Наталья Поклонская, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-02-05
Е.Жуков
―
Это программа ««Условно ваш»». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — депутат Государственной думы Наталья Поклонская. Добрый день!
Н.Поклонская
―
Здравствуйте, Егор!
Е.Жуков
―
Сегодня хочу позадавать вам вопросы, связанные с разными вашими идентичностями, потому что, действительно, у вас их много. И первый вопрос я хочу задать вам как силовику. Потому что, насколько мне известно, вы до сих пор являетесь прокурором и на время вашего депутатства вы приостановили деятельность, но вы являетесь прокурором.Как вы знаете, летом прошлого года в Москве проходили протесты. Протесты, на мой взгляд, абсолютно обоснованные, потому что те действия, которые были произведены Мосгоризбиркомом летом прошлого года, они совершенно безобразные. И в результате московских протестов появилось так называемое «Московское дело», фигурантом которого я и являюсь.
Многие ребята, которые были подвергнуты репрессиям в результате «Московского дела», сели за брошенный пластиковый стаканчик или за пластиковую бутылку. .И, собственно, когда эта тема всплыла на заседании Совета по правам человека при президенте, президент следующим образом всё это охарактеризовал: «Бросил стаканчик — ничего, потом пластиковую бутылку — опять ничего. Потом уже бросят и стеклянную бутылку, а потом и камень. А потом и стрелять начнут и громить магазины. Мы не должны допустить вот этого», — сказал президент. Иными словами президент, по сути, признал, что ребят посадили не за то, что они сделали, а для того, чтобы напугать общественность и, как он сказал, не допустить стрельбы.
Репрессии ради устрашения оппозиции — это политический террор. Это просто определение этого понятия. Я просто как политолог могу вам сказать. Собственно, считаете ли вы, что политический террор, хотя, спасибо, пока без расстрелов, это недопустимо в современной России?
Н.Поклонская
―
Егор, что касается московский протестов, вообще, событий, я в них не участвовала ни как прокурор, ни как другой участник, ни на какой из сторон я не была. Всё смотрела в интернете, слышала то же самое, что слышали обычные люди, находясь где-нибудь в Крыму, в Севастополе или в других регионах нашей необъятной Родины.Поэтому могу сказать, что если сравнивать события, произошедшие, к пример, где я участвовала непосредственно — это Майдан в Киеве и московские беспорядки, — то, конечно, слова нашего президента я поддерживаю на все сто процентов. Почему — потому что тогда бессилие и такое безвластие, слабость, которую проявил Янукович на тот момент в 13-м году Виктор Федорович по отношению к беспорядкам, чинившимся на территории и улицах Киева, в других регионах Украины, привела к тому, что просто-напросто произошел переворот, и захватили государственную власть преступники.
Это безвластие выражалось таким образом: мы, прокуроры привлекаем к ответственности радикалов, прыгающих и избивающих сотрудников «Беркута». Они просто выдирали брусчатку с Крещатика…
Е.Жуков
―
Нельзя сказать, что сотрудники «Беркута» были абсолютно…
Н.Поклонская
―
Я вам расскажу, как это было, потому что я это всё прошла от и до и могу всё рассказать, как на самом деле было, чтобы не было никаких недомолвок.Так вот, когда мы задерживали таких радикальных товарищей с масками на лицах — задержали, арестовали, — буквально через день прокуроров вызывают к руководству и говорят: «А теперь освобождайте». Как «освобождайте»? «А теперь освобождайте. Указание. И потом шли, освобождали. И они с новой силой бутылки с зажигательной смесью…
А вы знаете, что в Киеве в захваченном здании Киевской администрации в цокольном этаже устраивали такие комнаты под названием «гестапо», где воровали наших сотрудников из следственно-оперативной группы, из наружного наблюдения и просто пытали этих людей, издевались? Просто по ненависти.
Поэтому такая слабость, слабоволие и малодушие, предательство и трусость привели к тому, что получилось в Украине. Ну, а касаемо московских событий, я как прокурор скажу, что я, конечно, не могу допустить, чтобы был какой-то несправедливый приговор, потому всегда отстаивала свою позицию.
Если вижу в суде, что либо доказательств нет, либо обвинение необоснованно предъявлено, я либо отказывалась от поддержания гособвинения в суде, либо меня заменяли другим прокурором, но я не объективно не могла дальше представлять обвинение относительно человека, по которому я не уверена, виновен или невиновен.
Е.Жуков
―
Как у депутата Государственной думы у вас есть мнение относительно тех протестов, которые имели место быть, потому что я, конечно, вероятно, еще подниму сегодня тему Украины, но мне совсем не нравится этот прием, который у нас часто на украинских канала используют, когда мы разговариваем о российской действительности, а в итоге всё переходит на Украину. Давайте все-таки обсудим, как мы здесь живем.Н.Поклонская: Я не считаю, что митинги это плохо. Я не считаю, что протесты — это плохо
Н.Поклонская
―
Мне тоже не нравится, как в России обсуждают Украину и выставляют ее в непотребном свете, показывая клоунов и шутов, которые не имеют никакого права представлять всю страну, и все сидим здесь, хором смеемся: Посмотрите, какие хохлы глупые, посмотрите на их фоне какие мы красавцы! Я этого не люблю, но я часть Украины, Егор, поэтому я имею право об этом говорить.
Е.Жуков
―
Я понимаю. Но сейчас вы являетесь депутатом Государственной думы Российской Федерации. И, собственно, как депутата Государственной думы я спрашиваю вас, считаете ли вы, что все-таки оправданно сажать людей на несколько лет тюрьмы за брошенный стаканчик или пластиковую бутылку, когда в самом приговоре непосредственно написано, что это действие причинило какой-то моральный вред росгвардейцу в полном обмундировании и так далее…Вот смотрите, как мне кажется, если вы не хотите, чтобы на улице были протесты, чтобы не было булыжников, чтобы не было стрельбы, так вы правьте страной нормально тогда. Если правите вы страной хорошо, не будет протестов, у людей будет высокое благосостояние, страну будут уважать на международной арене не как то, что она меряется своими «Искандерами», а за счет ее научных достижений, каких-то образовательных и так далее.
А когда у нас, простите, то, что происходило летом прошлого года, когда безобразно, на уровне беспредела совершенного не регистрировали независимых кандидатов, когда им говорили: «Вот вы подписи нарисовали» — приходят люди, говорят: «Да мы ставили подписи за этого кандидата. Чего вы нас не признаете за живых людей?», им говорили: «Не-не, вы всё врете».
Вот когда такое происходит, очевидно, что будут протесты. Поэтому, мне кажется, что первоначальным действием здесь должно быть не уже когда случается митинг и тогда людей куда-то сажать, репрессировать и так далее — нет. Если митинг произошел — это вина власти. Это значит, власть спровоцировала людей на митинг выйти.
Н.Поклонская
―
Я не считаю, что митинги это плохо. Я не считаю, что протесты — это плохо.
Е.Жуков
―
А сажать людей за стаканчик — это хорошо?
Н.Поклонская
―
Сажать людей несправедливо, необоснованно и необъективно нельзя.
Е.Жуков
―
Считаете ли вы, что это было необъективно?
Н.Поклонская
―
Я не могу считать, потому что я не изучала материалы уголовного дела. Я смотрю, что происходит… Вот, к примеру, блогер Синица призывал убивать детей сотрудников ОМОНа…
Е.Жуков
―
Строго говоря, он не призывал их убивать. Призыва там не было.
Н.Поклонская
―
Можно почитать, что он там писал. Потом обзывал детей каким-то мясом и тому подобное. Я протии в этого. Такие высказывания…
Е.Жуков
―
Это отличный пример. Вы считаете, что его на 5 лет надо было сажать?
Н.Поклонская
―
Вы знаете, прокуроры не разбрасываются годами.
Е.Жуков
―
Но если им позвонили сверху и сказали…
Н.Поклонская
―
Я не знаю, как здесь происходили судебные рассмотрения, как поддерживал государственное обвинение прокурор, но я отвечаю за свою команду прокурорскую в Крыму и за себя. Когда я ходила в суды, поддерживала обвинение, я предлагала меру наказания по своему внутреннему отношению к делу, к материалам дела. А судья уже по внутреннему убеждению выносил приговор.Но я знаю, что вы попали под такую раздачу. И я сегодня пришла не с пустыми руками, Егор.
Е.Жуков
―
Опа!
Н.Поклонская
―
Да. Посмотрите, у меня есть сюрприз для вас. Я против смертного приговора.
Е.Жуков
―
Я тоже против смертного приговора.
Н.Поклонская
―
Я знаю, что пострадали ваши лягушата.
Е.Жуков
―
О, боже!
Н.Поклонская
―
Это пусть будет новым символом вашего блога. Вот. Сейчас переверну, чтобы было видно. Это лягушата от Поклонской. Так, лягушата, подождите.Н.Поклонская: Я проголосовала против пенсионной реформы и понимала, какое будет у меня наказание
И я против смертно казни вообще априори, даже лягушат.
Е.Жуков
―
Ну, кстати, у нас будет апелляция 13 февраля. Может быть, мы еще отобьем лягушек. Но эти лягушки могут стать соседями моих.
Н.Поклонская
―
Соседями, да. Они симпатичные, не зелененькие, зелененьких, к сожалению, нигде не было. У нас тут разнообразие. НРЗБ, кстати, защищают… Будут на себя привлекать внимание. Пусть они вам дают только позитивные эмоции, когда вы ведете свои передачи и будут вдохновлять.
Е.Жуков
―
Спасибо большое, Наталья. Я тогда, если уж мы заговорили о некоторых подарках со стороны депутата Государственной думы, я бы, возможно, вас попросил еще об одном подарке.
Н.Поклонская
―
Давайте.
Е.Жуков
―
Дело в том, что в ближайшее время Государственная дума будет голосовать по проекту амнистии в честь 75-летия войны.
Н.Поклонская
―
Всё, поняла.
Е.Жуков
―
И, собственно, огромное количество ребят, как я уже сказал, сидят именно из-за пластиковых стаканчиков, из-за бутылок и так далее. Костя Котов сейчас тоже сидит из-за того, что он просто три раза мирно вышел на митинг с плакатом, ему дали приговор — 4 года. Собственно, может быть, тогда вы проголосуете за проект амнистии или внесете в Государственную думу проект амнистии, по которому, собственно, все фигуранты «Московского дела», несправедливо осужденные, будут освобождены.
Н.Поклонская
―
Вы сказали, что проект амнистии уже внесен?
Е.Жуков
―
Сейчас как раз есть возможность внести новые проекты. Насколько мне известно, единственный проект, внесенный в Государственную думу, это проект от ЛДПР. Плюс завтра, в том числе и я, в «Росбалте» будут проводить пресс-конференцию вместе с депутатами Мосгордумы. Мы от Мосгордумы хотим внести проект. По этому проекту, собственно, будут освобождены…
Н.Поклонская
―
Конечно, я поддержку вашу инициативу, и в любом случае, если будет такая возможность, выскажу свое отношение. Но перед этим я изучу всю информацию, которая мне будет доступна.
Е.Жуков
―
Конечно.
Н.Поклонская
―
Потому что я сейчас не прокурор, не могу посмотреть материалы уголовного дела. Без материалов говорить, это знаете, просто дуть на воду… Мы можем поговорить на рынке, на базаре, где угодно, сказать свое отношение. Мне нравится, к примеру, подсудимый, осужденный и мне жалко привлекать, я вот как обыденный человек. Но я как прокурор: нравится, не нравится — надо смотреть материалы дела. И степень вины, степень общественной опасности, последствия, которые причинил своими действиями подсудимый, а потом уже предлагать наказание и высказывать свое мнение относительно того или иного преступления. Ну, это правила прокурорские такие.
Е.Жуков
―
Заканчивая, наверное, тему общения с вами как с силовиком, я бы хотел вспомнить одно из ваших высказываний. Недавно вы сказали, что в целом авторитет силовиков в России сильно упал. Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы этот авторитет восстановить? И может быть, неким этапом для восстановления этого авторитета будет посадка всех тех, кто просил несправедливые сроки для, в том числе, фигурантов «Московского дела»?
Н.Поклонская
―
Что значит, несправедливые сроки? Чтобы установить факт назначения несправедливого срока, нужно опять-таки произвести целый ряд следственно-оперативных мероприятий.
Е.Жуков
―
Вы можете инициировать такую проверку как депутат Государственной думы, например?
Н.Поклонская
―
Любой человек может инициировать такую проверку, если он видит какую-то несправедливость, либо незаконность со стороны сотрудников правоохранительных органов, следствия, прокуроров. Поэтому и я, в том числе, могу инициировать, рассмотреть какой-либо материал, где есть факты, свидетельствующие о том, что незаконно был осужден человек. Но несправедливое, то есть несоразмерное наказание…
Е.Жуков
―
Вообще наказание. Мне кажется, что там наказание как таковое не должно было иметь место.
Н.Поклонская
―
То есть незаконное осуждение.
Е.Жуков
―
Да.
Н.Поклонская
―
Если не законное осуждение, то у нас есть статься в Уголовном кодексе за такое преступление. Инициатором для проведения проверки может стать любой человек — хоть депутат, хоть… Иванов, Петров, Сидоров — любой человек. Если есть такие факты и такая инициатива, я принимаю предложение.
Е.Жуков
―
Мы можем обратиться к вам с документами…
Н.Поклонская
―
Конечно.
Е.Жуков
―
Отлично! Хорошо. Теперь мне бы хотелось поговорить с вами как с верующим человеком, в первую очередь. Благо, вы весьма известны тем, что защищаете православную веру, в том числе и во время своей публичной деятельности…Н.Поклонская: Слабость, предательство и трусость привели к тому, что получилось в Украине
Н.Поклонская
―
Но вы же меня недавно обвинили, что я совеем неверующий человек.
Е.Жуков
―
Я не буду вас в этом обвинять.
Н.Поклонская
―
А вы верующий?
Е.Жуков
―
Я агностик. Я могу просто удариться в философию. В свое время, после прочтения «Критики чистого разума» Иммануила Канта, я понял, что вопрос доказательство бытия бога — это вещь, которая лежит в трансцендентальной сфере. Я хочу все-таки по эту сторону, посюсторонний мир, в нем существовать.
Н.Поклонская
―
Ох, Егор! Какими словами… Люди сейчас нас не понимают, о чем мы говорим.
Е.Жуков
―
Не надо думать, что у нас такие дремучие люди, особенно аудитории «Эхо Москвы».
Н.Поклонская
―
Нет, вы что. Человеческий язык, он никогда не будет старомодным.
Е.Жуков
―
Ну вот. Я в целом с вами согласен. Но я и пояснил поэтому про посюсторонний, мир с этой стороны.
Н.Поклонская
―
На фоне московских событий посмотрите, в какой красивой я сегодня футболочке.
Е.Жуков
―
Блестяще. Поэтому просто меня не особо волнует проблема бога, потому что она где-то там, а я здесь.
Н.Поклонская
―
Это философия.
Е.Жуков
―
Это философия, конечно.
Н.Поклонская
―
Это жизненный путь. И одним днем на него не ответишь, на этот вопрос.
Е.Жуков
―
Я долго думал.
Н.Поклонская
―
Мы живем каждый день и каждый день какие-то новые мысли приходят.
Е.Жуков
―
В Евангелие от Матфея сказано: «Любите врагов ваших…».
Н.Поклонская
―
Я так детально не знаю Евангелие.
Е.Жуков
―
«Любите врагов ваших. Благословляйте проклинающих вас. Благодарите ненавидящих вас. И молитесь за обижающих вас».В послании Галатам — это тоже часть Нового Завета — сказано: «Бог поругаем не бывает». Оскорбление чувства искренне верующего, по сути, просто невозможно.
Н.Поклонская
―
Вы к «Матильде»?
Е.Жуков
―
Возможно. Сначала я 148-й статье УК РФ, которая, собственно, постулирует наказание за оскорбление чувств верующих. Если мы говорим об искренне верующих, вы считаете, что такая статья должна существовать у нас в кодексе?
Н.Поклонская
―
Ну, инициативы об исключении этой статьи ни от кого не поступало. У нас люди, которые имеют право обратиться и высказать свое отношение… Я таких обращений еще не видела. Статья есть, ее доказать очень сложно. Она фактически не работающая, эта статья.
Е.Жуков
―
Она работает как репрессивная статья очень часто.
Н.Поклонская
―
У нас все статьи в Уголовном кодексе являются репрессивными. Поэтому в любом случае совершил преступление, есть статья — понес наказание. Для этого и создан Уголовных кодекс, особенная часть, по крайней мере, а в общей уже рассказывается, как всё это правильно сделать, чтобы не нарушать права ни одной стороны, ни другой. Есть всегда потерпевший, есть всегда обвиняемый, то есть преступник.
Е.Жуков
―
Просто не всегда обвиняемый реально преступник. Я об этом говорю.
Н.Поклонская
―
А для этого существуют у нас органы, с которых нужно требовать, чтобы все виновные… Знаете, у нас в прокуратуре так говорится: Лучше ты оправдаешь одного виновного, чем осудишь одного невиновного. Потому что ты таким образом совершаешь преступление.
Е.Жуков
―
Я с вами согласен, но вы же согласны с тем не менее, что авторитет силовиков и, в том числе, авторитет судейского корпуса серьезнейшим образом сейчас в России понижен именно потому, что эти органы существует не для того, чтобы справедливо кого-то сажать и кого-то оправдывать, они существуют, чтобы бороться с политическими противниками или просто бороться со своими противниками, если ты больше денег дал судье, чтобы он посадил твоего оппонента.
Н.Поклонская
―
По поводу судей — это вообще отдельный разговор. Я считаю, что на сегодняшних день судьи как особая каста. Они неподконтрольны, неподнадзорны никому. Выносят приговоры… Я знаю, что много вопросов к таким приговорам, и в Крыму у крымчан. И не только приговора, даже гражданские споры. Просто имущественные споры какие-то, то есть споры между бизнесменами. Ведь как захотел, так и вынес решение.Н.Поклонская: Новый Завет — это не Уголовный кодекс
Е.Жуков
―
Дело в том, что вообще сейчас судебная система построена таким образом, что судьи очень серьезно подконтрольны председателям суда, районного суда и так далее. И, собственно, председатели этих судов, они находятся в некой доле с каким-то региональным силовым органом, той же прокуратурой и так далее.
Н.Поклонская
―
По поводу доли я не…
Е.Жуков
―
Дело в том, что, вообще, как раз судебная власть должна быть независимой. Потому что если у нас судебная власть, кстати, как по проекту новой Конституции будет, так или иначе, подконтрольна президенту, то президент с огромной легкостью сможет использовать судейский корпус для борьбы со своими политическими оппонентами, собственно, как это происходит сейчас. Теперь это будет еще легче.
Н.Поклонская
―
Ну, постойте. Использовать президенту судей для борьбы в своих политических амбициях… Он уже президент. Какие политические амбиции?
Е.Жуков
―
Чтобы остаться президентом. Владимир Путин откровенно использует весь свой аппарат, в том числе, и политического влияния, непосредственно институциональных вещей, которые у него есть, чтобы удержаться у власти — это же абсолютно очевидно.
Н.Поклонская
―
Слушайте, Владимира Путина поддержало наше население, практически все граждане нашей страны.
Е.Жуков
―
Конечно, потому что не допустили ни одного нормального оппонента на выборы. И то мы знаем про честность этих выборов.
Н.Поклонская
―
А кого не допустили?
Е.Жуков
―
Алексея Навального, например.
Н.Поклонская
―
К выборам президента?
Е.Жуков
―
К выборам президента, да.
Н.Поклонская
―
Ну, это проблема Алексея Навального. У него там ряд судимостей еще есть.
Е.Жуков
―
Да, но эти судимости… И мы как раз возвращаемся с вами к спору о наших судьях. Судебный корпус используется для того, чтобы повесить судимость, в том числе, на Алексея Навального. Причем ЕСПЧ все эти судимости признаются как политически мотивированными.
Н.Поклонская
―
Егор, а вы знаете, какой ущерб принес Навальный, совершив свое преступление?
Е.Жуков
―
А вы уверены, что он совершил преступление?
Н.Поклонская
―
А вы уверены, что он не совершил преступление?
Е.Жуков
―
Я верю ЕСПЧ — раз. Я верю, тем не менее, доказательствам, которые в публичную сферу выпускал сам Навальный. Я вижу, каким образом судебный корпус ведет себя в России и понимаю, что здесь есть закономерность.
Н.Поклонская
―
Да вы уже предвзято относитесь к Навальному и ко всем приговорам, потому что вы сами обиженная сторона.
Е.Жуков
―
Нет, смотрите. Я никогда не чувствую себя обиженным. Но я такое мнение имел относительно всей нашей и политической и судебной системы еще до того, как меня осудили. Просто после этого я увидел это на собственном примере и лишь стал более убежден.
Н.Поклонская
―
Я вас очень хорошо понимаю и даже поддерживаю.
Е.Жуков
―
Я так еще до этого думал.
Н.Поклонская
―
Знаете, в чем? В том, что, действительно, наша судебная, правоохранительная, следственная, прокурорская работа, система делает так, что люди начинают сомневаться в справедливости их работы. И это вина их. И я понимаю, что с этим надо что-то делать, что нужно работать, что нужно снова возвращать авторитет, былой авторитет органам прокуратуры. Почему сегодня прокуратуру нигде не слышно?Вы знаете, когда я была прокурором Крыма, мне всегда звонили из Москвы из Генеральной и говорили: «Наталья, ну что ты опять выступила в СМИ! Да молчи, чтобы никто не слышал…».
Е.Жуков
―
Так вы же согласны, что это неправильно?
Н.Поклонская
―
Это неправильно. Я и говорю, что я вас понимаю. Это неправильно, я с этим тоже не согласна. Нужно менять.Я тогда понимаю, что пришла с другой совершенно структуры, с другой системы. Потому что это другое правовое поле — украинское правовое поле. Другая совершенно работа в прокуратуре. Сама работа прокуратуры была построена по-иному. Здесь всё по-другому. Там у нас процессуальное руководство, надзор за следствием, очень большие полномочия были. Здесь его вообще нет, этого надзора за следствием. На сегодняшний день прокурор не надзирает над следствием, потому что нет полномочий.
Н.Поклонская: Я проголосовала как фракция
А вы спросите, почему они не вернут эти полномочия? А я вам расскажу такой пример. Было повышение квалификации после референдума в Генеральной прокуратуре России. Я поехала. И там были прокуроры других субъектов. Я предложила: «Давайте полномочия… с законодательной инициативой выступим». Мне сказали: «Наталья, тебе чего, делать нечего? Работы мало? Не надо». Вот. Просто не хотят дополнительных полномочий, потому что много работы было бы. А я считаю, что полномочия… И работать прокуратуре можно было бы активней, чтобы не было таких вопросов обоснованных, как у вас, предъяв.
Е.Жуков
―
Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Мы рассуждаем с Натальей Поклонской про огромное совершенно количество вещей. И я уверен, что вам будет интересно после перерыва.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня мой гость — депутат Государственной думы Наталья Поклонская. В перерыве мы обсуждали Крым. И, собственно, если вы хотите увидеть, как мы обсуждали Крым, переходите на трансляцию «Эхо Москвы» на YouTube, и вы сможете это посмотреть.Мы продолжаем обсуждать Наталью Поклонскую как верующего человека в первую очередь. И, собственно, хочу еще раз задать вам вопрос: так должна ли в итоге существовать в российском Уголовном кодексе статья об оскорблении чувств верующих?
Н.Поклонская
―
Я считаю, что должна.
Е.Жуков
―
Почему? Я ведь только что вам прочитал, собственно, два отрывка из Нового Завета, согласно которым искренне верующий человек оскорблен быть не может, потому что его вера настолько сильна, что никакое оскорбление туда не может пробиться.
Н.Поклонская
―
Новый Завет — это не Уголовный кодекс. Новый Завет — это духовная книга.
Е.Жуков
―
Ну, так она с точки зрения религии выше, чем Уголовный кодекс.
Н.Поклонская
―
Конечно. Как должны поступать православные люди, верующие. А Уголовный кодекс… У нас светское государство, Егор. В Конституции записано.
Е.Жуков
―
Хорошо. О’кей. Как насчет закон об оскорблении чувств неверующих?
Н.Поклонская
―
Об оскорблении любых чувств есть определенные статьи. Их можно найти хоть в Административном кодексе, хоть в Уголовном.
Е.Жуков
―
А зачем тогда нам отдельная статья об оскорблении чувств верующих? Почему это такая привилегированная группа?
Н.Поклонская
―
Подождите, у нас многонациональная страна. У нас есть права людей, и эти права должны быть защищены, в том числе, и права верующих людей.
Е.Жуков
―
И, в том числе, права неверующих людей.
Н.Поклонская
―
И в том числе, права неверующих людей.
Е.Жуков
―
А где тогда статья об оскорблении неверующих людей?
Н.Поклонская
―
Мы можем проштудировать с вами Уголовный кодекс и Административный кодекс о правонарушениях…
Е.Жуков
―
Там есть конкретно 148-я статья о посягательстве… права на вероисповедание — как-то она так называется и конкретно об оскорблении чувств верующих.
Н.Поклонская
―
Правильно.
Е.Жуков
―
Я не вижу там статьи об оскорблении чувств неверующих.
Н.Поклонская
―
Инициируйте.
Е.Жуков
―
Нет. Смотрите, я-то и против, в том-то и дело, потому что, мне кажется, что, может быть, нам нужно перестать мерится, кто сильнее оскорблен, а просто разрешить полноценную свободу слова, при которой человека будет защищать не репрессивная статья, а сила аргументов, которые он каким-то образом представляет.Если вы хотите доказать, что не надо оскорблять верующих людей, — отлично! Начните социальную кампанию в поддержку этой позиции, проповедуйте свою веру, рассказывайте, почему правильно становиться христианами. А люди типа Невзорова будут выходить и говорить: «Вы что, с ума сошли? Какая вера? Христианство — это мракобесие и зло». И вот вы будете друг с другом спорить. А люди, народ посмотрят и скажут: «Вот эти адекватные, вот эти неадекватные». Или наоборот.
Н.Поклонская
―
Сейчас так и происходит.
Е.Жуков
―
Так нет! У нас есть статья репрессивная, которая защищает привилегированную группу верующих.
Н.Поклонская
―
Эта статья предусматривает общественно опасное деяние. Четко эта статья говорит о том, что когда вторая группа либо просто человек, субъект преступления совершил общественно опасное деяние…Н.Поклонская: У меня, когда в Крыму были коррупционеры—депутаты, — они сразу заезжали в тюрьмы
Е.Жуков
―
Вы знаете, что такое общественно опасное деяние? Это, например, мем с Иисусом сделать — это общественно опасное деяние?
Н.Поклонская
―
Вы у меня спрашиваете, знаю ли я, что такое общественно-опасное деяние…
Е.Жуков
―
Конечно, знаете. Я вам привожу пример, как это интерпретируется.
Н.Поклонская
―
По поводу мема с Иисусом. Есть специальные эксперты, которые проводят экспертизу…
Е.Жуков
―
Господи, ну какие они эксперты, вы что? Вот у меня был эксперт по делу, эксперт ФСБ. И он доказал, что я, когда я говорю, что насилие — это отвратительный способ в политической борьбе, говорит, что я призываю к насильственному свержению власти. То есть человек конкретно выдает черное за белое. И поэтому у меня 3 года условно.
Н.Поклонская
―
Поэтому вам надо НРЗБ обжаловать приговор.
Е.Жуков
―
Вы говорите по Крыму на личном своем примере. Вот я вам рассказываю про то, какие у нас экспертизы тоже на личном примере. Вот они, вот такие, понимаете?
Н.Поклонская
―
Знаю, знаю об экспертизах.
Е.Жуков
―
Так, а почему бы нам тогда не создавать эту репрессивную статью очередную, а просто людям позволить спокойно общаться, кто хочет — шутить на тем, над чем он хочет, говорить о том, о чем он хочет?
Н.Поклонская
―
Не вводите в заблуждение наших людей. Все люди спокойно общаются и могут общаться и высказывать свои суждения как за веру, так и против веры, но не совершать при этом преступления.
Е.Жуков
―
Нет. Это не должно быть преступлением. Если я смеюсь над мемом с Иисусом, это не значит, что человек, который сделал этот мем, плохой или я плохой.
Н.Поклонская
―
Вы недавно читали — я выступила в защиту Ивана Урганта.
Е.Жуков
―
Так.
Н.Поклонская
―
Потому что я считаю, что это недопустимо пугать и шантажировать человека лишением гражданства из-за того, что он допустил неправильную шутку. Он после этого извинился, он сказал, что, действительно в праздник в такой день они пошутили неудачно. Кто на него дело возбудил? Никто. Возбуждать не собирается.
Е.Жуков
―
Так об этом и речь. Я же с вами согласен, что, в принципе, любого человека оскорблять — это неправильно. Не надо этого делать. Очевидно. Но статья, которая появляется как инструмент у государства для того, чтобы репрессировать неудобных людей, для того, чтобы создавать определенный флер, выставлять себя как защитников определенной группы, вместо этого государство может не создавать эту статью. Вместо этого мы с вами можем, например, во время эфира «Эха Москвы» говорить: Дорогие слушатели «Эха Москвы», давайте вы никого не будете оскорблять. И мы считаем, что все должны жить в мире, брать на себя ответственность и любить друг друга. Потому что я, действительно, в это верю. И вы, наверное, верите. Но зачем нам статья тогда? Статья нам зачем?
Н.Поклонская
―
А потому что так думают и так говорят не все, Егор.
Е.Жуков
―
Отлично! Но дело в том, что еще раз: эта статья выделяет, во-первых, группу привилегированных. А, во-вторых, она дает возможность, например… Вот смотрите, ситуация, которая была, например, с девчонками из «Пусси Райот». Это не то преступление, по которому они должны сидеть 2 года. Ну, два года! За что? Действительно, они поступили, как нам кажется, некрасиво, но за это нельзя давать 2 года.
Н.Поклонская
―
Опять-таки это нужно смотреть материалы уголовного дела. И если мы говорим не просто как пообсуждаем и всё, не просто как обыватели — а я не могу в этом деле быть обывателем, потому что я априори прокурор и думаю по-прокурорски, — мне нужно смотреть материалы уголовного дела. Поэтому просто так я обсуждать это не могу.По поводу статьи. Нужно взять диспозицию этой статьи, взять разъяснение пленума Верховного суда и внимательно прочитать.
Е.Жуков
―
Это же всё не работает в России. Сажают за мемы с Иисусом.
Н.Поклонская
―
А должно работать. Кого посадили за мемы с Иисусом?
Е.Жуков
―
Я после эфира вам покажу и не один пример. Сажают людей.Н.Поклонская: На фоне московских событий посмотрите, в какой красивой я сегодня футболочке
Н.Поклонская
―
Надо смотреть, что там произошло. Но защищать православие, защищать ислам, защищать других людей и группы людей по признаку вероисповедания…
Е.Жуков
―
Или не вероисповедания и неверующих…
Н.Поклонская
―
Или не вероисповедания… Надо.
Е.Жуков
―
Я, конечно, уже перехожу к другой теме. Мы слишком долго на этом сидим. Но дело в том, что в этом в целом логика любого государственного аппарата: под идеями чего-то красивого и хорошего государство создает для себя инструменты насильственного подавления неудобных. Вот в чем вся суть.
Н.Поклонская
―
Вы знаете, государство создает инструменты насильственного подавления людей, которые совершают преступления.
Е.Жуков
―
Так это не должно считаться преступлением. Завтра будет считаться преступлением — воздухом дышать, понимаете?
Н.Поклонская
―
Не нагоняйте паники, Егор. Не надо так.
Е.Жуков
―
Наталья, вы проголосовали за закон о признании физических лиц иностранными агентами.
Н.Поклонская
―
Да, проголосовала.
Е.Жуков
―
При этом сами же сказали… Ну, это же бред.
Н.Поклонская
―
Это бред, и я уверена, что скоро будет закон об отмене нерабочих законов.
Е.Жуков
―
Так, а зачем вы за него голосовали изначально?
Н.Поклонская
―
Да потому что позиция фракции такова.
Е.Жуков
―
А у вас же есть своя голова на плечах, Наталья. Вы голосовали против пенсионной реформы. Всё.
Н.Поклонская
―
Правильно. Вот вы когда будете баллотироваться в депутаты Государственной думы…
Е.Жуков
―
Не смогу, к сожалению, в ближайшее время, потому что я экстремист.
Н.Поклонская
―
Ну, не надо так говорить — экстремист. Вы еще будете обжаловать, и я уверена в том, что разберутся по существу. У вас еще вся жизнь впереди. Всё будет хорошо. Но суть в том, что фракция — я связана с ней. Я проголосовала против пенсионной реформы и понимала, какое будет у меня наказание, вернее, не понимала, какое конкретно будет наказание, но понимала, что он будет, и оно есть это наказание. Я с ответственностью приняла его, осознавая, предвидя негативные последствия для себя. Они есть, не буду вдаваться в подробности такие. Но я их несу, я их приняла.
Е.Жуков
―
Зачем?
Н.Поклонская
―
А затем, что я была абсолютно против этой пенсионной реформы.
Е.Жуков
―
Не-не, я как раз благодарен вам за то, что вы проголосовали против…
Н.Поклонская
―
По поводу второго законопроекта я проголосовала так, как фракция велела. Только по одной причине. Потому что я не считаю, что этот закон является основополагающим и навредит большой массе людей. И я уверена в том, что он покажет свою неработоспособность, он будет нерабочим, и его скоро будут аннулировать.
Е.Жуков
―
А зачем его принимать изначально?
Н.Поклонская
―
Это вопрос не ко мне. Я же его не писала.
Е.Жуков
―
У вас есть право голоса, и вы могли проголосовать против него.
Н.Поклонская
―
Я проголосовала как фракция.
Е.Жуков
―
Смотрите, какая практика относительно иностранных агентов. У нас есть большое количество правозащитных организаций, которые реально помогают политическим заключенным, например, «Мемориал», признанный иностранным агентам. Огромные штрафы платят, при этом это святейшие абсолютно люди, которые реально помогают огромному количеству несправедливо осужденных и не только в этом.
Н.Поклонская
―
Я не знаю, как помогает «Мемориал». Я с ними не работала.
Е.Жуков
―
Ну, например, тот проект амнистии, который мы завтра будем представлять вместе с депутатами Мосгордумы, основан на списках «Мемориала», который скрупулезно ведет эту статистику. Один из абсолютно фундаментальнейших просто институтов всего нашего гражданского общества, пока еще слабенького и маленького. Но при этом всём тогда, когда такого рода организации признаются иностранными агентами, то при этом у нас еще человека можно признать иностранным агентом. Меня можно спокойно признать иностранным агентом, если мне на карточку кинуть деньги от какого-то иностранного лица.
Н.Поклонская
―
Вы над этим задумываетесь?
Е.Жуков
―
Я не хочу, чтобы государство репрессировало меня, когда я в отличие от подавляющего большинства представителей нашей, прости господи, политической элиты, реально люблю России, реально хочу ей помогать.
Н.Поклонская
―
Я тоже люблю Россию, поэтому абсолютно заявляю: каждому, кто пострадает или будет чувствовать, что пострадает от этого закона, пожалуйста, обращайтесь, я буду в меру своих возможностей инициировать пересмотр либо какие-то инициативы выдвигать в этой части. Но пока таких обращений не было. Вы высказали. Можем поработать.
Е.Жуков
―
Мне кажется, что продолжении этой темы я бы хотел спросить, хотя вы уже несколько раз высказывались. Но повторюсь: почему в итоге расформировали антикоррупционную комиссию, которую вы в Мосгордуме возглавляли? В чем была причина и связано ли это с теми вещами, о которых мы говорили, например, о голосовании по пенсионной реформе.
Н.Поклонская
―
Вы знаете, я очень рада, что я уже не председатель этой комиссии по контролю за доходами и расходами депутатов Государственной думы, потому что, действительно, я получала материала из спецслужб, по которым, честно, со своим опытом прокурорским пыталась проработать и провести собственное расследование. Это не нравилось.
Е.Жуков
―
Кому?Н.Поклонская: Сажать людей несправедливо, необоснованно и необъективно нельзя
Н.Поклонская
―
Это не нравилось в Государственной думе тем депутатам, в отношении которых я инициировала такие проверки и решение предлагала вынести. Потом было принято решение опять-таки руководителями всех фракций — «Единой России», ЛДПР, коммунистами, «Справедливой Россией», — о том, что мою комиссию нужно просто реорганизовать, нужно как-то улучшить работу Государственной думы, всех этих комиссий. И ее объединили с комиссией по этике. Естественно, меня не пригласили на должность председателя. Я этому очень рада, потому что те расследования, которые я проводила, мешали…
Е.Жуков
―
Наоборот же хорошо, если бы вы продолжали руководить этой комиссией, продолжали бы вредить коррупционерам во власти. И вас, как я понимаю из того, что вы сейчас говорите, сместили потому, что вы кому-то мешали.
Н.Поклонская
―
Это не нравилось. Просто не нравилось.
Е.Жуков
―
Конечно, не нравилось, потому что они коррупционеры. Очевидно.
Н.Поклонская
―
Не надо так говорить в отношении всех огульно — коррупционеры.
Е.Жуков
―
Я не говорю, всех. Я говорю о тех, про кого, например, вы писали обращение в спецслужбы.
Н.Поклонская
―
Да, я писала… Я говорила и я предлагала… Вначале, например, бойкотировали мою комиссию, просто не приходили, причем со всех фракций. 1 элдэпээровец, 1 коммунист пришел на заседание комиссии, где я с перечнем кандидатов на проверку хотела вынести определенное решение. А все остальные не пришли, поэтому я была вынуждена закрыть это заседание.
Е.Жуков
―
Это показательно, это очень показательно.
Н.Поклонская
―
Были такие факты. В любом случае я этому решению очень рада, потому что я сегодня могу заниматься своими делами, я имею в виду комитета нового по международным делам. И Крым, Севастополь представлять на всех международных площадках, куда меня зовут… Я этому безумно рада. Рассматривать обращения граждан, проводить встречи и приемы. Никто меня не терроризирует по этим проверкам и кроме того не поливает грязью, как это было на примере… Тут у меня комиссия заседает — тут «Матильду» вспоминают.Ведь люди не понимают сути. Я говорю о коррупции, я говорю о выявленных фактах. Я говорю о похищенных бюджетных средствах. А мне взамен: «Так она же сумасшедшая, она же вот с «Матильдой»…
Е.Жуков
―
Наталья, как раз хочу с вами поговорить сейчас не на тему «Матильды», а на тему всей этой коррупционной истории. Потому что вы очень часто говорите, что одним из основных мотиваторов того, что вы являетесь депутатом Государственной думы, является ваше желание представлять интересы населения, бороться за интересы населения и так далее.Вы говорите, что вас сейчас никто не терроризирует. Но вам не кажется, что вы принесли бы, может быть, больше пользы населению — не люблю это слово — людям, народу, если продолжили бы все-таки каким-то образом бороться с той коррупцией? Потому что вы же знаете эти факты. У вас же остались эти документы, и вы бы могли опубличить их, например.
Мне кажется, это немного трусливый, простите, подход, когда «всё, меня не трогают». Вы же знаете, что у нас сейчас в Государственной думе до сих пор вместе с вами в одном и том же зале сидят люди, которые воруют, в том числе, мои деньги, из моего кармана. Я налогоплательщик, я плачу налогу. Почему бы не продолжить свою борьбу?
Н.Поклонская
―
Егор, в вас говорит максимализм.
Е.Жуков
―
Да нет. Желание спасти страну, если так…
Н.Поклонская
―
Знаете, почему? Потому что вы слишком много приписали мне возможностей. У меня не было таких полномочий, вы что?
Е.Жуков
―
Опубличить вы же могли.
Н.Поклонская
―
Опубличить — что толку с этого опубличивания? Я скажу, у меня нет полномочий.
Е.Жуков
―
У вас есть документы, доказывающие факты коррупции.
Н.Поклонская
―
Не я принимаю решение.
Е.Жуков
―
Общество может принять решение.
Н.Поклонская
―
Общество, я понимаю, может принять решение.
Е.Жуков
―
И Государственная дума, и президент, и так далее — это наемные работники. Они сейчас все зазнались, очевидно, поэтому у нас в стране режим авторитарный, а не демократический. Но по факту это всё наемные менеджеры, которые работают на меня, на мою семью, на моих друзей, на всё общество в целом. И я не хочу, чтобы мои деньги воровались.
Н.Поклонская
―
Правильно, я тоже не хочу.
Е.Жуков
―
Вы могли встать и можете до сих пор встать на защиту вот в этой конкретной части конкретно вот этих людей, про которых вы знаете факты коррупции, — вот про них, если мы говорим…
Н.Поклонская
―
Я буду более эффективна, если встану на защиту и на борьбу с коррупцией, если меня назначат генеральным прокурором, когда у меня будут полномочия…
Е.Жуков
―
Так вас не назначат, потому что вы хотите бороться с коррупцией, как вы говорите.
Н.Поклонская
―
А говорить об этом, просто быть рупором, что у нас коррупционеры тот-то… тот-то…, — кому от этого, уважаемые, станет легче.
Е.Жуков
―
Но у вас же есть документы, доказывающие это.
Н.Поклонская
―
А знаете, что я делаю вместо всего этого? Я выезжаю в Крым, ко мне приходят за один прием до 300 человек, сколько физически возможно принять. И приходят с такими вопросами, Егор, к примеру. Медицина в Крыму в ужасном состоянии. Я не знаю, это такой вопрос… Я уже везде говорю об этом, я везде пишу, но, к сожалению, пока он не двигается с места.И вот приходит ко мне с ребенком маленьким, которому нужно делать операцию: глазик не видят — имплант вставлять. Ушки не слышат — импланты покупать. Раненых детей забираю, из Сирии перевожу, из Донбасса забираю. Вы думаете, мне в этом вопросе кто-то помогает? Нет. Я сама изыскиваю средства. Я благодарна тем, кто услышал, а это в основном Рамзан Ахматович Кадыров…
Е.Жуков
―
Неожиданно.
Н.Поклонская
―
Спасибо ему. И этих детей мы возвращаем с того света, лечим их. Вот об этом мало кто говорит, но я помогаю людям…
Е.Жуков
―
Эта вся ситуация — это результат деятельности, в том числе, той партии, в которой вы, конечно, не состоите, но во фракции, которой вы состоите. Почем бы вам не выйти из фракции «Единая Россия»?
Н.Поклонская
―
Егор, вы такие вопросы задаете. Меня «Единая Россия» представила, включила в списки…
Е.Жуков
―
Потому что явно, они не думали, что вы будете такой строптивой.
Н.Поклонская
―
Да нет, потому что я тогда была прокурором.
Е.Жуков
―
А теперь вы хотите, по вашим словам, бороться с коррупцией, а вам не дают. Так выйдите.
Н.Поклонская
―
Вы сейчас сами придумали, что, по моим словам, я хочу бороться с коррупцией. По моим словам я хочу помогать людям…
Е.Жуков
―
Этим же вы поможете людям.
Н.Поклонская
―
Я хочу делать всё возможное для того, чтобы человек, обратившийся ко мне, хотя был одни… Одному помогла, второму, третьему… Да, я не могу миллионам помочь, но сколько могу, столько я и делаю. Бороться с коррупцией надо, когда ты имеешь полномочия, а говорить об этом — это сотрясать воздух. Все говорят у нас сегодня на базаре, что у нас коррупция. Если я еще начну об этом говорить, вам от этого станет лучше?
Е.Жуков
―
Наталья, но вы же знаете примеры коррупции. Вы были главой комиссии.
Н.Поклонская
―
Ну и что?
Е.Жуков
―
И вы знаете доказательства. Они у вас есть на руках. А полномочия вам не дадут, потому что вы хотите бороться с коррупцией, как вы говорите. Понимаете?
Н.Поклонская
―
Поверьте, у генеральной прокуратуры тоже есть эти доказательства.
Е.Жуков
―
А если вы хотите бороться с коррупцией, то у нас режим, простите, не таким образом устроен. Если кто-то хочет бороться с коррупцией, он обычно получает условный срок, как Навальный.
Н.Поклонская
―
Если кто-то хочет бороться с коррупцией, а не пиариться по поводу этого..
Е.Жуков
―
Я не вижу в этом проблемы. Потому что если ты борешься с коррупцией и в этом хорош, то люди о тебе узнают, в том числе, получается, что ты пиаришься, но при этом ты продвигаешь свои умения, и на более высоком уровне у тебя появляются возможности.
Н.Поклонская
―
Я привыкла по-другому бороться с коррупцией. У меня, когда в Крыму были коррупционеры — депутаты Государственного совета, министры, главы администраций, — они у меня сразу заезжали в тюрьмы. А говорить об этом…
Е.Жуков
―
Я вас понял. Очень интересный диалог. Я бы с вами говорил еще час, Наталья. Я думаю, мы бы к чему-нибудь еще пришли. Он очень продуктивный. У нас даже какие-то подарки есть и договоренности с вами.Это была программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Сегодня моим гостем была Наталья Поклонская. Спасибо вам!
Н.Поклонская
―
Спасибо!