддержке
Д.Гудков
―
Знаешь, что хорошая мысля приходит опосля. Мы с тобой летом, в июне с тобой не предполагали, где мы с тобой проведем август и сентябрь. Мы в 2013 году не предполагали, что Россия аннексирует Крым. В 2011-м и 12-м, когда я пришел в Думу, когда была первая Болотная, я был уверен, что всё, сейчас начнутся реформы. И я помню, когда я был на первом послании президента тогда Медведева, и он анонсировал политические реформы — возвращение выборов губернаторов, либерализация процессов формирования политических партий и так далее, — я думал: всё, вот она победа, сейчас всё будет замечательно. Никто не мог представить, что будет дальше.
И сейчас, конечно, кажется, что всё было понятно. Нет, не было понятно. Другая была страна.
Е.Жуков
―
Но были люди, которым было понятно, мне кажется.
Д.Гудков
―
Я окончил журфак в 2001 году, тогда еще в аспирантуру поступил. И могу сказать, что 5 лет, которые я учился — с 96-го по 2001 — у меня было ощущение: вот время свободы, время перспектив, вот наша страна будет развиваться активно, у нас сейчас столько нефти, вот она стоит уже 20 долларов за баррель, бизнес развивается… Были такие ощущения.И, скорей всего, какие-то изменения, подозрения произошли в 2003-м, 2004-м. Это дело ЮКОСа. Конечно, наверное, «Норд-Ост», Беслан. Но вот дело ЮКОС — и дальше всё стало уже сильно ухудшаться. Да. Это была другая страна, и даже «Единая Россия» была другая.
Я помню многих депутатов, бывших уже даже депутатов встречаю, они уже не депутаты, не в политике, — они крутят у виска и говорят: «Слава богу, что мы с этой партией больше не связаны. Когда мы туда пришли, мы думали, что мы строим нормальную страну, а это, вообще, какое-то почти тоталитарное государство. Мы к этому не хотим иметь отношения». Другая страна была абсолютно.
И, скажем так, я боюсь, что этот кризис, он может нас куда-то увести в не лучшее будущее. Потому что как государство отвечает на современные вызовы — пандемия и прочее? Государство начинает вводить какие-то принципы «цифрового концлагеря». А что будет дальше, после того, как это всё пройдет? Это все останется: слежка тотальная за нами, закон о фейках. То есть ситуация ухудшается. Вот когда это ухудшается плавно, медленно, мы не замечаем, а когда мы пытаемся анализировать десятилетие, вот за десятилетие мы видим перемены. И кажется: неужели мы не замечали?
Е.Жуков
―
То есть само по себе голосование ты не считаешь, что это…
Д.Гудков: 37
―
й год, он не наступил в один момент. До этого был 36-й, 35-й, 30-й и так далее. Поэтому голосование — это вопрос…
Е.Жуков
―
Считаешь ли ты голосование все-таки критерием для люстрации?
Д.Гудков
―
Я бы вынес голосование, может быть, по каким-то конкретным, прямо совсем людоедским, преступным законам.
Е.Жуков: 282
―
я вполне себе.
Д.Гудков
―
Нужно подумать о том, как мы эти критерии будем обсуждать. Главное, чтобы это не превратилось в обратные репрессии. Вот я противник этого. Потому что тогда, если мы будем говорить, что мы придем, всех посадим, репрессируем, у нас никогда не будет союзников, мы просто никогда не придем.
Е.Жуков
―
Дима, у нас сейчас будет небольшой перерыв. Друзья, мы обязательно вернемся после перерыва. Сегодня у меня в гостях политик Дмитрий Гудков. Программа «Условно ваш». Вернемся через небольшой перерыв.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Друзья, добрый день! Мы продолжаем. Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня у меня в гостях политик Дмитрий Гудков. Мы продолжаем разговор о расколе элит. Но я сейчас немного в другую сторону тебя выведу.
Д.Гудков
―
Хорошая, бурная дискуссия, между прочим, в перерыве…
Е.Жуков
―
В перерыве. Обязательно зайдите, посмотрите YouTube.В нашем с тобой разговоре в декабре 2018 года, который выложен у меня на канале, ты объяснял свое сотрудничество с Ксенией Собчак, ее нахождение в «Партии перемен» следующими словами: «Я уверен, что Ксения в определенный момент может сыграть свою роль, поскольку она для части элит является неким сигналом». Сейчас больше нет ни партии, ни сотрудничества с Ксенией Собчак, ни каких-либо сомнений относительно Ксении Собчак. Мне кажется. Так вот сейчас ты можешь по прошествии всего этого времени сказать, что эксперимент был не самый удачный и сотрудничество с Ксенией Анатольевной было ошибкой?
Д.Гудков
―
Давай я как дипломат — ты же знаешь, что я дипломат? — скажу, что наши дороги давно разошлись. А в 17-м году, когда эта партийная история началась, тогда, вспомни, была другая ситуация. Мы с тобой все время говорим: неужели тогда было непонятно?
Е.Жуков
―
Но с того момента… Дима, я сам помню, сколько людей говорили тебе про Собчак.
Д.Гудков
―
Послушай меня. При чем здесь Собчак? Мы говорим про партию.
Е.Жуков
―
И про Собчак, про сотрудничество с ней.
Д.Гудков
―
Основная задача была: взять зарегистрированную партию в этот момент. Это была главная задача. Тогда, в 17-м году была другая ситуация, тогда мы могли выдвинуть депутатов в муниципальные депутаты. Мы выдвинули 1067 человек, 267 стали депутатами. Тогда нельзя было новую партию зарегистрировать. Я бы, конечно, новую зарегистрировал. Но на базе существующей можно было как-то работать.И когда мне Андрей Нечаев предложил придти и когда он пообещал поддержать мое избрание председателем, когда мне были даны гарантии, что вся моя команда приходит, мы выстраиваем все отделения, как мы сами решим, и мы попытались это сделать, и дважды меня съезд избирал председателем.
И вся моя команда пришла в партию. Александр Соловьев, который тоже из нашей команды с тобой, и он сидел в августе и в сентябре тоже сидел вместо того, чтобы победить на выборах в Мосгордуму. Возглавил московское отделение этой партии. Просто Минюст это не регистрировал, не регистрировал… И ситуация изменилась настолько, что мне сказали: «Партию уничтожат вместе в Дмитрием Гудковым».
Поскольку там осталась команда, с которой мы сохранили отношения — Андрей Нечаев и многие другие, кто планирует куда-то избираться, — мы просто ушли из этой партийной истории, чтобы не мешать им бороться за сохранение партии. Мы ни с кем не разругались. Нечаеву мы желаем удачи. Но дальше мы существуем как команда Гудкова. А кто там сыграет свою роль, это покажет время.
Могу сказать, что да, моя ставка на партию была неудачной в том плане, что я не думал, что ситуация изменится настолько, что даже уже готовая партия, зарегистрированная, с лицензией от Минюста не сможет участвовать…
Е.Жуков
―
Основной вопрос все-таки не про партию.
Д.Гудков
―
Именно поэтому мы с тобой пошли в Мосгордуму не как партия, а как команда Гудкова. И почему мы это сделали? Потому что был угроза, в частности, если я бы выдвинулся, они могли бы партию уничтожить. И тогда мое выдвижение было бы автоматически аннулировано. А что касается… ты хочешь меня втянуть в разговор, какие плохие мои бывшие партнеры?Д.Гудков: Почему они не тратят? Потому что Путин решил править вечно. Ему нужны деньги
Е.Жуков
―
Нет, Дима, смотри, я хочу тебе объяснить, почему я этот вопрос тебе задаю. Я когда попросил своих подписчиков сформулировать вопросы тебе, самые залайканные вопросы — и они продолжаются, когда я, так или иначе, поднимаю твое имя в разговорах, — почему ты сотрудничал с Ксенией Анатольевной? Разве не было ясно, что это самый серьезный репутационный якорь, который политик в России может взять на себя?
Д.Гудков
―
Можно тебе вопрос задать?
Е.Жуков
―
Да.
Д.Гудков
―
А ты со мной чего сотрудничаешь? Это никак не сказалось, правильно?
Е.Жуков
―
Потому что это же разные вещи: сотрудничать с Дмитрием Гудковым и сотрудничать с Ксенией Собчак, правильно?
Д.Гудков
―
То есть это, наверное, повлияло. Но ты знаешь, это разговор о том, можно ли пройти по полю во время дождя в белых ботинках и как-то не запачкаться. Невозможно. И мы тоже работаем в условиях…
Е.Жуков
―
Дима, но не говори, что у тебя не было иного выбора, кроме как сотрудничать с Собчак?
Д.Гудков
―
Послушай. Ты все время перебиваешь. Я тебе хочу ответить. На тот момент не было никакой другой политической партии — не было. Где бы мне гарантировали, во-первых, поддержку, всей моей команде, где я получал возможность выдвигать кандидатов.Партия же нужна не для того, чтобы потешить самолюбие. Партия нужна для конкретных целей. Например, в большинстве регионов нашей страны нельзя без партии выдвинуть кандидата в губернаторы, вот просто нельзя. Закон запрещает. Например, если ты хочешь контролировать выборы и наблюдать — а у нас был целый проект наблюдения, — от партии ты можешь выдвинуть наблюдателей, и они получают легитимный статус, а просто так всех наблюдателей пошлют к чертовой матери.
Поэтому это была попытка на базе существующей партии сделать что-то, что бы объединило оппозицию. Моя задача всегда была — объединить.
Е.Жуков
―
Ты считаешь Ксению Анатольевну оппозицией.
Д.Гудков
―
Полгода назад, когда Ройзман сказал, что если все-таки Гудков станет председателем партии, я готов буду выдвигаться от его партии, тогда многие другие кандидаты — я не буду называть фамилии, чтобы людей не поставлять, — у меня были переговоры и с командой Навального, со многими другими людьми из разных регионов, которые хотели, чтобы у меня всё получилось и которые готовы были выдвигаться. И мы готовы были выдвигаться. Но как только об этих планах стало известно, сразу нас всех, так сказать… всю эту партийную историю закрыли.Так возвращаясь… Ты меня все равно не вытянешь на разговор, чтобы я кого-то клеймил. Это не мой стиль, я дипломат. Я сторонник того, чтобы объединять оппозицию.
Е.Жуков
―
Ксения Анатольевна относится к оппозиции?
Д.Гудков
―
Сейчас — нет.
Е.Жуков
―
Но тогда чего не сказать про нее всё, что ты думаешь?
Д.Гудков
―
Я не буду этого говорить, потому что я дипломат по жизни, и моя дипломатия мне как раз помогает объединять разных людей и не ссорится. И я тебе хочу напомнить, когда депутаты муниципальные наши прошли в большом количество в Москве — это был результат синергии и объединения разных политических сил. Там были яблочники, представители партии Касьянова ПАРНАС, там были представители «Открытой России», в том числе, наши союзники беспартийные, которые шли от эсеров, КПРФ, то есть были более-менее нормальные кандидаты, в том числе, Михаил Тимонов, который сейчас в Мосгордуме занимает достаточно оппозиционную линию. То есть мы смогли всех объединить и мы добились результата. И это только результат объединения.И если ты вспомнишь… Ну, хорошо, может быть, ты не вспомнишь — я тебе расскажу. В 2011 году, когда был протест против фальсификации выборов в Государственную думу, когда все объединились на Болотной площади, на проспекте Сахарова, тогда был подъем, и впервые оппозиция диктовала повестку политическую. Не как сейчас мы реагируем на повестку, которую нам власть дает — мы ее формировали, мы требовали, власть на наши требования реагировали. И многие люди выходили. И тогда был, скажем так, подъем.
Как только все начинают ссориться, конфликтовать, говорить, кто круче, у кого чего длиннее, извините, то начинается полная задница. Поэтому я, знаешь, вышел из того возраста, когда я обижаюсь на какие-то обидные высказывания в мой адрес. Я уже не обижаюсь. Я просто понимаю, что рано или поздно мы вынуждены будем все объединиться. И, мне кажется, это время приходит.
Поэтому я никогда не буду никому вслед кричать, кто там что неправильно сделал. Моя ошибка — я за нее несу ответственность, и я этой ответственности не боюсь. Я делал всё правильно, и мне не стыдно. Я не менял своих взглядов, не менял свою оппозицию. И рисковал так же, как и все. И поэтому ты готов был выдвигаться от команды Гудкова. Да, были какие-то проблемы. Ну и что? Да были проблемы.
Д.Гудков: Я сторонник того, чтобы лидеров было много
Е.Жуков
―
Вопрос просто в том, что невозможно избежать того факта, что в настоящий момент все равно одна из первых вещей у огромного количества вещей, которая всплывает у людей, когда всплывает в первую очередь твое имя, — это твое сотрудничество с Ксенией Анатольевной. То есть, я понимаю твой аргумент про партию. Я его понимаю. Но в свою очередь, когда я вышел из тюрьмы, меня на интервью приглашала Ксения Анатольевна. У Ксении Анатольевны миллионная аудитория. Я знал, что если я приду к ней на интервью, моя узнаваемость увеличиться и так далее. Но я отказал ей в интервью, потому что, на мой взгляд, появление на канале Собчак принесло бы мне репутационные издержки. И, мне кажется, в этой ситуации я повел себя правильно.
Д.Гудков
―
Я тебя понимаю, но ты должен понимать и другое. Когда-то Ксения была в Координационном совете оппозиции. С ней меня познакомил Алексей Навальный и Илья Яшин в то время, понимаешь? Потом дороги разошлись. У меня тоже дороги разошлись. Тебя устраивает этот ответ? Я просто не люблю в спину кидаться какой-то критикой, я скажу всем всё в лицо.
Е.Жуков
―
Дима, это похвальный подход, но только не в ситуации людей, которые не являются оппозицией.
Д.Гудков
―
А обсуждать надо сегодня не какие-то прошлые ошибки, а обсуждать, что делать дальше важно. Вот сейчас есть реальные проблемы у страны. Граждан не волнуют наши какие-то разборки, кто где сидел, кто что сказал. Людей волнует, как выжить в этих условиях. И когда ты мне задавал другие вопросы — почему оппозиция не становится популярной? — вот, например, потому что оппозиция какой-то срач обсуждает вечно. Давай обсуждать то, что нужно людям. Людям сейчас нужна поддержка. Малому бизнесу нужна поддержка. Причем это вопрос выживания, это вопрос нашего с тобой будущего. Потому что если сейчас власть не поддержит людей, если люди сегодня не получат компенсацию, если малый бизнес не получит налоговые, кредитные каникулы, то в России будет очень бедная жизнь, не будет никаких перспектив.Это абсолютно серьезно, и мы будем страной третьего мира отсталой со средней зарплатой 200 долларов. И все умные, перспективные люди будут выезжать куда-то за границу и искать работу там. Вот это и надо обсуждать. Ты хочешь, чтобы я признал ошибку какую-то или ответственность…
Е.Жуков
―
Я задаю тебе вопрос. У тебя есть возможность…
Д.Гудков
―
Я уже сказал — да, была ошибка, я несу ответственность, никого винить других я не хочу. Я хочу думать о том , как сделать так, чтобы все-таки из этого тупика был выход, нормальный выход. Поэтому надо готовиться к борьбе, объединяться…
Е.Жуков
―
Поговорим сейчас как раз об этой самой борьбе, вернее о политической деятельности оппозиции в России в целом, затронем несколько разных тем, несколько разных островков. И первый островок касается партии «Яблоко». Продолжаешь ли ты считать партию «Яблоко» перспективной оппозиционной силой?
Д.Гудков
―
Я продолжаю ее считать союзником, конечно. Там очень много людей со взглядами абсолютно идентичными, близкими мне. Там много очень достойных политиков типа Льва Шлосберга, Вишневского и многих других, в том числе, молодые политики типа Кирилла Гончарова, был один из депутатов в Мосгордуму. То есть это все те люди, которые являются прямыми политическими союзниками так же, как ПАРНАС и все остальные. Мы все хотим перемен, мы придерживаемся примерно очень близких взглядов, и нам нужно просто выработать какую-то единую линию.И надо еще искать компромисс с теми, с кем мы взглядами и отличаемся, потому что опять-таки, если это будет, как любят говорить либертарианцы, тусовочка, — чтобы это не тусовочка была, чтобы это была мощная политическая сила, которая бы объединяла противников режима, даже тех противников, с которыми мы потом будем оппонентами на выборах. Это я имею в виду левые силы в первую очередь. Нам нужно думать о какой-то мощной коалиции, потому что только коалиция может изменить ситуацию в стране.
Е.Жуков
―
В этой ситуации вопрос. С одной стороны, действительно, одно из самый главных преимуществ партии «Яблоко» — это возможность избираться у Государственную думу без необходимости собирать подписи. Это, действительно, преимущество, которое есть у партии «Яблоко». И поэтому, так или иначе, все равно никогда нельзя сбрасывать партию «Яблоко» со счетов по этой самой причине, с другой стороны, нельзя игнорировать, как сейчас «Яблоко» воспринимается определенной частью людей. Многие уверены, что «Яблоко» — это такое личное владение Григория Явлинского, которое лишь имитирует оппозиционную деятельность. Партия подчиняется исключительно ему.
Д.Гудков: Власть категорически отказывается помогать людям
И каждый раз, когда появляется человек, который хочет сделать партию более разнообразной, более эффективной — как Максим Кац, условно, — то этого человека сразу же исключают. И в этом видят как раз имитационность оппозиционной деятельности, нежелание каких-то реальных внутренних и, соответственно, внешних изменений. Как ты относишься к такой характеристике?
Д.Гудков
―
Я тебе могу сказать, что в партии «Яблоко» есть, во-первых, дискуссия на эту тему. Там очень много противников такой позиции, такого подхода. И благодаря этим людям, например, в 16-м году была такая неплохая коалиция. Даже меня они включили в список и выдвинули в одномандатном округе. То есть у всех есть свои проблемы. Поэтому можно, конечно, сконцентрироваться на обсуждении этих проблем, а можно попытаться все-таки очень сложные переговоры провести и попробовать сформировать такую коалицию.
Е.Жуков
―
Ты считаешь, что это возможно.
Д.Гудков
―
Я считаю, что нет ничего невозможного. Судя по Камасутре, безвыходных положений не бывает, как ты знаешь такую шутку Фоменко. Поэтому это вопрос дипломатии. Дипломатия — это тоже искусство ведения разных переговоров и убеждения. Просто какие-то вещи нужно делать не в конфронтационном стиле, как Максим попытался сделать. Надо было пытаться искать союзников. Поэтому я и считаю, что нужно искать союзников в первую очередь и убеждать. Не переходить в какие-то конфликты, а пытаться договариваться. И это получается, кстати. Вот на выборах в Мосгордуму получилось.
Е.Жуков
―
Я хотел, кстати, про это задать вопрос.
Д.Гудков
―
Получилось развести кандидатов по разным округам. Мне все говорили: «Да это невозможно, с «Яблоком» не договоритесь». Договорились. И командой Навального договорились. И с другими тоже договорились и выступили сильно вместе. Именно поэтому нас всех и посадили, потому что мы выиграли уже выборы. Надо поменьше амбиций, побольше дружелюбия по отношению к союзникам и все-таки интересы страны, интересы дела должны быть выше личных амбиций. Когда-то уметь пожертвовать.
Е.Жуков
―
В связи с этим вопрос. Просто я не могу тут не вспомнить. Как мне кажется, чем мотивирован такой насколько отстраненный подход к иной оппозиции со стороны Навального в первую очередь — он считает, что все, помимо него, недостаточно популярны, пользуются недостаточной поддержкой, недостаточно медийны, поэтому он считает, что он скорее себя растеряет, если будет сотрудничать с другими силами. Это оправданный подход или нет?
Д.Гудков
―
А какой результат у этого всего?
Е.Жуков
―
Ну, человек является самым популярным оппозиционером в России.
Д.Гудков
―
Результат какой для нас с тобой, какой для страны, для успеха на выборах? Есть какой-то результат? Пока нет никакого результата. Значит, о чем это говорит? Это говорит о том, что нам необходимо вовлекать больше и больше людей в политику.Я сторонник того, чтобы лидеров было много. Я, вообще, против какой-либо монополии, не важно, это монополия на оппозицию или на власть. Я сторонник коллегиального подхода. Я сторонник парламентской республики, против монархии, против суперпрезидентской республики. Я считаю, что не должно быть власти в одних руках, потому что здоровая дискуссия, она всегда помогает.
И именно почему в 17-м году я сам не участвовал ни в каких выборах муниципальных, но я поддержал большое число кандидатов, и мы пахали просто на этих кандидатов, и мы провели 267 депутатов, вкладывали свои ресурсы, свои деньги, свою популярность.
Хорошо, если ты самый популярный — помогай другим становиться популярными. Кстати, на выборах в Мосгордуму он и помогал. Поэтому это плюс. В любом случае в одиночку, какой бы популярный ты не был, ты не справишься с этой махиной. Не надо недооценивать власть. Она сильна, она коварна, у нее много денег. Только в Росгвардии 400 тысяч сотрудников. Поэтому победить такого монстра можно всем вместе. Поэтому не надо здесь пальцы веером. Я сейчас не к Навальному обращаюсь, а ко всем. Все нам нужны. Каждый по-своему популярный, все популярны в разных группах. У нас не на сто процентов пересекаются аудитории.
Например, я читал социологию и удивился, что кто-то из наших оппозиционеров — я сейчас не буду называть фамилий, чтобы не было обид — кто-то популярен в молодежной аудитории до 30, а кто-то популярен в аудитории за 40. Поэтому синергия, она важна очень. Когда собираются лидеры разных аудиторий, то тогда эта коалиция может стать действительно популярной в массах, не в районе Садового кольца, а, в том числе, в регионах популярной.
Есть же региональные политики, не надо их забывать. Даже Лев Шлосберг. Я считаю, конечно, что это уровень федерального политика, но если мы говорим про регионы, он в Псковской области популярен. Ройзман — номер один как минимум в Екатеринбурге, в Свердловской области. И я таких людей знаю очень много в разных регионах. Не надо их забывать. Надо всех вовлекать в общую работу.
Е.Жуков
―
Что-то осталось от того единения, которое было летом?
Д.Гудков
―
Да. Я считаю, да. Сейчас все мы думаем — для тебя это не секрет — о выборах в Государственную думу. Причем понятно, что уже идут переговоры. Мы стараемся договариваться сейчас про округа, чтобы друг друга поддерживать. Да, такие консультации идут. Сейчас из-за коронавируса мы все общаемся по Зуму, Скайпу, как сейчас я выхожу в эфир. Тем не менее, нет никаких конфликтов, и меня это радует. Я, вообще, оптимист, я считаю, что всё у нас будет замечательно. Как говорил когда-то Владимир Ильич Ленин молодежи: «Я не доживу до революции, а вы-то точно». Это он говорил в июле 17-го года. Так что тебе тоже, Егор, могу сказать: если не доживу я — ты-то точно…
Е.Жуков
―
Надеемся, что всё будет мирно, ненасильственно, что всё будет цивильно и, возможно, даже с расколом элит.
Д.Гудков
―
Да, по книжке Джина Шарпа.
Е.Жуков
―
Друзья, это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня моим гостем был политик Дмитрий Гудков. Спасибо, Дима, до свидания!