Код доступа - 2018-12-22

Ю.Латынина

Вот, наконец, второй тираж, второй завод книжки, которая, как я уже сказала, разошлась за неделю, и третий завод будет уже в январе. Я напоминаю, что на YouTube Латынина ТВ мы собираем вопросы не только по передаче, но и вопросы по книжке, на которые я буду, конечно, отвечать уже в январе.

А я здесь вернусь к общероссийским делам и, конечно, к пресс-конференции Владимира Владимировича. Вообще, есть такая, знаете, примета: чем меньше в стране выборов, тем длиннее пресс-конференции вождя. Вот покойный Уго Чавес, помнится, вообще, то ли по 6 часов говорил, то ли по 7 часов, в общем, ставил какие-то рекорды Гиннеса. Мы уже к этим рекордам приближаемся. И вообще, можно заметить, что правитель, он всегда связан с народом либо посредством выборов, как в каких-нибудь мерзких США либо посредством ритуалов и восстаний, как в средневековом Китае и, соответственно, в нынешней Российской Федерации.

Вот в средневековом Китае был такой ритуал, который назывался: Жертвоприношение алтарям Земли и Неба. Это было то самое жертвоприношение, после которого начинали птицы спариваться и вить гнезда. Без этого они, как вы понимаете, никак бы не могли обойтись, преодолеть свои инстинкты и не спариваться.

И вот, конечно, в этом смысле я рекомендую заменить эту пресс-конференцию вышеназванным ритуалом, потому что у ритуала было одно достоинство — что правитель молчал, император молчал. А Владимир Владимирович на этой конференции наговорил много такого странного…как бы это сказать… если бы это сказал кто-то другой, это можно было бы называть смешным враньем. Но поскольку мы говорим все-таки о президенте Российской Федерации, мы скажем, что это были ошибки, причем, совсем смешные ошибки вроде заявления, что в России живет 160 миллионов человек, что Европа потеряла от своих санкций против России 500 миллиардов долларов. Чтобы было понятно — ВВП Российской Федерации 1,5 триллиона, то есть в три раза больше.

Или удивительное заявление, что в России газа больше, чем в мире в целом и что только на Ямале запасы составляют 67 триллионов кубических метров. В то время, как согласно данным, скажем, BP Statistical Review of World Energy мировые запасы природного газа составляют 193 триллиона кубических метров, а на долю России приходится 35 или 18%.

Поймите меня правильно, я как раз не тот человек, который считает, что за оговорки надо шпынять, потому что ну, сколько раз я сама оговаривалась, сколько раз человек в устной речи говорит вместо миллиардов миллионы или, наоборот, вместо долларов — рубли и так далее. Но как бы вам сказать… если официант постоянно ошибается в свою пользу, это, наверное, что-то больше, чем ошибка. Вот такое количество удивительных утверждений, оно сильно удивляло. Всё страньше и страньше, как сказала бы Алиса.

Но я хочу сосредоточится на одном из этих прекрасных утверждений, которое не было связано с цифрами — утверждение Владимира Владимировича, что наши лекарства не хуже импортных. Он даже заявил о том, что миф, что они хуже, возник из-за того, что вот врачи, сотрудничающие с иностранными производителями, назначают импортные лекарства, отчего и возник тезис, что наши хуже. То есть кровавые, проклятые врачи берут взятки и назначают дорогие лекарства, чтобы, значит, потрошить пациентов.

Еще Владимир Владимирович добавил, что Россия производит 80% жизненно необходимых лекарств. И когда это слышишь, возникает вопрос: а вы-то сами в Кремле чем там пользуетесь? Вы хоть одним отечественным лекарством пользуетесь? Или если кто-то принесет Владимиру Владимировичу аспирин российской очистки, его расстреляют как диверсанта?

И, собственно — отчасти я пишу об этом в «Новой газете», но здесь я поговорю об этом гораздо подробнее — действительно, в 60-х годах в совке была неплохая медицина, и на Кубе была неплохая медицина по тамошним временам. А вот теперь мы с США или Израилем, или Германией живем просто на разных планетах. Причина очень простая: потому что современная медицина — это бизнес, это фабрика, где производят здоровье. А как всегда, бизнес работает за прибыль. Если бизнес не дает прибыли, им не занимаются. Столько, именно поэтому 95% новых лекарств производят в США, потому что разработка нового лекарства стоит в среднем 1 миллиард долларов. И чтобы не быть голословной, я хочу привести вам сначала следующие примеры.

В августе 2018 года в Science появляется статья, что в Далласе ученые впервые использовали технологию CRISPR — это технология gene editing — редактуры гена, — для остановки мышечной дистрофии Дюшенна у собак. Это одна из самых распространенных генетических дистрофий. Она случается только у мальчиков. Она происходит у каждого 5-тысячного ребенка. Она вызывается мутацией, которая предотвращает выработку дистрофина — протеина, который критически необходим для функционирования мышц.

Я в данном случае, поскольку я не врач и меня слушают не врачи, если врачи меня хотят поправить или что-то добавить, я с удовольствием, — я буду говорить как можно проще, чтобы просто была понятна картина.

Соответственно, ребенок умирает иногда в детстве, иногда в 13–15 лет, максимум доживает до 30. Просто человек сидит в инвалидной коляске. И вы можете себе представить, что у него просто останавливается сердце, потому что оно же тоже мышца. Оно перестает сокращаться, оно не может это делать. И он просто физически не может дышать, у него нет мышц в диафрагме, чтобы поднималась.

Ю.Латынина: Путин на конференции наговорил много странного, это можно было бы называть смешным враньем

В том же самом сразу две американские компании начали клинические испытания того же самого CRISPR, той же самой технологии, вернее технологии, основанной на той же самой штуковине, она называется CRISPR/CAS9. И, в принципе, это штуковина, которая вам позволяет вот как раньше печатали пишущие машинки и можно было вернуться с кареткой, замазать и исправить — вот точно так же на молекулярном уровне, соответственно, CAS9 и привязанная к нему РНК позволяет вам то же самое сделать с ДНК.

То же самое бета-талассемия. Это болезнь крови. Берут кровь, редактируют ген, в результате он начинает вырабатывать гемоглобин и закачивается пациенту обратно. Причем, что важно, начались эти клинические испытания на живых пациентах. Это, кстати, важное достижение Трампа, потому что он подписал закон, что это можно, потому что FDA в Америке довольно зверски ко всему этому относилось, потому что десятилетиями лекарства испытывались, очень тяжело было их испытать на людях, потому что в той ситуации, когда бы человек с удовольствием это сделал, потому что у него не остается выхода, но ему говорили: «Нет, ты не можешь, потому что вдруг есть побочные эффекты, вдруг ты потом от них помрешь». И медики на это не решались, потому что вдруг он помрет потом от побочных эффектов и, естественно, влепят врачам сумасшедший иск, засудят. А тут человек отказываться — и всё можно.

Вообще, исследования с использованием CRISPR технологии ведутся для рака, для бета-талассемии, для серповидной анемии, для гемофилии, для сердечных болезней. Причем еще 3 года назад CRISPR был фантастикой, а теперь — реальность. Одно из самых популярных — это использование CRISPR для лечения раков легких, одного и самых страшных видов рака. Опять же клинические испытания начинаются в 2016. От человека, пораженного раком, добывают клетки, редактируют геном, чтобы вынести из него экспрессированный ген RD1, вводят обратно. Причем, что интересно, большая часть испытаний ведется китайскими учеными.

И чтобы было понятно — реальное время изобретения технологии — это 13-й, 14-й год. Приз медицинский за прорыв медицинский года она получила в 2015 году. Ее получили несколько человек, в том числе. Дженнифер Дудна, 54-летняя американка из UC Berkeley, и Фенг Чжан из Broad Institute. Сейчас эти, соответственно, эти две организации, они еще и патентную битву ведут, кто из них первый и кто из них имеет патент. Кроме них держателями патентов являются всякие Millipore Sigma, ToolGen, Вильнюсский университет, Гарвард, Caribou Biosciences и так далее.

И вот Владимир Владимирович, который говорит, что у нас не хуже — я бы хотела от него услышать, какие у нас российские компании занимаются технологией CRISPR. Кто у нас не хуже, чем Caribou Biosciences и кто у нас вместо Дженнифер Дудны и Фенг Чжана. Кстати, заметьте, что кроме университетов и очень небольшого количеством грандов, там, по-моему, DuPont, всё остальное — это стартапы.

И это, я подчеркиваю, будущее Amazon и Google. Потому что, ну кто 20 лет назад слыхал о PayPal и компании Google или там 10 лет назад слыхал об Airbnb? А теперь мы покупаем билеты по интернету, читаем по интернету, покупки оплачиваем по интернету. И то же самое будет с CRISPR. Потому что дело не только в страшных вещах типа рака или серповидной анемии, а дело в том, что с помощью технологии, придуманной Дженнифер Дудна и Фенг Чжаном можно так отредактировать ген, чтобы вы никогда не болели СПИДом, что, например, только что проделал один из китайских ученых, за что на его голову свалились, конечно, все камни неба.

Можно отредактировать ген так, чтобы у вас никогда не было герпеса. А герпес есть у 95% населения. Вы скажете: ну, зачем мне герпес, какая разница, я не буду лучше редактировать свои гены, я с герпесом поживу — подумаешь, лихорадка на губе. Всё так. У герпеса есть неприятная особенность, что вирус герпеса прыгает в человеческой ДНК с места на места, периодически чего-то собирается и пускается в путешествие. Такой бродячий вирус. И там, где он разрывает ДНК или, наоборот, там, куда он встроился, возможно возникновение сбоев и, соответственно, мутации и, соответственно — что? — рак. Не говоря уже о том, что есть вероятность, что герпес способствует Альцгеймеру.

CRISPR повышает эффективность антибиотиков. То есть на самом деле мы все нуждаемся в этой технологии. Она нам всем может продлить жизнь на десятилетия. И вот как через 20 лет был Apple в гараже, а сейчас миллиардеры, точно так же новым Сергеем Брином будет Дженнифер Дудна или Шерпантье — еще один из изобретателей и те компании, которые я называла. Кто-то из них, конечно. Кто-то обанкротится, а другие будут занимать первые строчки по капитализации вместе с Amazon и Google.

И вот вопрос Владимиру Владимировичу: а какие из них, собственно, будут наши? Потому что это же так работает. Вот я начала с истории дистрофии Дюшенна. Кто автор работы? Доктор Олсон. Кто такой доктор Олсон? Сотрудник UT Southwestern. Что это такое? Это один из крупнейших академических медицинских центров США с 6 нобелевскими лауреатами. Что делал доктор Олсон первым делом? Он зарегистрировал компанию, которая называется Exonics Therapeutics.

И еще раз: это крупнейшая машина, которая генерирует прибыль. В ней конкурируют сами университеты, которые на наших глазах превращаются в крупнейшие биокорпорации. В ней есть небольшое количество традиционных игроков и стартапы, в которые с удовольствием инвестируют.

Вот вопрос: если российскому доктору придет в голову безумная идея заниматься этими технологиями в Москве, он где оборудование найдет, где атмосферу, где инвестиции, и как скоро его бдительные эфэсбэшники посадят за то, что он письмо написал в Гарвард, как известно, натовскую структуру? То есть я же говорю: другие планеты.

CRISPR — это еще не всё. Есть вторая крупнейшая технология, которая чуть постарше. Она начала появляться уже 10–15 лет назад, но продолжает экспоненциальный рост. Это моноклональные антитела. Суть, собственно говоря: моноклональное антитело — это комплекс белков, который действует только на один конкретный комплекс белков внутри клетки.

Вот представьте себе клетку в качестве двери, у которой есть замочная скважина. И вот моноклональные антитело — это ключ, который может точно попасть в эту скважину. Как я уже сказала, это более старая технология. За нее далее Нобелевку по медицине еще 1984 году. Но реально она начала развиваться буквально в последние 10 лет, потому что просто технически это было очень сложно сделать.

И представьте себе: вы вставляете в клетку ключ и поворачиваете его и, скажем, говорите этой клетке: «А теперь умри» — вызываете апоптоз клетки, то есть ее естественную запрограммированную смерть. И представьте, что это клетка — раковая. И, соответственно, лечение болезни Крона, лейкемии, псориаза, ревматоидного артрита, различных видов рака, меланомы того же рака. Рынок растет экспоненциально с 2000 года.

Вот другой вариант — сопряженные моноклональные антитела, когда к препарату, к моноклональному антителу подцепляется какая-то химеотерапия и садится точно на клетку опухоли и, соответственно, это становится гораздо более эффективным, и вы можете позволить себе такие дозы химии, которые вы не можете себе позволить, когда вы бьете по площадям. То есть это разница между снайперским выстрелом и артиллерийской стрельбой по площадям. Соответственно, учитывая, что стреляют-то по вашему телу, то хорошо, чтобы попадали не по всему телу, а вот именно по тому маленькому злоумышленнику, который сидит в теле.

Третья крупнейшая технология. Крупнейший прорыв в лечении рака после изобретения химеотерапии — genetic profiling, то есть составление генетических профилей. Когда вам не просто лечат рак, а сначала составляют ваш ДНК-профиль, и тогда оказывается, что таргетированный рак в некоторых случаях лечится в разы лучше. Опять же речь идет о разнице, чтобы ломиться в дверь и найти к скважине ключик. Потому что это лекарство, которое вам дают, когда видят специфические биомаркеры. И если раньше смотрели, какой орган поражен, то теперь смотрят, какой ген неисправен. И, конечно, все эти лекарства, связанные с genetic profiling, очень дорогие, потому что они действуют, грубо говоря, скажем, кто-то на 4% заболевших, кто-то на 5% заболевших. Зато у него 95% излечимости. На других людей, с другим генетическим профилем она не действует вообще.

Вот можно спросить Владимира Владимировича, кто именно в России производит подобные лекарства? Я хочу называть просто, чтобы люди почувствовали, что происходит в мире с медициной.

Альцгеймер — одна из самых страшных болезней, до сих пор неизлечимая. Стоит американцам 260 миллиардов долларов в год. К 2050 году будет стоить триллион, то есть считается, что это будет просто банкротство медицинской системы. Неудача за неудачей в поисках лекарства. До такой степени, что некоторые компании, например, Pfizer просто отказались от поисков. И вот в июле этого года корпорация Biogen объявляет, что у нее есть лекарство, замедляющее Альцгеймер. Оно пока называется BAN2408. Оно просто замедляет рост амилоидных бляшек. Акции Biogen взлетели в 2,5 раза.

Вот вопрос: у нас как там с лекарствами от Альцгеймера? То есть же есть отечественные аналоги? Что именно? Чай с малиной, скрепы в таблетках?

Январь этого года. Гемофилия. Spark Therapeutics, Pfizer объявляют об успехе в разработке новой генной терапии для гемофилии В. Вообще, и гемофилию А и В лечат уже сейчас. Можно узнать, какими именно российскими лекарствами?

Гепатит. Еще недавно был смертельной болезнью гепатит С. Излечивается на 100%. 143 миллиона зараженных по миру. Два лекарства. Естественно, это моноклональные антитела. Одно называется софосбувир, другое — велпатасвир. 99% излечения. Вопрос закрыт. Стоит курс 80 тысяч долларов, что для развитой экономики нормально, для российской, конечно — да, это еще следующая проблема, о которой я буду говорить.

Ю.Латынина: Вы-то сами в Кремле хоть одним отечественным лекарством пользуетесь?

Подагра, болезнь, которой страдало человечество, когда оно стало есть мясо и пить вино. Чудовищные боли, вызванные избытком мочевой кислоты и отложением в суставах. Препарат Uloric, кстати, не американский. Появляется на рынке с 2008 года на американском. Причем изобрели его японцы. Причем FDA его одобрило в 2008, а вот японцы только в 2011. На наших глазах пришел конец подагре как болезни, потому что всё просто: нет такого вопроса, кто принимает Uloric. Просто уменьшается производство мочевой кислоты, вымывается то, что было — конец вопроса. Можно узнать, где наш Uloric? Я посмотрела, сколько пачечка стоит в России. В одном месте нашла 300 долларов, в другом — 576.

Еще одно революционное лекарство просто этого года для лечения мигрени, тоже моноклональные тала. Одно называется Аймовиг, другое называет Аджови. Опять же они выключают просто пептид, который запускает мигрень.

Тоже на основе моноклональных антител еще два лекарства — Praluen и Repatha. Как они были сделаны? Ученые посмотрели несколько тысяч людей с разным содержание холестерина в крови и выбрали тех, у кого был холестерин экстранизкий. Понятно, что такое холестерин. Это инфаркт, это инсульт, это бляшки на сосудах. И понятно, что человеку в его естественной форме бытия, когда он бегал за дичью по африканскому лесу это была очень хорошая функция организма, которая позволяла запасать в крови холестерин и иметь его высокий уровень, потому что человек все равно не толстел.

Понятно, что при сидячем образе жизни условия изменились и тот же самый механизм, который работал во благо, сейчас работает во вред. Вот есть люди, у которых естественно низкий уровень холестерина. Посмотрели ученые, секвенировали ДНК, какие мутации снижают этот уровень, посмотрели, какой энзим выключают эти мутации. Оказалось, этот энзим, который называется PCSK9. Выключили его с помощью моноклональных антител. Пока эти лекарства одобрены только для больных гиперхолестеринемия.

И в принципе, конечно, ́эти лекарства — это преемники статинов. Статин — это была великая штука. Сатины до сих пор стоят до сих 250 долларов лечения — год. Сейчас эти лекарства стоят в год чудовищные деньги, по-моему, от 80 до 100 тысяч долларов. Но, в принципе, это решение вопрос с холестерином раз и навсегда. Не надо объяснять, что это обозначает для инфарктов, инсультов и так далее. Вру. Лечение вот этими новыми лекарствами… уменьшение холестерина стоит от 8 до 12 тысяч долларов.

Теперь посмотрим на этом фоне, как же развиваются российские компании, которые так хвалил Владимир Владимирович. На этом фоне главный российский препарат XXI века — это, наверное, Арбидол. У нас, если вы помните, несколько лет назад Путин лично зашел в аптеку в Мурманске и спросил, есть ли Арбидол. Реклама, которой от Буша или Обамы, или от Трампа не удостоился ни один препарат. Напомню, что когда Путин спрашивал этот Арбидол, у нас была как раз министром здравоохранения госпожа Голикова, а производит Арбидол компания «Фармстандерт», который, так сказать… находится в тесном альянсе с госпожой Голиковой, и даже было у нее прозвище по этому поводу мадам Арбидол.

Ю.Латынина: Это значит, у нас в России не могут вмешиваться в рынок?

Самое неприятное в Арбидоле — опять же я не медик, но вы можете найти массу отзывов медиков профессиональных, которые говорят, что это странно, потому что этот препарат рекламировался везде, более того, он был включен в список жизненно важных лекарств, его закупало государство, — а эффективность его с помощью настоящих, нормальных исследований — двойных, слепых, рондомизированных и так далее — попросту не была доказана, мягко говоря. И те статьи, которые содержались в международно признанных базах данных, либо выглядели странно, либо этих статей вовсе не было. То есть Арбидол принадлежит к уникальной группе отечественных препаратов, известных как фуфломицины. То есть у них — моноклональные антитела, а у нас — фуфломицины, тоже другой класс лекарств.

Арбидол был не единственным лекарством, который выпускал «Фармстандарт». Его хитом продаж при министре Голиковой были два препарата: Терпинкод, и Коделак. Это были два очень дешевых лекарства от кашля, которые сметали пачками. Вот прямо так в отчетах «Фармстандарт» и писал: «Вот как хорошо у нас растут бестселлеры: Терпинкод и Коделак. Действующим веществом в них был дезоморфин, ближайший родич героина. И вы скажете: ну, неужели в России столько насморка? Конечно, нет. Потому что его использовали не для лечения насморка, а для производства «крокодила», чудовищного абсолютно наркотика.

И первым, кстати, тревогу забил об этом Евгений Ройзман. Эти таблетки толкли, плохо очищали и «крокодил» так назывался, собственно, так потому, что людей тут же разъедали язвы. Происходили вещи чудовищные. Зависимость возникала с первого раза. Те истории, которые рассказывал Ройзман, они просто душу выносят, когда дезоморфиновый наркоман, у него только что отняли ногу, потому что у него трофическая язва, он с больничной койки встал, до окна доковылял и тут же ширнулся новой дозой, которую ему протянули по бумажке.

Вот это не шутка. Компания, лекарство которой спрашивал Путин в мурманской аптеке, занималась легальным производством сырья для наркотиков по демпинговым по сравнению с героином ценами и радостно рапортовала о росте продаж. Когда я спрашивала в Минздраве, а нельзя ли как-то это сделать…, мне говорили: «Послушайте, это же рынок. Мы не можем вмешиваться в рынок». Это значит, у нас в России не могут вмешиваться в рынок? Перерыв на новости

НОВОСТИ

Ю.Латынина

Тем не менее, опять отсутствие корректно проведенных испытаний. Тем не менее препарат внесен в список жизненно важных препаратов. И вот здесь, собственно я хочу говорить о главном.

Как-то много лет назад во время поездки в Литву, не бог весть как успешно развивающуюся страну, мне довелось побывать в компании, которая называлась Sicor Biotech/Teva, возглавлял ее профессор Владас Бумелис, один из создателей первого советского интерферона. И там я вижу фабрику по стандартам GMP, который, собственно, обязателен на Западе — Good Manufacturing Practice. И я спрашиваю профессора Бумелиса, почему, собственно, в России нет таких фабрик. И он отвечает мне очень простую вещь, он говорит: «Но ваши же медицинские компании не конкурируют на рынке. Они конкурируют за административный ресурс».

И это главное. Потому что, конечно, есть исключения — маленькие разные медицинские компании, особенно когда речь идет о производстве вещей поменьше, полегче, например, растворов разных. Когда же речь идет о производстве серьезных препаратов, которые производят на наших глазах революцию в биологии человека, то получается, что лекарство стоит миллиард. У нас миллиарды не зарабатывают. У нас невозможно заработать миллиарды. У нас их можно только украсть.

На чем основаны все технологии, о которых я говорила? На том, что люди заработают деньги на огромном научном багаже. А на чем основаны Арбидол и Кагоцин? На том, что, не пройдя нормальных тестов, лекарство включается в жизненно важный перечень, и его закупает бюджет. Всё. В одном случае конечным покупателем является человек, в другом случае — государство. И поскольку при этом получается, что мы живем на разных планетах, остается тупо врать, что наши не хуже, что у нас есть еще чай с малиной, а можно еще корой дуба… И это будет, я предсказываю, одной из главных причин краха режима.

Ю.Латынина: Путин и его окружение живут в некотором волшебном пузыре, где у них есть все западные ништяки

Вот сейчас у нас власти пытаются все как-то перекрыть интернет, потому что они помнят, что в 80-х годах развитие информационных технологий было одной из главных причин краха Советского Союза. Но они немножко походят на генералов, которые все время готовятся к прошлой войне. Потому что главной проблемой, спустя 20–30 лет станет даже не интернет, а станет то, что человек на Западе будет жить на 30 лет больше и что болезнь, смертельная в России, будет там вроде насморка. И очень трудно будет объяснять гражданам Российской Федерации, почему же это так происходит, разве что рассказывать, что, «знаете, вот те, кто лечатся с помощью бесовской вещи под названием CRISPR, они непременно попадут в ад, а мы, конечно, рано умираем, зато мы попадем в рай.

То есть, еще раз повторяю, главная проблема, которая заключается в том, что если вы воруете деньги, и если денег у населения нету, то у вас ничего не может быть нормального, начиная с обычного производства и кончая медициной.

Собственно, вторая вещь, о которой я хотела поговорить на этой неделе… Вот что общего между таблетками и цирком? Я сейчас вам расскажу. Вот есть же любимая тема российского бизнеса — это сказать Путину, что такая-то отрасль нуждается в господдержке и нуждается обязательно в запрете из-за рубежа, чтобы отечественный производитель имел возможность… Что такое господдержка, я вам объясню, если можно, на простом примере.

Допустим, вы булочник и вы печете пирожки. Что вы делаете? Вы пытаетесь печь как можно более хорошие пирожки по как можно более дешевой цене, чтобы максимизировать прибыль и продажи. А теперь представьте себе, что вы булочник, вы женились на дочке царя, и царь издал указ покупать пирожки только у вас. Что вам надо делать для максимизации прибыли? Правильно — вам теперь надо печь как можно более плохие пирожки за как можно более высокую цену.

Собственно, при любой защите отечественного производителя или монополизации, потому что это вот это государственное дело у нас ровно это и происходит, и таких горе-булочников у нас пруд пруди, это каждый лузер, который не может выдержат конкуренцию. Потому что если ты, скажем, Аркадий Волож, владелец Яндекса, ты не рассказываешь Путину о национальном поисковике, потому что ты его создал. А если ты Игорь Ашманов, создатель Рамблера, который проиграл в конкуренции, то тут ты будешь двигать идею национального поисковика с огромной силой.

Или там вспомним замечательную историю интернет-бизнесмена Дмитрия Малиничева, который регулярно нас потрясал адскими заявлениями и вспомним Государственную думу, которая еще в 2014 году вдруг заявила, что персональные данные граждан РФ должны храниться на серверах, которые находятся на территории РФ. Там эксперты подсчитывали урон, который мы все от этого понесли — получилось где-то под 300 миллиардов рублей. И тут же оказалось, что этот самый омбудсмен Малиничев и является директором и учредителем группы компаний, которая как раз и строят подобные центры, вернее, ей помогает там московский бюджет.

То есть прекрасные люди построили центр хранения данных, чтобы наполнять его пробили закон, что данные должны храниться в России. Всем нам это стоило 300 миллиардов рублей. И понятно, что авторам законопроекта это принесло гораздо меньше. Но я много раз говорила, что во всех коррупционных проектах существует такая вещь, которая называется отрицательный мультипликатор, когда вам нужно нанести ущерб людям на 100 миллиардов, чтобы получить один миллиард.

И, собственно, у нас всегда это было в области интернета, медицины, каких-то технологий. И вот мы, извините, до мышей, до цирка… Господин Запашный, директор Московского цирка прямо перед Путиным на встрече заклеймил ужасного Михаила Гуцериева, который в «Сколково» строит концертный зал для канадского Cirque du Soleil, а эти гады канадцы нам вводят санкции. Тут надо сказать, что ни один человек, который хоть что-то знает о Михаиле Гуцериеве, не заподозрит, что Гуцериев строит концертный зал для Cirque du Soleil.

Ю.Латынина: Запомните: Между людьми и животными нет непреодолимой китайской стены

Дело в том, что Михаил Гуцериев, помимо того, что это единственный человек, который смог, — за что я просто восхищаюсь и реально считаю, что это удивительная вещь, — когда человек реально вернул себе компанию, из-за которой его сожрали. Михаил Гуцериев помимо этого знаменит двумя вещами: во-первых, фантастической свадьбой своего сына Саида, которая, как говорят, строила 76 миллиардов рублей (там только платье было за 25 миллионов рублей, там салют был полчаса. Там гостей поздравляли звезды, начиная от Пугачевой, кончая Дженнифер Лопес и Энрико Иглесиасом. Эта свадьба проникла даже на страницы западных таблоидов); и, во-вторых, творчеством.

После этой эпопеи с отбором и возвращением «Роснефти» в господине Гуцериеве прорезалась муза, и он стал осчастливливать всех отечественных эстрадных артистов стихами собственного сочинения, которые ничуть не хуже обычных эстрадных стихов, а некоторые поднимаются до уровня Козьмы Пруткова. Я посчитала, что некоторые из них — это, действительно, совершенно гениальные песни, которые писали герои Зощенко, если бы умели.

Так что, в общем, даже козе ясно, для чего Михаил Сафарбекович стоит этот огромный зал. Во-первых, для будущих свадеб. А потом, для того, конечно, чтобы его песни пели в настоящем исполнении. И бедный цирк Cirque du Soleil, который там арендует в этом зале 6 недель — это просто слону дробинка. И, конечно, всё это ясно было с самого начала, потому что на самом деле, видимо, цель этого удивительного выступления про поддержку отечественного циркача, потому что, видимо, цирк — тоже системообразующее скрепоносное искусство, — было сделать так, чтобы и этот контракт был разорвал и Cirque du Soleil в Россию не приезжал и чтобы не с кем было конкурировать. Потому что, ведь вы знаете, это удивительная вещь. Вот реконструкция Московского цирка на Вернадского, она шла за казенный счет. Представьте себе — цирка! Ребята, если цирк не окупается, ну, что же тогда? И тут, собственно, мы идем к самой важной истории, о которой я хочу рассказать.

Вот в свое время в Восточной Европе — в Польше, в России — наблюдался такой феномен как вторичное закрепощение. И состоял он в том, что на Западе промышленное развитие сопровождалось исчезновением всяческих видов рабства: крепостных, различных видов зависимости. И казалось бы, когда все эти новые игрушки — машинки, ткани, мебель, несессеры — достигли Польши и России, должно было случиться в них то же самое. А произошло, наоборот, вторичное закрепощение. И произошло оно, потому что элита этих стран — дворяне, — они хотели иметь как можно больше западных ништяков, для этого им надо было экспортировать как можно больше зерна. Для производства этого зерна они нуждались во все более бедном и бесправном населении. И в России в экономическом смысле слова сейчас существует тот же эффект вторичного закрепощения.

Путин и его окружение живут в некотором волшебном пузыре, где у них есть все западные ништяки, золотые унитазы. И я как-то уже сказала, что я сомневаюсь, что таблетки, которыми потчуют в Кремле, что они российские. И что для этого надо сделать, чтобы жить так, а не иметь никаких народных возмущений? Ответ первый: надо экспортировать нефть, закупать всё остальное и уничтожать всякую экономику внутри страны, потому что каждый человек, который занимается самостоятельно экономикой и при этом не зависит от государства и не использует административный ресурс вынужденно или, наоборот, с радостью, он представляет собой потенциальную опасность. Он тот человек, который может выйти на улицу, он тот человек, который может сказать — нет.

В результате происходит то, что внутреннего спроса в стране нет. В России 144 или 146 по разным подсчетам миллионов человек, но никак не 160, как сказал Владимир Владимирович. Но если представить себе уровень, на котором живут 100 миллионов из этих 140 миллионов… Да просто, чтобы было понятно, я посмотрела: в России 260 тысяч Айфонов. Знаете, сколько в Сингапуре? 480 тысяч, население Сингапура — 5 миллионов человек. Потому что огромное количество россиян живут в треугольнике «кефир — буханка хлеба — поездка на метро», и это убивает рынок вообще. Рынок схлопывается для всего. Нельзя произвести нормальный фильм, потому что если он стоит дорого, он не окупится. Нельзя сделать нормальное лекарство, потому что, как я уже сказала, оно не окупится, не найдется покупателя. Если видите сельский магазин, он, конечно, не такой же, как при совке, но он несравним с сельским магазином в Европе, потому что главный клиент этого магазина — это пенсионерка или таджик-мигрант.

И нельзя сделать, в том числе, не только лекарство, но и нормальное цирковое представление, потому что если оно дорого, оно не окупится. Рынка-то нет. Почему, собственно, главным рынком обогащения в России стал распил и освоение бюджета? Ровно потому, что это положительная обратная связь: в такой стране работать на рынке невыгодно.

Сколько человек в России ходит регулярно в ресторан? А сколько сходит в столовку Росгвардии? И кому выгодней быть Новикову или вот золотовской этой золотой капустой? Как я уже сказала, меньше 300 тысяч Айфонов в России. А сколько в России грузовиков? Ответ: 6 миллионов. Из них 1,7 миллиона — большегрузы. И вот те раз — в 2013 году обязывают всех водителей грузовиков иметь тахограф, да не какой-нибудь зарубежный, а отечественный, снабженный системой криптографической защиты. Ну и что, что он стоит 170 тысяч рублей как Айфон? Представьте себе, сколько эти прекрасные люди сняли с кэптивного рынка тахографов? Ну, спокойно, значит, в 10 раз больше, чем компания Apple. А потом — раз! — и еще «Платон» систему ввели и еще столько же сняли. Никуда не денешься.

И понятно, что дальнобойщик он, кто, получается? Он получается, новый крестной. Ему надо покупать отечественного производителя. И чем больше он денег платит за эти «Платоны», за эти тахографы, тем меньше у него денег остается на условный Айфон, на то, что продается на рынке. И становится невыгодно работать на рынке вообще, продавать этому дальнобойщику вообще что-то, неважно, что — лекарства, мясо хорошее, билеты в цирк, билеты в кино, дорогие ботинки — неважно. Гораздо выгоднее, если ты, скажем, производишь обувь, добежать до Путина и сказать: «Слушайте, давайте обяжем всех дальнбойщиков носить башмаки, сертифицированные ФСБ, а то иначе… вот мы тут догадались, что они не так на педаль нажмут, и выдать сертификат ФСБ, что эти ботинки должны быть производства одного только конкретно завода.

Гораздо выгоднее, если ты производишь мясо, сказать: Отныне такая-то категория населения — те же самые дальнобойщики — должны брать с собой продукты… только мясо от условной компании, а если это цирк, то давайте обяжем всех дальнобойщиков ходить в цирк раз в месяц. И понятно, что такая экономика, она как черная дыра: рынок схлопывается. И в этом, собственно, заключается сходство между российским цирком и российскими лекарствами.

И раз уж я заговорила о цирке, я не могу не сказать об одной маленькой детали, о которой, впрочем, до меня говорили, но я порассуждаю на эту тему еще. Это то, что в Cirque du Soleil не работают с животными, в то время, как Московский цирк и сами братья Запашные — да, они дрессировщики, и в России цирк до сих пор без животных немыслим.

И вот, как вы знаете, я не большой поклонник «зеленых». Я не верю в глобальное потепление, я считаю, это самой глобальной аферой современности, ну, если не считать борьбы с... и истории с мигрантами. Но я твердо знаю две вещи. Первое: что самая страшная экологическая беда — это мусор. И второе: животные с большим мозгом тоже имеют начатки разума.

Я вам расскажу одну маленькую историю из книжки Джейн Гудолл, замечательной исследовательницы шимпанзе. Гудолл заходит как-то в Африке в какой-то ресторанчик и видит в подсобке шимпанзе в клетке. А вокруг валяются шприцы, потому что чтобы шимпанзе не буянил в клетке — ну, посадите вас в клетку, вам же не понравится? — его сделали наркоманом, и его постоянно чем-то колют. И вот этот шимпанзе видит Джейн и протягивает сквозь прутья клетки руку и делает жест, чтобы его укололи. У него ломка, и он понимает, что ему надо. Вы понимаете, о каком уровне абстрактно мышления это свидетельствует?

Шимпанзе, а также орангутанг и горилла — высшие обезьяны, они обладают интеллектом 4-летнего ребенка. Это, конечно, не так много, но и не так мало. Потому что представьте себе, что вы на арене цирка увидите 4-летнего ребенка, который находится в рабстве и которого держат в клетке, которого бьют, чтобы он прыгал, и который даже не получает денег за свои выступления. Вам это понравится? Наверное, вы придете в ужас. Вот понимайте, что именно это происходит в наших российских цирках.

У шимпанзе нет речи, но они могут выучить сотни слов. Шимпанзе Люси знала 140 слов. Они могут составлять и этих слов предложения и новые слова. Если шимпанзе знает слова «молоко» и «машина», она может сказать про бензин, что он — молоко для машины. Горилла Коко, которая умерла в этом году, знала тысячу жестов и 2 тысячи человеческих слов. Ее IQ составлял от 70 до 90. Есть люди, которые гораздо глупее. У нее был собственный котенок, которого она звала Всешарик — All Ball. Кодга Всешарика задавила машина, Коко сказала: «Плохо, грустно. Плохо». Потом она сказала: «Нахмурилась, плачу. Нахмурилась, грустно».

Бонобо Панбаниша понимал около 6 тысяч английских слов. Как и вся ее семья, эта бонобо общалась с помощью йеркиш — это специально разработанный язык из лексиграмм для обезьян с помощью компьютерной клавиатуры. Бонобо Панбаниша прекрасно могла попросить заезжего фотографа заказать ей сока безо льда. Она прекрасно отвечала на вопрос экспериментатора, что такое «плохо». Она говорила: «Вот мой братик сломал клавиатуру с лексиграммами. Это плохо».

Ю.Латынина: Современный человек — человек цивилизации может позволить себе бережней относиться к природе, чем дикарь

У шимпанзе есть орудия, плохие, но орудия. Они могут взять палку, чтобы сбить фрукт. Они могут, извините, засунуть свой член в полость дерева и начать, извините, тереть. Видимо, это первое орудие, которое шимпанзе придумали еще до всяких человеческих.

То же самое киты. Это животные с большим мозгом. У китов, по-видимому, есть понятие «я». Их песни индивидуальны.

Лев, которого мы видим в цирке, конечно, он не так умен, как шимпанзе или дельфин, но он тоже животное с большим мозгом. Он не дурак. Запомните: между людьми и животными нет непреодолимой китайской стены.

Как дрессируют этих животных. Их бьют, они живут в нечеловеческих условиях. Мы все знаем истории про цирковых слонов, у которых подошвы ног изъедены мочой, потому что за ними не убирали. Мы видели видео, как их бьют. Животное, к сожалению, нельзя выдрессировать для неестественных для него вещей без боли.

Вот еще раз представьте себе, что когда вы сидите в цирке, у вас на арене весело скачут не мартышки, 3-летние дети, которых, чтобы они скакали, их били, которых держат в карцере. Вам весело будет на это смотреть? Мне кажется, на это ужасно смотреть. Я думаю, что это когда-то будет казаться так же чудовищно, как нам сейчас кажутся игры гладиаторов. Человек вырастает из некоторых своих развлечений. Римлян тоже очень сильно вставляло, когда на их глазах звери рвали пленников, а сейчас нам это кажется ну совсем не комильфо.

Цирк, в котором есть животные — это чудовище. Еще раз: я не являюсь любителем всяких историй типа... Я не падаю в обморок, когда мне рассказывают, что вы знаете, генномодифицированные растения угрожают бабочке Махаон. Я не падают в обморок, когда мне говорят, что сейчас идет массовое вымирание видов. Я прекрасно осознаю, что при выборе между человеком и шимпанзе, я выберу свой биологический вид. Но я просто о том, что выбор у развитого человека, по счастью, не стоит. Мы достигли той степени… Вот Африке охотятся на обезьян и едят их. Так там и пигмеев едят. Вот, слава богу, мы достигли того уровня, когда мы можем позволить себе этого не делать. Я прекрасно знаю, что человек, — в его фенотип входит переделка природы вокруг себя. Вообще-то, человек еще до всякой индустриализации, скажем, выкорчевывал деревья и делал поля. И вообще-то, поле — это совершенно неестественный биогеоценоз. И нет ничего более разрушительного для природной среды, чем подсечно-огневое земледелие. Еще до того, как стать земледельцем человек, будучи охотником, уничтожил десятки и сотни видов. В Европе он уничтожил мамонта. В Австралии, когда он пришел туда 40 тысяч лет назад, он за тысячу лет уничтожил всю мегафауну. Более того, судя по всему, с большой вероятностью, он сильно изменил австралийский пейзаж, потому что он не просто уничтожал эту мегафауну, а он поджигал леса, чтобы мегафауна сгорала. Прямо, знаете, у тебя сразу жаркое получается.

А Америках то же самое произошло. Как только человек пришел в Северную и Южную Америку, он за тысячу лет уничтожил тех животных, которых он потом бы мог приручить. И согласно замечательной книги Джареда Даймонда, это является одной из причин отставания цивилизаций Северной и Южной Америки, потому что у них просто не было тягловых животных.

В Новой Зеландии. Человек пришел в Новую Зеландию и уничтожил летающих гигантских птиц. На Кипр пришел, и буквально в течение нескольких сотен лет уничтожил карликового слона и карликового носорога. И Мадагаскаре он уничтожил тоже гигантского нелетающего страуса и редкий случай — гигантского орла. Орел человеку не мешал, собственно, но фишка была в том, что орел этот умел охотиться на страуса. А поскольку страус все-таки значительно больше орла, то орел не будь дурак, делал так: он подлетал к страусу сзади, потом он тюкал его в ногу, в сочленение так, чтобы страус подламывался, а потом он наносил ему добивающий удар по темечку. И, как вы понимаете, таким же способом орел охотился и на человека.

Я не испытываю никакой ностальгии по поводу того, что якобы человек раньше жил в гармонии с природной. Чтобы было понятно про благородных дикарей — эти дикари едят обезьян, эти дикари едят друг друга, до сих, как я уже сказала, в Африке едят пигмеев. И первая собственность, которая была у человека, — это был другой человек. И я не испытываю ностальгии по временам, когда человек уничтожал природу и переделывал ее в массовых количествах.

Я наоборот, считаю, что современный человек — человек цивилизации может позволить себе бережней относиться к природе, чем дикарь. Потому что если человек раньше охотился на черепах и даже называл один из видов черепахи «суповая», то теперь он их охраняет. Человек охотился на кита, чтобы добывать ворвань, но теперь этого можно избежать. Человек убивал тигров, потому что, извините, их было много и они жрали людей, и в Китае награда была за убийство тигра. Теперь этого можно избежать. Человек калечил зверя, надевал на него намордник и заставлял плясать на ярмарке. Теперь этого можно избежать. Теперь у нас есть масса таких развлечений, которые не снились бедным средневековым пейзанам, которые на ярмарке смотрели, как пляшет медведь.

Это очень удобно — иметь цирковые представления с животными. Это очень дешево, потому что ваши артисты — рабы. Вы их держите в клетке, вы им не платите ни копейки. Они работают за одну еду, а если они не работают, то вы их будете бить и ломать им зубы.

Еще раз повторяю: представьте себе 3-летнего ребенка на арене цирка, которого держат в клетке. Вам приятно? Еще раз повторяю: человек никогда не жил в гармонии с природой. Он всегда ее преобразовывал и уничтожал. Но он сможет жить в гармонии с природой в будущем. И часть этой гармонии — это не пытаться исковеркать животное под себя.

Вот шимпанзе Люси была шимпанзе глубоко больная: она не могла жить с другими шимпанзе. Она не испытывала к ним сексуального интереса. Она пугалась самцов. Она испытывала сексуальный интерес только к людям. Одновременно она не могла жить в городской квартире, потому что она там была просто опасна.

А когда ее вернули в естественную среду обитания, в заповедник, она быстро стала жертвой браконьеров, которые отрезали ей голову и расчленили. Скорей всего, она вышла к ним потому, что она привыкла доверять людям. Может быть, как Ассоль, она надеялась, что это ее прекрасный принц. Не надо калечить психику животных. Не надо калечить психику детей, показывая им животных, которые так уморительно скачут через горящее кольцо. Римляне тоже считали, что когда животные разрывают преступников и пленных — это ой, как круто. Всего лучшего, до встречи через неделю!