Борис Акунин, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-04-15
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость писатель Борис Акунин. Здравствуйте, Григорий Шалвович!
Б.Акунин
―
Здравствуйте!
Е.Жуков
―
Перед началом нашего разговора, я прошу Григория Шалвовича меня простить, мне нужно обратиться к Сергею Собянину, поскольку ситуация в Москве сейчас беспрецедентная. И вот, о чем речь. Неделю назад в эфире с господином Шапошниковым я анонсировал старт благотворительного проекта под названием «Взаимопомощь», проекта организованного моей командой — командой Жукова.С радостью сообщаю, что хотя мы существуем меньше недели, мы уже помогли почти трем сотням россиян. Идея взаимопомощи максимально простая: если вам нужна еда, вы просто звоните по телефону: +7 495 1202 160, и если найдется свободный волонтер, он абсолютно бесплатно для вас купит и привезет вам еду, кем бы вы ни были.
Если вы сами хотите стать волонтером, пожалуйста, звоните по этому же телефону. Вы нам очень нужны. Все подробности вы можете найти на канале команды Жукова на YouTube.
Теперь, Сергей Семенович, я хочу обратиться к вам. С сегодняшнего дня в Москве работает режим пропусков. Мои волонтеры волнуются, что их будут штрафовать. Я не хочу, чтобы волонтеры, каждый день приносящие еду пенсионерам и малоподвижным людям, к которым неделями уже не приходят социальные работники, боялись быть оштрафованы.
Я ставлю вас в известность, что, несмотря ни на что мы продолжим работать, потому что каждый день видим улыбки и слезы благодарности. У нас работает уже около сотни волонтеров. Мы надеемся, что полиция не будет их трогать. Спасибо.
Теперь, Григорий Шалвович, продолжая тему вируса, хотелось бы задать вопрос как человеку, который, в общем, вирусом переболел и в некотором смысле, можно сказать, входил в группу риска. Этот опыт был для вас специфичным? Вы вынесли из него что-то или как обычная простуда?
Б.Акунин
―
Нет, это неприятная вещь у меня была. Это обычная простуда, которая никогда не заканчивается. И это, в конце концов смертельно надоедает. С другой стороны, моя жена перенесла это очень легко: три дня температура 37 и всё. Говорят, что большинство людей вообще не замечают, что они перенесли вирус и получают иммунитет вообще бесплатно.
Е.Жуков
―
Что вы почувствовали, когда узнали о том, что у вас эта зараза и натолкнуло ли это вас на какие-то мысли, может быть, даже полезные для вашего писательского опыта?
Б.Акунин
―
Я, честно говоря, обрадовался, когда, наконец, приехал доктор на 11-й или 12-й день и сказал, что у меня коронавирус. Потому что я-то думал, что у меня какой-то странный, бесконечный грипп. А больше всего меня беспокоило, что у меня как-то очень отупела голова. Никакие мысли в нее не лезли. И я испугался, что это навсегда и что это непоправимо. Поэтому когда я узнал, что это коронавирус и мне врач сказал, что у меня такое-то и такое осложнение и что нужно делать то-то и то-то, я был рад.
Е.Жуков
―
Всё происходящее очень многие называют чем-то фундаментальным, у чего будет очень много последствий. Вы согласны с такой характеристикой?
Б.Акунин
―
Всё зависит от того, сколько времени продлится локдаун. Здесь каждая лишняя неделя — это как остановка кровообращения. Если начнут какие-то ткани мертветь… Ну, просто я больше всего здесь опасаюсь, конечно, экономических последствий, которые затронут в тысячу раз больше людей, чем непосредственно болезнь. Они будут терять работу, будут разоряться предприятия, будут разваливаться планы и проекты. И это, конечно, повлечет за собой серьезные социальные, а в странах со ослабленными политическими режимами, серьезные экономические последствия.
Е.Жуков
―
Вот эти последствия, она все-таки будут качественно иного порядка или количественного? Потому что, с одной стороны, да, у нас беспрецедентно большое количество людей теряет работу. То есть это рекорд во многих странах одномоментно, но, с другой стороны, они опять так же быстро смогут ее найти. Либо мы сейчас реально меняем тот тип общества, в котором мы живем?
Б.Акунин
―
Есть целые отрасли, которые сейчас несут совершенно невероятный ущерб. И внутри этих отраслей многие предприятия и компании, в том числе, больше компании разорятся и обанкротятся и вернуться на рынок уже не смогут. Значит, все люди, которые там работали, они окажутся в тяжелой ситуации. Это, во-первых, естественно всё, что связано с путешествиями, с перемещениями. Представьте себе, сколько людей работает там, в этой сфере обслуживания.Потом, например, то, что касается лично меня, — книжная отрасль, очень важная для культуры. Я, например, очень рад, что итальянцы чуть ли не в первую очередь открыли книжные магазины. И пускай там в маске… Я бы это и в России тоже сделал…
Е.Жуков
―
У нас сейчас призывают сделать книги товаром первой необходимости.
Б.Акунин
―
Ну, я не знаю. Я бы, раз выдают пропуска, давал бы людям раз в неделю получить пропуск в книжный магазин. Пускай хоть люди дома сидят, книжки читают.
Е.Жуков
―
На 10 минут в книжный забежать, всё быстро схватить…Б.Акунин: Надо, чтобы Россия стала государством, в котором законы работают для всех
Б.Акунин
―
Нет, пускай там походят, посмотрят.
Е.Жуков
―
Но, тем не менее, у людей есть довольно интересная черта: трагический опыт, даже если он чрезвычайно важный, просто забывать. И многие эпидемии, которые происходили с нами, они как-то из памяти просто уходили. Да и войны когда происходят. Вот была Первая мировая война. Все обсуждали, какой это ужас. В итоге, к сожалению, случалась Вторая довольно скоро. Есть все-таки что-то, на что мы должны сделать такой акцент, о чем мы точно не должны забыть, постараться не забыть.
Б.Акунин
―
Мы должны здесь все помнить. Дело в том, что большинство людей инфантильны. И большинство стран, обществ в мире тоже, в общем, инфантильны. Разная степень взрослости у них. Тем общество взрослее, тем лучше у него память, тем лучше оно учится на своих ошибках.Например, в данном случае, по-моему, это ведь не первая подобная эпидемия. Был же птичий грипп и так далее, тоже серьезное испытание. Сейчас, на мой взгляд, притом, что ситуация серьезная, многие государства, во-первых, отреагировали с опозданием, во-вторых, это была гиперреакция. То есть больше всего меня беспокоит тот психоз и тот стресс.
Я, например, не могу смотреть прессу вообще, потому что там сплошной коронавирус и половина каких-то ужасов, статей, которые на впечатлительных людей влияют очень плохо. И человек с обычным гриппом, с обычной простудой начинает сразу умирать, хвататься за сердце, пугаться. А если у него нездоровое сердце или если это какой-то ипохондрик, это вообще может плохо закончиться.
В этой ситуации, на мой взгляд, надо было немедленно развернуть как можно больше временных госпиталей. Слава богу, у каждой страны есть армия. А у некоторых стран даже большая армия и обеспечить максимальное количество реанимационных мест, вентиляторов и сказать: Успокойтесь, если что-то с вами случиться, мы гарантируем, что мы вас не бросим, мы вас немедленно начнем спасать. Многих людей это успокоило бы.
Е.Жуков
―
Просто общество сейчас, причем не только в России, а очевидно, по всему миру, как вы сказали, находятся в страхе и вот этим страхом на самом деле люди более хладнокровные могут с легкостью воспользоваться. Я сейчас, в первую очередь, говорю о хладнокровных людях во власти. Например, меня очень сильно беспокоит, что вирус пройдет, а карантин нет. Есть какие-то для этого, на ваш взгляд, реальные основания, чтобы этого бояться?
Б.Акунин
―
Вы имеете в виду сейчас Россию?
Е.Жуков
―
Вообще, как бы да, но преимущественно здесь Китай приходит в голову, страна, которая начала это всё имплементировать с самого начала, еще до вируса, когда там появились системы социального рейтинга, умные города, которые контролируют просто любое передвижение. И вот Россия. В странах развитой демократии благодаря Эдварду Сноудену мы отлично знаем, что происходит с приватной жизнью людей.
Б.Акунин
―
Что касается Китая, это жестко тоталитарная система, в которой никакой свободы и не было. Поэтому в этом смысле мне трудно представить, чтобы ситуация стала сильно плохой. со свободами там и так всё плохо. Что касается стран с развитой демократией, у меня в этом смысле никаких опасений по поводу зажима свобод, пожалуй, не имею. Что касается России, которая нас больше всего интересует, я, честно говоря…
Е.Жуков
―
Пользуются.
Б.Акунин
―
У него есть для этого рычаги, инструменты. Но вот эта вертикаль, она существует для того, чтобы стране помогать во время условной войны. Мы видели, как жестко и быстро повели себя китайцы, используя все преимущества всей этой несвободной системы.Сейчас ощущение такое, что российские власти, с одной стороны, в растерянности, с другой стороны, это вообще-то реальный повод для повышения рейтинга и так далее. Потому что разумно проведенные карантинные меры (а на так, как сейчас это делается) в сочетании с заваливанием народа деньгами, а деньги есть — это сразу рейтинг взлетает до небес. Они не могут справиться ни с тем, ни с другим, что демонстрирует очень низкую степень эффективности российского авторитаризма нынешнего.
Е.Жуков
―
Но, возможно, любой авторитаризм на самом деле неэффективен, потому что опять же, если вернуться к истории Китая, первые данные о том, что появился вирус нового коронавирусного типа у китайцев появился уже в начале декабря. Доктора, который сообщал об этом, вызвали в полицию, сказали не распространять слухи и так далее. И по сути месяц китайцы молчали и врали иностранной прессе.
Б.Акунин
―
Это обычный недостаток авторитарной системы, которая замалчивает и лакирует действительность. Но когда там проходит сигнал, что всё, война началась, авторитарная система начинает обычно работать быстро. Если посмотреть в более длинную историю, мы с вами увидим, что во времена всяких тяжелых исторических испытаний Российское государство с его вечной несвободной вертикальной системой часто проявляла свои, что называется, сильные стороны. С огромными жертвами, но тем не менее. А сейчас такое ощущение, что и то потеряли и этого не получили.
Е.Жуков
―
Теперь мне хотелось бы перейти на более высокий уровень абстракции, что ли. Это к слову о тех уроках, которые мы должны выносить из истории и, вообще, учит ли нас история чему-то.Меня очень заинтересовал тот спор, то разногласие, которое существует у вас в вашем понимании истории и Михаила Зыгаря, который тоже довольно известные сейчас пишет книжки о современной российской истории, об истории прошлого века. В чем вы считаете главное различие все-таки между вашими подходами?
Б.Акунин
―
Различие главное вот в чем. Мне нравятся книги исторические Зыгаря, действительно, нравятся. Но во время публичного диалога с ним я с удивлением обнаружил, что мы смотрим на историю диаметрально противоположным образом. И он считает, что история — это такое хаотическое нагромождение случайных авторов, что произошло так, потому что так произошло. И что поэтому учиться у истории бессмысленно.Б.Акунин: Единственное, что может Россию сохранить как государство, - переход на горизонтальную систему
Я же отношусь к истории совершенно прагматически. Для меня знания об истории — это как адекватное представление о собственной прошлой жизни. Не надо там блокировать воспоминания о своих ошибках и неудачах, например. Наоборот, надо в них разбираться снова и снова, потому что тогда была ситуация, с которой ты не справился. Она может возникнуть снова.
Для меня история — это именно что учебник, инструкция о том, как жить данной конкретной стране, что можно делать, чего нельзя делать, что получается, что не получается. Меня в истории интересует именно вот это. И это коренное расхождение в такой степени, что мы как-то захлопали друг на друга удивленно глазами, поражаясь позиции оппонента.
Е.Жуков
―
Позвольте мне просто ради разговора побыть адвокатом Зыгаря какое-то время. Смотрите, конечно, мы можем выходить на некий уровень обобщения, уровень абстракций, что в итоге придем к тому, как Карамзин писал: «Ничто не ново под луной, что есть, то было, будет век. И прежде кровь лилась рекою и прежде плакал человек» и так далее.Но, с другой стороны, не является ли этот поиск закономерностей в истории просто экстраполяцией ваших неких внутренних убеждений на довольно хаотичный процесс? И поиск этих закономерностей, если еще на более высокий уровень абстракций выходить и еще на более высокий уровень выходить, то можно найти закономерности в чем угодно.
Б.Акунин
―
Конечно, во всем нужно чувство меры. Во-вторых, надо помнить о том, что все исторические параллели хромают. То есть здесь нужно уметь отделять вещи постоянные и вечные и вещи временные, которые были и ушли. Что касается авторского отношения, я очень стараюсь себя от этого защитить.Я, например, до такой степени, до которой это возможно, когда я пишу мою «Историю Российского государства», писательское, в общем, совершенно, на научное сочинение, я стараюсь все время не просто абстрагироваться от своих политических взглядов, а, наоборот, как можно внимательней рассматривать взгляды оппонентов. Потому что в России, как вы знаете, по крайней мере, 200 с лишним лет существуют две основные политические силы. Они могут называться по-разному в разные политические отрезки, но главный их пункт несогласия — это что для чего: государство для народа или народ для государства? Очень условно их можно называть государственники и либералы.
Я, понятно, либерал. Я считаю, что государство существует для того, чтобы обслуживать население.
Е.Жуков
―
Именно поэтому, — скажет вам ваш оппонент, — вы и видите Российское государство как государство ордынского типа и, уже видя его таким образом, пытаетесь найти в истории эти закономерности, которые продемонстрируют вот такую характеристику.
Б.Акунин
―
Вы знаете, когда я садился писать первый том, у меня никакой концепции не было вообще. Просто моя единственная задача была: смотреть информацию и пытаться определить степень достоверности тех или иных фактов. Потому что в ранней истории государства очень много мифов, позднейших политических и идеологических интерпретаций и так далее. Это увлекательная, но непродуктивная задача.Идея этого, что ли, государства ордынского типа у меня сформировалась только на третьем томе на основании уже того большого фактического материала, который я к этому времени обработал. Это не то, что у меня в голове схема была, и я начал в нее запихивать всю эту информацию. Нет. более того, я сейчас, приближаясь к современности — а я уже во второй половине XIX века, — все время пытаюсь встать на точку зрения своих, что ли, оппонентов политических. Тогда эти партии уже прослеживались очень четко. И у меня это есть.
Я там, например, по-другому стал смотреть на восстание декабристов. Я по-другому стал оценивать вопрос о крепостном праве. То есть я понимаю, что крепостное право — это преступление и зло.
Но я в то же время понимаю государственных людей, которые боялись, не решались так долго его отменить. Потому что тут еще для меня любопытное открытие. Я не знаю, может быть, оно детское, но я с удивлением увидел, что в этой длинной череде российских правителей, среди которых, естественно, есть персонажи, которых я люблю и которых я не люблю, в общем, не было людей, которые не желали бы своей стране блага.
Б.Акунин: Я давал бы людям раз в неделю получить пропуск в книжный магазин
Е.Жуков
―
На основании чего вы сделали такой вывод?
Б.Акунин
―
Я просто смотрю на их действия. Даже если мы возьмем какое-нибудь чудовище типа Ивана Грозного, — он просто жил в своем собственном параноидальном, мистическом мире, где всё было посвящено спасению души. У него была своя система координат. Не то что он сидел и хотел, так сказать, погубить свою страну. Нет, они все каждый по-своему желали своей страна блага.И эта простая вещь была для меня удивительным открытием. Ты на каждого из них смотришь, на его действия — какого-нибудь Николая I — и ты вдруг видишь, что этот человек руководствуется не шкурными интересами, просто у него другое представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Е.Жуков
―
Что такое страна.
Б.Акунин
―
Что такое страна, зачем эта страна, что нужно народа, как должно быть устроено общество. Там нету злонамеренности. И это снимает как бы эмоциональную мою авторскую оценку. Потому что у меня есть своя система ценностей и взглядов, но, что называется, готов воспринимать и слушать другую сторону не потому, чтобы с нею согласиться, а чтобы понять.Мне кажется, вообще, если говорить об исторической перспективе России, что страну так и будет кидать из одной крайности в другую до тех пор, пока две эти исторические противоборствующие силы, у которой у каждой из них есть своя правда, пока они каким-то образом не договорятся между собой. То есть, условно говоря, если свергнут Путина, установится невиданная демократия, придут либералы и начнут государственников загонять опять под нары и не считаться с ними и править бал по-своему, пройдет какое-то время, и снова произойдет переворот.
Е.Жуков
―
Вот это понимание, вы говорите, оно в каком-то смысле сделало вас более сочувствующим, да, по отношению к правителям нашим в прошлом и сейчас?Просто я почему на этом делают отдельный акцент — я хочу очень неочевидный мостик провести к актуальному состоянию России, а точнее, к тому, что происходило со мной во время моего уголовного дела. Дело в том, что среди тех следователей, которые расследовали мое уголовное дело, были люди, которые — и я это прямо реально ощущал — реально верили в то, что я враг России, действительно, были убеждены, что спасают страну. Но результатом этого убеждения, может быть, искреннего было то, что, по сути, невиновный человек оказался осужденным. Вот это понимание, оно все-таки нам чего-то дает или надо по результатам судить?
Б.Акунин
―
Дает, дает. Большинство ошибок, преступлений и конфликтов происходит из-за того, что ты плохо понимаешь или совсем не понимаешь своего оппонента, ты не понимаешь его мотивов, ты не понимаешь его внутренней системы. Вот если люди понимают логику друг друга, то в 99% случаев они могут уже разговаривать.Кроме того в большой стране живет очень много людей с очень разными интересами, убеждениями и взглядами. Если вы не сходитесь, то у вас выбор какой? Поубивать те, кто с тобой не согласен или каким-то образом попытаться создать что-то, что устраивает и тебя, и их. Это в любом случае какая-то система компромиссов.
Е.Жуков
―
Но для этого должно быть согласие относительно каких-то базовых вещей. Видимо, в России сейчас у людей подобного толка нет согласия относительно базовых вещей.
Б.Акунин
―
У меня такое ощущение, что люди уж со стороны истеблишмента точно, но и со стороны, так сказать, оппозиционно-демократической мало вообще тратят интеллектуальных сил на создание какой-то позитивной программы. Потому что оппозиция в основном занимается критикой. Это хорошая и полезная вещь, но он совершенно недостаточная. Ну, про власти я говорить не будут. Про них и так доброе мало кто говорит.
Е.Жуков
―
В таком случае, если возвращаться к разговору об уроках истории, что, пожалуй, самое главное вы вынесли, если говорить о закономерностях, из истории России, изучая ее? Что вы можете сказать, условно, в качестве аргумента людям, которые всё еще убеждены в хаотичности истории, что мы неизбежно видим раз за разом?
Б.Акунин
―
Мы без конца, уже несколько веков крутимся в одном и том же колесе. Государство этого типа, которое я называю государством «ордынского типа», имеется ввиду сверхцентрализованное неправовое государство, где законы, по выражению Бенкендорфа, пишутся для подчиненных, а не для начальства, оно, с одной стороны, сохранят страну, не дает ей распасться, не дает произойти бунтам, кровопролитию и так далее. С другой стороны, оно тормозит личную, частную инициативу людей, поэтому в новые времена, а теперь тем более государство начинает отставать в международной конкурентной борьбе. Другие страны развиваются быстрее, успешнее, удачнее и так далее. И когда этот разрыв достигает критической массы, в обществе происходит либеральный переворот, к власти приходят реформаторы.Реформаторы, с одной стороны, делают какие-то важные вещи, с другой стороны, в этом вертикальном государстве они начинают утрачивать контроль над страной.
Е.Жуков
―
Григорий Шалвович, у нас 20 секунд, к сожалению, для перерыва…
Б.Акунин
―
Оно начинает разваливаться и тогда к власти снова приходят государственники.
Е.Жуков
―
Друзья, очень интересный разговор. Обязательно продолжим после перерыва. Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — писатель Борис Акунин. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Друзья, меня зовут Егор Жуков. Мы продолжаем с Борисом Акуниным. Программа «Условно ваш». Подписывайтесь на канала «Эхо Москвы» на YouTube, меня просили передать вам. Григорий Шалвович, заканчивая разговор про это разногласие относительно понимания истории, дать свою собственную характеристику вот этого, чтобы вы прокомментировали, так это или не так.Б.Акунин: Я понимаю государственных деятелей, которые не решались отменить крепостное право
Мне кажется, что у вас с Зыгарем нету противоречия, потому что он изучает конкретные, партикулярные проявления истории, какие-то вещи, которые неповторимы в каждый момент времени. А вы просто пытаетесь найти универсальные. Это одно и то же просто с двух разных сторон.
Б.Акунин
―
Нет.
Е.Жуков
―
Нет?
Б.Акунин
―
Я всегда на любое действия смотрю с точки зрения — зачем, какую цель ты хочешь достигнуть, когда ты этим занимаешься? Я взялся за этот огромный проект «История Российского государства» для того, чтобы самому себе объяснить вещи, которые я не понимаю про свою страну. вот у меня есть конкретная задача. И я, в общем, могу сейчас уже сказать, что я этот ответ нашел. Я не знаю, правильный он или нет, но лично меня он удовлетворяет.У меня нет задачи убедить в своей правоте читателей. Если они заинтересуются историей и начнут читать по нее сами, прочитав мое сочинение, мне это будет совершенно достаточно. Но это проект, который был продиктован… И вообще, так сказать, войдя в возраст, стал сейчас писать только такие книги, которые дают мне ответы на какие-то внутренние, важные для меня вопросы. Сюжет и всё такое прочее — это внешняя вещь, это не более, чем ситуации, которые я создаю, чтобы проверить то или другое свое сомнение, скажем так.
И что касается цикличности истории. Ну невозможно отрицать цикличность истории, шатание: реформы — контрреформы. Ничего случайного в этом нету.
Е.Жуков
―
Ну, вот смотрите, Григорий Шалвович, так же можем сказать: у нас в один момент времени появилась мотыга, в другой момент появился паровой станок. И то и другое — новая технология. Мы можем сказать с точки зрения универсальности: новая технология радикально изменила жизнь людей. Да, но, с другой стороны, она совершенно по-разному их изменила, совершенно разные были общества, в которых появились эти новые технологии.То есть я как раз пытаюсь сказать, что и вы и он в каком-то смысле правы. Очевидно, мы все люди, и просто потому, что мы все люди, какие-то универсальные черты у нас есть. Но мы и отличаемся чем-то. И вы просто изучаете с ним две разные стороны человечества, истории.
Б.Акунин
―
Наверное. Ну, значит, нас интересуют в истории с ним разные вещи.
Е.Жуков
―
Если переходить к этой самой цикличности уже и пытаться ее изучить через ту призму, через которую вы пытались ее обсуждать вместе с Екатериной Шульман. И тогда как раз у вас завязался спор, и я так и не понял, на чем вы сошлись или не сошлись. И тогда и только что вы в эфире это сейчас сказали, что видите такую закономерность, когда в России пытаются сверху провести определенные либеральные реформы, эти реформы не получаются, всё откатывается назад.Но при этом вы упомянули, что это откатывается назад, потому что либеральные реформы никогда не посягают на основы этот ордынского государства. То есть ничего фундаментально не меняется на самом деле. При этом, солидаризируясь в каком-то смысле с Екатериной Шульман, я могу сказать, смотрите, хорошо, у нас в судах продолжает происходить ужас, это правда. Но сейчас людей сажают на 3–4 года, а раньше их расстреливали и сажали на 25.
Б.Акунин
―
Да, это большая разница. Я о ней говорил кроме шуток. А еще раньше на кол сажали. Но, тем не менее, когда людей несправедливо сажают, когда в стране нет справедливого суда, это одно и то же явление, происходил ли это при царе Алексее Михайловиче или происходит это при Путине.
Е.Жуков
―
Ну вот я могу сказать, что если бы меня осудили на 25 лет тюрьмы, а не дали 3 года условно, для меня это все-таки живая разница, хотя это плохо по сути, но разница есть.
Б.Акунин
―
С этим никто не спорит. Но речь идет о том, что надо, чтобы Россия стала государством, в котором законы работают для всех и где никого непонятно за что, без вины не посадят, не осудят и не арестуют, а если арестуют, то извинятся.Вот надо думать, когда ты занимаешься политикой, да хоть бы историей, надо иметь в виду некое правильное устройство государства и общества, идеальное. Оно, допустим, идеальным никто не будет, но оно задает направление движение, оно задает вектор. Должна быть ясность в голове: это устроено так, это так, а это — так.
Для меня главное — понять, в чем основная причина извечного российского неустройства государственного, почему реформы, когда их пытаются начинать, не работают и начинают приводить к развалу страны, а распаду, к сепаратизму и так далее. И тогда приходится снова завинчивать гайки, восстанавливать вертикаль.
Е.Жуков
―
Но уже не до такой степени, как раньше.
Б.Акунин
―
Конечно. Это не движение по кругу. Это движение по спирали. Но Россия существует в мире не в вакууме. Мы видим вокруг примеры других государств, других общественных устройств. Речь идет, в конце концов, о мировой конкуренции, мировой конкурентоспособности. Что сегодня производит Россия? Что Россия делает? Какие научные открытия здесь происходят, которые удивляют мир, какие товары российские кроме нефти, сырья куда-нибудь поступают? Наша огромная страна, в которой живет огромное количество талантливых и способных людей, она, в общем, превратилась в аутсайдера. И причина не в том, что люди плохие, а причина в том, что устройство неправильное. Оно не дает людям разворачивать свои способности.Б.Акунин: Я отношусь к истории совершенно прагматически
Е.Жуков
―
В связи с тем, что вы сказали как раз, если сажают невиновного человека, то по сути своей это одно и то же явление, — мне просто по теме этой интересно задать такой вот вам вопрос. Вы согласны с тем, что счастье всего мира не стоит слезинки одного невинного ребенка?
Б.Акунин
―
Да совершенно не согласен. Дети плачут сплошь и рядом, в том числе, из-за всякой чепухи.
Е.Жуков
―
Просто я как раз к тому, что это такое различие между утилитаризмом и кантовским категорическим императивом, в том смысле, что, даже если одного человека несправедливо сажают, то всё, это всё уже совсем неправильно. Конечно, неправильно…
Б.Акунин
―
Одного человека посадили из-за какой-то частной ошибки или сбоя системы — это одна история. Если человека невинного посадили из-за того, что система позволяет это делать, — это совсем другая история. Одно дело — судебная ошибка, другое дело — судебная закономерность. То, что вас арестовали и, слава богу, отпустили, а других не отпустили, они сидят — это закономерность российской правоохранительной и судебной системы. Это болезнь, которую надо лечить.
Е.Жуков
―
С этим я полностью согласен. Очень хорошо, что вы сказали именно про спираль, потому что да, несмотря на то, что количество уменьшается и это нельзя отрицать, все-таки, так или иначе, сущностно вещи очень похожие. Тут сложно с этим спорить.К другой вещи хотел бы вернуться. Вы сказали про то, что начинаются эти либеральные реформы, страна начинает разваливаться и приходится закручивать гайки. А может Россия, не развалившись, стать демократией?
Б.Акунин
―
Да, может. Вот сейчас, в XXI веке, как мне кажется, единственное, что может Россию сохранить как государство и при этом дать возможность ей развиваться, а не топтаться на месте и не сползать назад, — это переход с вертикальной системы на горизонтальную. То есть уход от централизма, от сверхцентрализма, когда все решения принимаются в Москве в очень узком кругу людей или просто одним чело. Россия большая страна, она должна представлять собою настоящую федерацию.Это должна быть страна, в которой 99% решений, от которых зависит жизнь людей. принимаются близко от них, принимаются не в далекой Москве, а принимаются здесь с учетом конкретных условий, потребностей, запросов.
Это страна, части которой могут жить совершенно по-разному, потому что там разные условия, разные традиции, в конце концов, и это нормально. Но эту федерацию, эти условные Соединенные Штаты России должно объединять… их надо удерживать вместе не насильно. Им должно быть выгодно, интересно жить вместе. Они должны понимать, почему они вместе, а не по отдельности, почему из этой общности невыгодно отделяться. Это очень важная вещь. Это вещь, касающаяся федеральный программ, в которых заинтересованы все. И один субъект Федерации их поднять не сможет.
И это вещь некой позитивной общей идеи, общего проекта национального. Можете называть это национальной идеей. Я серьезно к этому отношусь. Я считаю, что это необходимо, потому что иначе это непонятно будет, почему, условно говоря, Якутии и Ингушетии надо жить в составе одного государства, если они могут, ничего не боясь, взять и выйти. А вот затем, что вместе они могут делать какое-то дело, которое по одиночке они сделать не смогут.
Е.Жуков
―
Эта риторика как раз о национальном проекте, она, мне кажется, очень интересной именно в том смысле, что она, на мой взгляд, несколько противоречит как раз словам о федерализме. Могу пояснить, что я имею в виду. Потому что когда мы ведем речь о каких-то, в первую очередь, конечно, экономических интересах, можно с легкостью объяснить, почему федерации выгодно быть федерацией. Но когда речь идет о федеральных проектах, которые, так или иначе, курируются федеральной властью, не противоречит ли это принципу федерализма, о котором вы говорите?Причем, насколько я знаю, вы предлагаете, что таким проектом должен стать проект, связанный с образованием. И здесь, конечно, вдвойне встает вопрос, потому что мы знаем, что любой тоталитаризм, он начинается с образования. Павлики Морозовы, они начинаются в школах. И не вернется ли всё восвояси, если центр начнет курировать образование всей федеративной страны?
Б.Акунин: Экономические последствия затронут в тысячу раз больше людей, чем непосредственно болезнь
Б.Акунин
―
Та педагогическая программа, о которой я говорю, во-первых, ни в коем случае не должны вводиться приказным порядком. Это и невозможно, потому что система, о которой я говорю, требует специально подготовленных педагогов, которых много не будет. Кроме того это система, которая должна сама себя пропагандировать. То есть успех этих школа, даже детских садов и школ нового типа должен быть очевиден всё большему количеству людей. и все должны говорить: «Ой, мы тоже так хотим. Смотрите, какие у них замечательные получаются дети. Мы хотим, чтобы наши дети были такими же». Это может распространяться в обществе того типа, о котором я говорю, все должно делаться только добровольно и заинтересовано. Там никого заставлять не нужно. Кстати говоря, вы говорите, что с образования начинаете плохие вещи. Всё начинается с образования.
Е.Жуков
―
Я согласен с этим.
Б.Акунин
―
И есть совершенно замечательный пример того, как одно государство и немаленькое государство в XIX веке за счет педагогики вышло из аутсайдеров в лидеры. Я имею в виду Прусское королевство. В 1806 году, когда после поражения в войне с Наполеоном у них ничего не осталось кроме людей — единственный капитал, — они сделали ставку — лучшие педагогические умы — на создание школ нового типа, в которых детей учили бы правильно принимать решения, жить. И в очень короткий срок Пруссия стала страной, которая потом превратилась в эту великую Германию с лучшей промышленностью, с лучшей армией, с лучшей наукой, с лучшим образованием.Другое дело, что после революции 48-го года эта система образования резко повернула в сторону империализма и начала производить уже ту Германию, которая стала инициатором мировых войн, но всё началось там с образования.
Е.Жуков
―
Смотрите, Григорий Шалвович, тут сложно не согласиться с тем, что вы сказали. Единственная вещь, которая меня начинает смущать, когда вы говорите о том, что этот национальный проект может проводить в жизнь только федеральное правительство, только федеральная власть. На самом деле, даже исходя из ваших собственных слово, оно нам совсем не нужно. Ведь если в какой-то части этой Федерации начинают приниматься реально эффективные практики образования, они же добровольно будут перениматься другими частями федерации. То есть зачем здесь федеральное правительство?
Б.Акунин
―
Для того, чтобы подготовить невероятное количество квалифицированных педагогов, это огромная программа затратная; для того, чтобы платить им очень высокую зарплату, как происходит, допустим, в Люксембурге, где учителя — самая оплачиваемая, престижная профессия. Это требует очень больших вливаний, для того, чтобы обеспечивать эти учебные заведения идеально отработанными средствами обучения.Например, мне очень нравится идея единого учебника, который выглядит в виде планшета, и ты туда просто в зависимости от урока просто загружаешь — сейчас у тебя физика, литература, география. И лучшие умы института составляют эти учебники, которые ориентированы на тип ребенка. Они не являются общими, они многовариативные. Они ребенка учат через игру, через заинтересованность. Они заинтересовывают, они не вколачивает сумму определенных знаний, а заинтересовывают его в этом предмете, чтобы ребенку было интересно копаться в нем самому.
А каждый ребенок устроен по-своему. Он каждый открывается разным ключиком. Это очень сложная, большая работа, с которой справиться могут серьезные научно-исследовательские центры. Это затратная долгая вещь, которая будет совершенствоваться. Трудно себе представить, чтобы какой-то автономной республике можно с этой задачей справиться.
Е.Жуков
―
Просто, мне кажется, что с такого рода задачами, как раз складыванием в образовании и так далее спокойно могут справляться и частные инициативы и люди. Мы видим, что ключевые, например, университеты в США частные и так далее.Но здесь скорее мы можем перейти уже идеологический разговор, потому что я либертарианец, я буду сейчас вообще про государству в другую сторону говорить, поэтому давайте перейдем вот к чему. Вы уже несколько раз затронули тот факт, что либеральные идеи, так или иначе, в России не приживаются, либеральны в обыденном смысле: человек как высшая ценность, минимальное вмешательство государства в экономику, в личную жизнь. Понятное дело, мы поговорили про верхи. А вот у низов почему не прижываются эти идеи?
Б.Акунин
―
Во-первых, смотрите, какого рода информацию получает население России. Это же информация массовая по телевидению, она контролируется из нынешнего идеологического отдела ЦК КПСС (не знаю, как у них называется) из президентской администрации.Потом, сейчас активное за государственные деньги, за счет налогоплательщиков вторжение в интернет-сферу тоже, где всюду клонируются провластные пропагандистские ресурсы.
И потом, мне кажется, что и люди, придерживающиеся моего образа мыслей и взглядов, тоже очень малоэффективны. Проблема в том, что они все, мы все общаемся между собой. Мы как-то не пытаемся разговаривать с людьми таким образом, чтобы их заинтересовать, чтобы их как-то в это дело вовлечь. Очень много в этой среде какого-то неприятного снобизма типа ненавистной мне фразы, которую так любят повторять: «Ой, вот если надо объяснять, то не надо объяснять». Вот надо объяснять. Надо разговаривать с людьми уважительно. Если ты хочешь убедить людей в своей системе взглядов, ну найди способы, найди слова, это образы. Это тоже большая проблема.
Это не только российская проблема, это общемировая проблема. То же самое на Западе. Потому что там какой-нибудь там Трамп гораздо эффективней разговаривает с народом, чем 150 The New York Times, где сидят умники и обращаются главным образом друг к другу с аллюзиями, центонами и скрытыми намеками.
Е.Жуков
―
Если смотреть на нынешнее состояние России во всем этом спектре, который мы обсудили, у нас есть какие-то предпосылки, основания для того, чтобы размышлять о скорых переменах или все-таки нет таких предпосылок?
Б.Акунин
―
Я думаю, что есть. Вы-то этого помнить не можете, потому что вы не изучали марксизм-ленинизм.
Е.Жуков
―
Я изучал тоже, чтобы знать врага.
Б.Акунин
―
Из чего складывается революционная ситуация?
Е.Жуков
―
Из несоответствия производственных отношений и производительных сил.
Б.Акунин
―
Двойка! Владимир Ильич Ленин сказал, что революционная ситуация возникает тогда, когда верхи больше не могут, низы не хотят, а лишения трудящихся достигают критической точки.
Е.Жуков
―
Вообще, строго говоря, это одно и то же, просто по-другому сказано, по-русски.
Б.Акунин
―
Владимир Ильич Ленин понимал в этом толк, можете не сомневаться.
Е.Жуков
―
это да.
Б.Акунин
―
Вот то, что верхи не могут, для нас это очевидно. Ну, они не могут. То, что низы не хотят — это будет зависеть от степени, так сказать, экономических трудностей. Сейчас посмотрим, что будет с коронавирусом. Говорю безо всякого радостного ожидания, а с грустью. Потому что во взрыве ничего хорошего нет.В общем, мне кажется, что этот режим непрочен, что он не выдержит какого-то по-настоящему серьезного испытания даже вроде тотального обвала цен на нефть вроде того, который произошел в середине 80-х годов и обрушил Советский Союз в значительной степени.
Е.Жуков
―
Григорий Шалвович, если вы можете, назовите три главные вещи, которые вы поняли, живя за границей, о России, которые до этого не понимали.
Б.Акунин
―
Россия — страна с огромным потенциалом. Россия — страна талантливых людей и Россия — это страна, которой еще предстоит решить, как она разберется со своей главной проблемой государственного устройства.
Е.Жуков
―
Спасибо большое! Меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях был Борис Акунин. Это программа «Условно ваш». В 17 часов можете слушать «Особое мнение» с Дмитрием Гудковым. Спасибо!