Код доступа - 2018-12-15

Ю.Латынина

И вот, наконец, живьем у меня моя книжка «Иисус. Историческое расследование» Иисус из дома Давидова. Я по случаю этому даже сходила на радио «Комсомольская правда» побатлствовать с отцом Чаплиным по поводу этой книжки. Это тоже можно посмотреть в моем YouTube. Конечно, не очень хорошо в эфире одного радио рекламировать другое радио, тем более, что я была как-то сосредоточена на эфире и не заметила, что меня не отрекомендовали как ведущую «Эха Москвы», что вдвойне нехорошо.

Я просто хочу сказать, что у нас с отцом Чаплиным получилась удивительная дискуссия, в ходе которой мы полностью сошлись во мнениях. Я рассказывала, что Иисус призывал убивать людей. И Чаплин считает, что господь разрешает убивать людей, причем в больших количества.

Впрочем, на этом я рассказ о книжке обрываю, потому что по книжке мы поговорим отдельно. Мы как раз сейчас собираем вопросы в интернете для моего собственного YouTube, где котором будет час, посвященный книжке, будет час, посвященный ответам на ваши вопросы. Чем интересней будут ваши вопросы, тем интересней будет этот час. Я думаю, мы всё это также покажем по YouTube «Эхо Москвы».

Тем временем перейдем от моего конкретного маленького интернета, моего сегмента к общему интернету, с которым, кажется, готовится большое несчастье, потому что на полном серьезе вопрос изоляции российского сегмента интернета от мирового внесен в Государственную думу. Солидные запросы у авторов. Там даже, в частности, в этой группе есть господин Луговой, который, как известно, большие усилия приложил к изоляции России от международного сообщества, и вот то, что раньше было с полонием, теперь будет и с интернетом.

И по этому поводу я хочу сказать, что есть, как известно из книжки «Волшебник Изумрудного города» есть, два способа построить Изумрудный город, Один — это, собственно, построить Изумрудный город, и другой — выдавать всем изумрудные очки. И вот наши добрые волшебники Изумрудного города решили проблему с помощью очков: выдать изумрудные очки и главное — запретить пользоваться обычными. На этих очках будет написано «Великая держава». За ее пределами об этом величии в связи с отсутствием изумрудных очков будет не очень известно.

И каждый раз, когда речь заходит об изоляции интернета, нам напоминают о китайском опыте. И вот это напоминание мне кое-чего напомнило. Мне напомнило это происшествие, которое случилось в декабре, если точнее, 27 декабря 1504 год от Рождества Христова, он же 7012-й от сотворения мира в городе Москве, кода там состоялось крупное аутодафе. Еретиков сожгли, а перед этим им даже отрезали языки, чтобы они чего-то нехорошее не кричали перед смертью, не смущали народ.

Вы скажете: Да когда же у нас на богоспасаемой нашей Руси были аутодафе? Ответ: Действительно, такая история один раз была и, более того, это было действительно аутодафе, потому что мы по этому поводу позаимствовали передовой на тот момент испанский опыт. У нас есть даже письмо устроителей аутодафе на этот счет. В частности, митрополит Новгородский Геннадий специально беседовал на эту тему с послом Габсбургов и специально оставил меморандум, что вот, мол, есть такой передовой опыт.

И это очень интересно, потому что обычно Московская Русь, она как-то так не заимствовала все эти еретические западные и басурманские штучки. А вот по такому случаю, как ересь — ересь жидовствующих — она решила позаимствовать передовые западные технологии.

И вот с тех, как это случилось, у нас как-то с передовыми западными технологиями, которые мы заимствуем, почему-то всё время заимствуют аутодафе. Вот у нас принято если заимствовать, то, скажем, запрет на ГМО... Запретят и скажут: Ну, в Европе же запретили. Ну, примерно так же боятся ГМО, как в XVIII веке боялись, что если будете прививать себе прививку от оспы, то превратитесь в корову. Научный базис под боязнью ГМО примерно такой же: съешь зайца — будешь есть морковку, съешь морковку — вырастет у тебя из ушей ботва.

Ну, понятно, почему это принимается в Европе. Потому что, во-первых, там сидят безумные леваки в бюрократии, во-вторых, потому что там коррумпированное сельское хозяйство, которое нуждается в субсидиях. Собственно, у нас по той же причине принимается, потому что наше сельское хозяйство нуждается не в прибылях, а в государственных субсидиях. У нас вся наша экономика, все наши стартапы состоят из различных видов пилёжки государственного бюджета. Поэтому, естественно, разные эффективные технологии, то же самое ГМО надо запрещать.

Ю.Латынина: Научный базис под боязнью ГМО примерно такой же: съешь зайца — будешь есть морковку

По этому поводу возникает вопрос: Если заимствовать чего-то из Европы, нельзя ли заимствовать не закон о запрете ГМО, а, скажем, систему здравоохранения? Ну, я о выборах не говорю, это уже вообще какие-то безумные мечтания.

И вот то же самое с Китаем. Мы, как заходит речь о Китае, всё время вспоминаем Великий китайский файрвол. Так вот я хочу вам напомнить по поводу китайской интернет-стены, что рыночная капитализация Alibaba — это 540 миллиардов долларов. Это крупнейший в мире ритайлер, больше Amazon. А капитализация Tencent — 534 миллиарда долларов с 820 миллионами юзеров. А капитализация Baidu— 100 миллиардов долларов. Даже какая-то — 56 миллиардов долларов. То есть Tencent и Alibaba стоят на порядок не то что Яндекса больше, они стоят на порядок больше «Газпрома» и «Роснефти», наших национальных сокровищ.

И возникает вопрос: А ребята, нельзя ли заимствовать из Китая что-то еще, кроме Китайской стены? А из Европы еще что-нибудь кроме законов о запрете ГМО?

И очень напрасно думают наши высокие товарищи, что Китай стабилизирует именно китайская стена. Его стабилизирует тот факт, что за 40 лет последних Китай поднял из нищеты 400 миллионов человек, то есть больше, чем живет в США. То есть никогда в истории человечества не было такого быстрого роста благосостояния для того большого количества людей.

Если посмотреть, с чем связан этот рост, очень просто: с минимальной долей участия государства в экономике. Вы будите смеяться, но с точки зрения доли государственных расходов в ВПП рыночная экономика существует в Китае, а в Европе она давно уже не существует. Более того, она под вопросом в США с этой точки зрения. И ученые могут поставить в Китае эти эксперименты, которые они уже не могут поставить в США.

И вот когда начиналось китайское экономическое чудо, было очень много всяких благонамеренных глупостей сказано по поводу того, что вот сейчас в Китае средний класс, как только он разбогатеет, сразу у него будет запрос на получение политических свобод — произойдет буржуазная революция, люди выйдут на площадь.

И как-то, знаете, эти 400 миллионов человек, которые поднялись из нищеты, как-то они не выходят на площади. Потому что когда в Китае случаются волнения, обычно это где-нибудь или мусульмане или как раз бедные крестьяне, в которых отобрали очередную землю под очередной завод и заплатили недостаточную компенсацию. Причем иногда компенсация бывает очень серьезная, но крестьянам кажется, что с помощью волнений они получат больше. Или кто-нибудь кого-нибудь задавил опять, какой-нибудь высокий чиновник.

Так вот китайский средний класс как-то не выказывает никакого желания буржуазной революции. И понятно почему — потому что он не идиот, в отличие от западных леваков, и понимает, что если будет буржуазная революция, то за ней будет социалистическая. А в социалистической революции кто победит? Очередной товарищ Мао.

И более того, если революции не будет, а будут просто всеобщие выборы, то тоже победит товарищ Мао. Потому что это самая главная проблема для Китая очень долго была во время этого развития, которая заключалась в том, что и так популисты рвались к власти. И первый из них, напомню, был замечательный человек, который больше политически не существует до Бо Силай, секретарь Чунцинского парткома, который тихонечко себе коррупционерствовал, наживал большие состояния, особенно через свою жену и через свои западных партнеров, а заодно заставлял народ распевать революционные песни, подавал себя как новый Мао.

И, в частности. вся гигантская машина зачистки Китайской компартии от коррупции, которая сейчас организована Си Цзиньпином с выгодой для собственного укрепления власти, — одной из ее первых мишеней был как раз Бо Си Лай. Его зачистили. Потом, когда машина уже образовалась, решили: ну, не пропадать же даром — зачистили еще всех остальных политических соперников императора Си Цзиньпина.

И сейчас Китай переменил политический строй. Потому что раньше им управляла олигархия… Раньше то не было единоличного правления, после конца Мао Цзэдуна. В нем также не было демократии. Им управляло некоторое количество людей, коллективный ЦК. Это можно называть олигархией, это можно называть аристократией по классификации Аристотеля, но, тем не менее, этот коллективный ЦК ограничивал срок правления каждого секретаря КПК 10 годами. И негласный лозунг был: Заимствовать все преимущества демократии, не заимствуя ее недостатков. Под преимуществами демократии также имелось в виду и ограничения срока правления государя.

Ю.Латынина: За 40 лет последних Китай поднял из нищеты 400 миллионов человек-больше, чем живет в США

Вот теперь Си Цзиньпин отменил эти ограничения. Теперь перед нами, как очень удачно сказал на carnegie.ru кажется, Александр Габуев, более привычная для Китая форма правления — императорский двор. И не совсем понятно, как будет развиваться китайская экономика не в условиях господства лучших, а в условиях господства одного.

Но трагедия Китая, как выяснялось, заключается вовсе не в том, что вот буржуазия народившаяся стремиться к демократии. Она заключается ровно в том, что большинство везде, во всех странах мира хочет Бо Силая. И в Китае оно хочет Бо Силая не потому, что Китай такой особенный, а потому, что везде хочет Бо Силая. Ну, там, в Америке оно хочет Берни Сандерса. А свернув голову Бо Силаю, очень трудно удержаться от того, чтобы не свернуть головы всем остальным политическим соперникам.

Я, впрочем, далеко отклонилась, потому что это всё китайские проблемы, и нам бы китайские эти проблемы. И не надо нам говорить, что мы подражаем в деле интернета Китаю, потому что надо говорить, что мы подражаем ХАМАСу. Вот это правильней. Потому что, смотрите, во-первых, у ХАМАСа нет никаких интернет-гигантов, а, во-вторых, действительно, в сектора Газа как ни зайдешь в любой Фейсбук, все посылы, действительно, однотипные: «Бей жидов!» «Уничтожь всех евреев!», авайте с 6 лет говорить о том, чтобы сбросить Израиль в море, а если проклятые израильтяне не хотят с нами соглашаться, значит, они нас обижают и неспособны к компромиссам.

В общем, наши высокие технологии хорошо известны, в отличие от китайских. Они только что были показаны на выставке в Ярославле, на выставке высоких технологий, где телеканал «Россия» на полном серьезе показал нам некого робота Бориса, который умеет танцевать. И очень быстро оказалось, что внутри робота сидит человек. И самое гениальное, что это даже они не специально это сделали к выставке высоких технологий, эту фигню, а это просто костюм, который продается «робот Алеша», в интернете стоит 250 тысяч рублей. И когда телеканал Россия уличили в том что это же просто комично, это же нам… как бы сказать… с помощью телекамер, кстати, тоже наверняка западных показывают чисто шаманскую пляску. Вот как шаман нацепляет на себя погремушку, голову тигра и говорит: «Я тигр! Я дух!» Шаман вступает ногой и говорит: «Это я ступаю на небо». Шаман вступает второй ногой и говорит: «Это я ступаю на второе небо». И вся публика вокруг: «Ух! Смотрите, мы же видим: шаман идет по небу!» И точно так же этот робот Борис, который ступает ногой: «Вот, смотрите! Наши высокие достижения!»

И, короче говоря, когда разоблачили 2-й канал, то 2-й канал даже не смутился, а в ответ уличил украинских блогеров в том, что они вместо, чтобы рассказывать о российских высоких достижениях, они рассказывают о поддельном роботе Борисе. Ну, вот как после этого не отрезать российский сегмент интернета и не потребовать от всех носить изумрудные очки?

Вообще-то, конечно, если учесть, что у нас Владимир Владимирович болеет высокими технологиями и, как недавно у нас тут было сказано, интересуется генетикой и искусственным интеллектом, ну, честно говоря, по поводу интереса к искусственному интеллекту в нашем правительстве — сначала было бы неплохо обзавестись настоящим.

Так вот по поводу генетики. Это, видимо, результаты интереса Владимира Владимировича к высоким технологиям. Вот мы знаем, к чем привел интерес к генетике — к запрету ГМО и к чудесной реплике про разработку генетического оружия против русских. То есть Владимир Владимирович реально не знал и ему никто не сказал, что среднестатистический русский геном не отличается от среднестатистического генома европейцев. То есть даже если бы очень хотелось, никак нельзя было бы это генетическое оружие изобрести. Видимо, запрет интернета — это из области интереса к высоким технологиям.

Как я уже сказала, историю с аутодафе. Заимствуем передовые западные и не западные технологии.

Ю.Латынина: Китайский средний классне выказывает никакого желания буржуазной революции,потому что не идиот

И вот, наконец, нам прилетело за солберецкий шпиль по полной. В Англии всерьез говорят о санкциях против ряда близких к Путина олигархов, это: Дерипаска, Усманов, Ротенберги, Сечин и Роман Абрамович. Идея всё та же самая: наказать Путина через тех, кто обогатился через него, и усилить давление на ближнее окружение Путина с тем, чтобы Россия отказалась от своего нынешнего, абсолютно гибельного для России курса.

Идея по определению обреченная, конечно, на поражение, потому что на самом деле, по моему представлению, где-то с 2014 года все эти люди, даже те, кто, как Ротенберги и Ковальчуки, составляли ближайшее окружение, они реально не влияют на принятие решений Владимиром Владимировичем. Если кто-то и влияет на принятие этих решений — это новый этап эволюции Российского государства, — то это, конечно, непосредственно силовики.

Вот если наше Российское государство носило неформальный характер, и там… Тимченко и Ротенберг много значили не только по части капитала, но и по части советов, то теперь всё больше Путин использует нормальный государственный аппарат, правда, извращенным образом. И все эти замечательные истории про то, как был организован украинский Майдан американцами, про то, как американцы организовали ИГИЛ* и так далее.

Если кто-то и подает ему эти свежи идеи, то, конечно, не какой-нибудь Тимченко или Ковальчук, а это, действительно, подают ему те люди, которые сидят в ФСБ и которые уже давно видят весь мир сквозь очки, только не через изумрудные, а через серо-буро-малиновые.

Должна сказать, что, конечно, мне многое в этом списке, с одной стороны, представляется неизбежным, потому что, понимаете, какое дело с санкциями — все эти санкции в значительной степени, действительно, контрпродуктивны. В каком смысле?

Ю.Латынина: Кто-то и влияет на принятие решений Путиным — то это, конечно, непосредственно силовики

Ну, представьте, что у вас есть сосед, который ужасно себя ведет, который хулиган, который оставляет вмятины на вашем газоне, который убил вашу кошку, который регулярно закидывает за забор помои. И в течение некоторого времени, в частности, при администрации Обамы, вы этого человека терпите, потому что вы пытаетесь с нм договориться. Ваша политика такая: Давайте я буду закрывать глаза и как-то его пытаться социализировать.

В конце концов, естественно, этот человек воспринимает ваше бесконечное терпение как повод для новых наездов. И в какой-то момент ваше терпение лопается, и вы обращаетесь полицию. После чего, что делает ваш сосед? Правильно, он говорит: «Ах эти суки меня не любят!» И убеждается в том, что он против всего мира и все его не любят.

Ю.Латынина: У нас список стран, который нас — Россию — не любит, возрастает в последнее время неимоверно

Вообще, обратите внимание, что у нас список стран, который нас — Россию — не любит, возрастает в последнее время неимоверно. Мало того, что это всякие пиндосы нас не любят, мало того, что всякая Европа нас не любит, мало того, что нас не любит, понятное дело, Украина и грузинские фашисты, так нас уже не любит и Греция, которая вот, оказывается, отпала от лона православия. Нас любит всё вплоть до Черноморья.

И, конечно, кодга нас не любит такой список стран, то возникает вопрос: а, может быть, это мы кого-то не любим? А, может быть, это неправильно себя ведем? Потому что, знаете, если это перевести на обычный человеческий язык, представляете, приходит Вовочка из школы и говорит: «Мама, Петя меня не любит». Но если Петя не любит Вовочку, возможно, это случайность, и, возможно, это, действительно проблемы у Пети.

Но если Вовочка приходит в школы и говорит: «Папа, Петя меня не любит, Вася меня не любит, Маша меня не любит, Света меня не любит, Андрей меня не любит, Николай меня ненавидит. А я всех так готов любить!.. А они все, суки, меня не любят. Ну, я им ща дам!» — то, проблема, наверное, у Вовочки, а не у Пети, Маши, Андрея и Николая. Статистика, что называется.

Так вот, как я уже сказала, в поведении со страной-изгоем у других стран нет хороших рецептов, потому что вся проблема заключается не в поведении этих стран, а проблема заключается в поведении страны-изгоя. Если ей уступать, она будет рассматривать каждую уступку как плацдарм для новой атаки. Если ей не уступать и ее за что-то наказывать, то это наказание будет рассматриваться как незаслуженное и очередное доказательство, что «все нас не любят».

Соответственно, стратегия наказания исходит в данном случае просто и того, что за некоторые вещи наказывать надо. Точно так же, как человека сажают в тюрьму, и все понимают, что это непродуктивно. Вот если человека за маленькую кражу сажать в тюрьму, то с точки зрения реальной человеческой психологии, он, скорее, испортится и сделает потом еще большее преступление. Но, тем не менее, никакой альтернативы тюрьмы нет, потому что все альтернативные варианты еще хуже.

Конечно, лично мне эти санкции представляются, по крайней мере, части люди лично несправедливыми. В частности, мне, например, как-то обидно за Романа Абрамовича. Это правда, что Абрамович был инструментальный человеком в приходе Путина к власти. То есть надо понимать, что Путина к власти привело не ФСБ, ни Сечин, ни Ротенберг, а вот если был какой-то человек, который финансировал выборы в 99-м году, а хотя бы даже это финансирование имело технический характер и главное, что было, это было решение семьи, — то как раз финансовой опорой был Абрамович.

Совершенно не случайно была поразительная история тогда на выборах 99-го и 2000-го года . Это просто совершенно реальная история. Тогда ЮКОС внес какие-то деньги на эти выборы. И чтобы деньги зря не пропадали, еще поставил какие-то условия. Не то что поставил какие-то условия, а чего-то попросил. И эти деньги ЮКОСу тогда вернули со словами: «Нам тут дают без всяких условий, а ты тут еще что-то просишь». Я думаю, что это был первый звоночек, который в свое время прозвучал для ЮКОСа. И на самом деле считается среди людей знающих, что тогда весь вопрос был монополизирован Романом Аркадьевичем.

И помните историю с путинским дворцом под Геленджиком, о котором рассказал бизнесмен Колесников? Он рассказал, что буквально сразу после выборов его позвали в высокий кабинет и объяснили, что будет такая компания «Петромед», она будет получать деньги от российских олигархов. 70% этих денег будет использоваться на закупку оборудования, а 30% будет идти на откат в оффшор, эти 30% будут самому главному. И, помните, на самом деле, главные деньги, которые туда были переданы — 203 миллиона долларов? Это были как раз деньги Абрамовича, как говорит Колесников.

Так вот, несмотря на все эти вещи, я хочу заметить, что если бы на месте Романа Аркадьевича Абрамовича с его заслугами перед избирательной кампанией был или, скажем, Сечин, или Ротенберг не дай бог, представьте себе, да чего там Ротенберг — Батурина! — понятно, что на следующий день просто было бы всё скуплено в России и всё задавлено. А удивительным образом Роман Абрамович эти заслуги перед Отечеством никак не капитализировал. Ну что там было в итоге — покупка «Славнефти»? Ну, не смешите мои тапочки.

Вот у нас есть насколько олигархов, подчеркиваю, первого разлива олигархов, которые закорешились с силовиками и исполняли, на мой взгляд, некоторые мерзости. У нас есть история Виктора Вексельберга, который уже был миллиардером, но которому вдруг захотелось титанового производителя «Ависму». И после того, как у Вексельберга не получилось купить «Ависму», то вдруг на эту «Ависму» налетели силовики, налетел Сечин. Вексельберг стал говорить разые фразы типа того, что титан должен принадлежать государству.

В результате принудительно, скажем так, выкупили «Ависму» у владельцев. Вексельбергу тоже не досталось. Всё досталось Чемезову со словами «титан должен принадлежать государству».

Ю.Латынина: Понятен сигнал, который был подан арестом Ходорковского: нам не нужна открытая экономика, нам нужна покорная

Потом, правда «Ависму» почему-то продали менеджерам и, более того, — вы будете смеяться — по цене ниже, чем по той, по которой ее, так скажем, прижали у владельцев. Возникает вопрос: до чего же нужно было довести «Ависму», что она стала стоить еще даже дешевле? И как там насчет «титан — стратегический товар, должен принадлежать государству»?

У нас есть Евтушенков. Да, разные слухи ходят о его взаимоотношениях с Ворониным. Но вот ничего подобного Абрамович не исполнял, ни на кого он эфэсбэшников не натравливал. И еще раз повторяю: это не спич в защиту Романа Аркадьевича, это спич о том, как прихотливо ложится карта. Вот человек, который ничего плохого после избрания Путина не сделал и, наоборот, пытался всячески акклиматизироваться на Западе, на него валятся шишки. Почему? Ну, потому что валятся. Перерыв на новости

НОВОСТИ

Ю.Латынина

Но я обращаю ваше внимание, что они попадать стали в ДТП один за другим на Западе, они в ДТП стали попадать один за другим и в России. И вообще, момент нынешний характеризуется крайней неуверенность российской элиты, которая оказалась между Сциллой и Харибдой (между ФСБ и ФБР). И неуверенность эта происходит из двух вещей.

Как я уже сказала, во-первых, эти люди хорошо воровали и хорошо наживались для того, чтобы хорошо жить и жить на Западе, жить не в каком-нибудь Соликамске, а жить на виллах в Ницце, ходить по нормальному морю, кататься на лыжах в Аспене. Теперь туда нельзя.

И второе: хорошо, можно переехать в Соликамск, но при этом внутри России в любой момент можно отправиться в тюрьму, и человек — это тоже важно, — даже не знает, почему. Не знает, какие камни обойти и где, чего намазать. Потому что постепенно, по мере сокращения бабла внутри России, начало происходить то, что и должно рано или поздно случиться после ареста Ходорковского — неизбирательный коммерческий террор.

А самая суть террора заключается в чем? В том, что террор всегда неизбирателен, террор всегда непонятен. Если есть правило, по которому происходит террор, то это уже не террор, а наказание. Неважно за что. Это может быть несправедливое наказание, но ты понимаешь хотя бы, за что. А вот когда ты не понимаешь, тогда это и есть террор.

И в данном случае вот есть история с Ходорковским. Она может быть плохая, она может быть хорошая, но она понятна. Единственно, что с не может быть неясно, это какие-то детали. Потому что для одних проблема Ходорковского начинается с того момента, как Ходорковский пришел на встречу с Путиным в часах за 100 долларов пластиковых, когда, естественно, у всех на руках остальных были «Ролексы» и сказал про «Северную Нефть», прямым текстом намекнул, что ее продали «Роснефти» с огромным откатом, чем и возбудил негодование уже всемогущего тогда Сечина и Владимира Владимировича, видимо, тоже.

Для других она начинается с Вячеслава Кантора, владельца «Акрона», который бегал и жаловался на принадлежащий Ходорковскому «Апатит», которые поставлял этому «Акрону» сырье, и Кантору хотелось, чтобы это происходило на более выгодных условиях.

Еще для третьих людей она начинается с очень смешной истории, про которую мало кто знает. Просто санаторий, который принадлежал ЮКОСу, Назывался «Русь». И было это еще в 2002 году. Шикарный был санаторий, перестроенный. Как раз Путин зачастил в Красную Поляну.

И однажды позвонили людям из ЮКОСа и сказали: «Тут некоторые товарищи едут к Путину. Нельзя им временно остановиться у вас в «Руси»?» «Какой вопрос? — сказали в ЮКОСе, — конечно, останавливайтесь. Высокопоставленные товарищи заселились, им понравилось, им понравилось. Заселились они, естественно, бесплатно. После того, как они уехали, они говорят: «Знаете, нам так хорошо у вас, в «Руси» А нельзя ли 150 человек — 150 путевочек Управлению делами президента?»

Ну, в ЮКОСе удивились,почесали репы (или в «Менатепе» это было, я не помню, кому формально принадлежал), и говорят: «Хорошо. Да, конечно. Сейчас мы посчитаем, сколько это будет стоить…». — «Как, «сколько это будет стоить?»! Как, посчитаете?» — раздалось грозно из Управления делами президента. И от такой наглости, что вот эти гады, коммерсанты за то, чтобы поселить в собственном санатории еще и деньги требуют с организации, которая распоряжается миллиардами, перед которой он должны на цырлах ходить… Всего-то 150 путевочек.

После этого приватизацию «Руси» признали незаконной — и понеслось!..

А еще можно вспомнить смешную историю, когда Владимир Владимирович еще не был даже главой ФСБ, а только-только переехал из Питера в Москву. Опять же я слышала рассказ этот. Звонит в приемную Невзлина секретарше человек и говорит: «Здравствуйте, меня зовут Игорь Иванович Сечин. Я бы очень хотел встретиться с Игорем Борисовичем Невзлиным. Вот мы тут с Путиным переехали в Москву. Обустраиваемся вокруг». И когда Невзлин услышал этот вопрос, он спросил: «А кто такой Сечин?» И, естественно, они встретились. Ну, вот, может быть, с этого пошли проблемы.

Опять же можно вспомнить ту историю, которую я вам только что рассказывала про деньги, которые вернули, соответственно, Ходорковскому, его окружению после того, как они принесли их на выборы. Но это всё детали, которые укладываются в одну большую картину, не противоречат этой картине.

Эта большая картина заключается в том, что страны, которые богаты углеводородами, делятся на две большие группы. Одна группа — это страны, где нефть и газ может добывать каждый, как, собственно, США, в которых и начиналась «нефтяная лихорадка» и где эту нефть добывали частные компании и где, когда всё это начиналось в Пенсильвании, — вот сегодня один человек пробурил скважину, оказалось, что удачно, и завтра там было 100 человек, и все они на этом маленьком клочке бурили. И ты купил кусок земли, а что ты делаешь под ним — это твое дело.

И другие страны, где это огосударствлялось. Это абсолютно блистательно описано в книге Даниел Ергина «Добыча», кстати, которую Ходорковский переводил на русский язык. Вот всве монархии и все диктатуры мира — все Мексики, все Саудовские Аравии, все прочие — они всегда считали, что нефть должна быть у султана. И в этом смысле относительно нефти страны делятся на две категории: там, где она у частных граждан, и как только она у частных граждан, почему-то в этой стране не происходит никакого «нефтяного проклятья», никаких петрократий; и там где она сосредоточена в руках султата — тут начинается вот то самое «нефтяное проклятие» и та самая Саудовская Аравия в том или другом варианте.

И закономерность понятно. Читал Путин книгу Ергина, не читал или это было инстинктивно, но он решил, что единственным, главным олигархом в стране будет он сам. В этом смысле это было решение, что человек, который возглавляет Россию, будет не правителем в современном смысл слова, когда правитель управляет страной и отвечает за равные правила игры у всех других, когда правитель является арбитром.

В Кремле решили, что Путин будет самым главным участником игры, самым большим человеком, который бегает в футбол… «Вот все эти бегают в футбол — карлики, а во мне будет 5 метров росту, как в Полифеме». Что он будет человеком, который использует всю Россию, как Березовский использует «Аэрофлот», то есть будет существовать в России приватизация доходов и национализация расходов. Будет центр прибыли и центр убытков раздельно — вершки и корешки.

Ю.Латынина: В России попадают в тюрьму, как попадают в ДТП — случайно

Так вот история с Ходорковским была для всех понятна. И олигархи сразу взяли во фрунт и перестали быть, по сути, олигархами, потому что они сказали: «Ладно-ладно, Владимир Владимирович, вот всё что вы хотите… Если вы хотите, сё наше будет ваше». Некоторые даже так и сделали. Некоторые только сказали.

Но еще раз повторяю, понятен механизм и понятен сигнал, который был подан арестом Ходорковского: нам не нужна открытая экономика, нам нужна покорная экономика. А поскольку открытая экономика является растущей, а покорная экономика является деградирующей, мы с того момента имеем деградирующую экономику и очень богатое правительство и очень бедный народ.

И помните, была история с арестом Евтушенкова? Тоже было может быть понятно. Да, был человек, играл по правилам. Как я уже сказала, дружил со всякими силовиками. Дружил с Медведевым, поддерживал президент тогдашнего Медведева. Получил «Башнефть» с одобрения Путина, но в этой «Башнефти» были, как говорят, разные интересы Дмитрия Анатольевича Медведева.

А дальше, с одной стороны, «Башнефть» понадобилась Сечина, а, с другой стороны, Путин испугался усиления кормовой базы Медведева. И, таким образом, в лице «Башнефти» и Евтушенкова Медведева лишили кормовой базы. Ну, плюс там еще по дороге припомнили, что он дружил с Януковичем, обещал, что в Донбассе всё будет замечательно, а в Донбассе ничего не сложилось. Припомнили ему Зеленоград, где он обещал создать кремниевую долину на пару с Чубайсом. Купил на 500 миллионов техники ,которая ничего, естественно, не создала, потому что не для того покупалась.

И вот с Евтушенковым было как не по правилам: бьют-то в доску своего. А, с другой стороны, двор султана. Человек участвовал в интриге не с той стороны, со стороны Медведева. Вроде странно, что Медведев при этом как-то цел, но, слушайте, у Молотова тоже Полину Жемчужину Сталин сажал — и ничего. Заложника держат.

Или там была история с Улюкаевым. Вот эта история была уже гораздо сложнее, потому что Улюкаев был человек суперлояльный. Но, может быть, для людей сведущих она была понятна, потому что Улюкаев был председатель наблюдательного совета ВТБ. С Костиным у него давно были сложности. Костин на него катил, судя по всему, бочку. Разные недоброжелатели рассказывали Путину, что человек пьет, человек очень бесцеремонен в денежном плане. А согласитесь, у нас только силовикам позволено быть совсем бесцеремонными в денежном плане. А это как бы, в общем, немножечко не тот статус, если ты принадлежишь к экономическому блоку.

А дальше была история, что у ВТБ был контракт на сопровождение продажи «Башнефти» на 30 миллионов долларов. То есть ВТБ должен получить от сделки по продаже «Башнефти» на 30 миллионов долларов, которые, естественно, не получил, потому что «Башнефть» забрал себе Сечин, и, таким образом, ВТБ пролетел как фанера над крышей.

Ю.Латынина: Я не верю в России ни в перевороты, ни в революции

А дальше якобы, как рассказывают, Алексей Валентинович стал говорить: «Ну, если тридцатки не случилось, то дайте мне хотя бы — я же все-таки работал над сделкой — 2 миллиона». Сечин опять якобы — опять же никто над свечкой не стоял — сказал: «Ну, хотя бы возьми один». А Улюкаев сказал: «Нет, два». Вот это его и погубило.

Опять же в данном случае не рассматриваю, справедливость или несправедливость всей истории. Потому что, в конце концов, даже если такая история была и произошла она точно так, то увольте этого министра. Зачем сажать-то? Ну, понятно хотя бы элите, почему это происходило.

А вот дальше начинается какой-то полный темный лес. А братья Магомедовы за что сидят (группа «Сумма»)? У них весь бизнес строился на использовании административного ресурса. Да, и что? У нас статья есть такая в законодательстве — запрещается использование административного ресурса? А что же тогда делать Ковальчукам, или что же тогда делать Ротенгбергам?

Да, было дело. Братья покупали кусок земли, потом пробивали постановление правительства и на этом куске строили порт. И, естественно, кусок становился гораздо дороже. Но самое главное — люди пытаются понять, за что посадили братье Магомедовых.

Ходят самые разные слухи: то за Дагестан, то якобы а то, что они с Западом договорились и вломили Франции своего главного врага Сулеймана Керимова. Но факт заключается в том, что люди, даже сведущие, не понимают, за что посадили братьев Магомедовых. Они только знают, что те, кто приходят за них просить, катятся из кабинета главного начальника кубарем.

И это потрясающе, потому что Магомедовы были супрлояльны. И еще раз: я сейчас не обсуждаю, правильно или неправильно посадили. Я обсуждаю тот факт, что даже близкое окружение, даже элита реально не понимают, за что сажают того или иного человека, и что является тем флажком, за который нельзя заходить. А когда ты не знаешь, естественно, рождаются слухи. И когда ты не знаешь, естественно, ты даже не можешь оправдаться. Вот как с инквизицией: ты не знаешь, какие против тебя дали показания, и какие твои обвинения против тебя реальны. И ты не можешь оправдаться, а твои товарищи не знают, что им надо делать, чтобы не загреметь так же, как ты.

Я уже говорила о слухе, что братья, мол, заложили Сулеймана Керимова. Вероятно, что это вздор, потому что Магомедовы суперлояльные восточные люди, никогда не посмели бы даже в сторону глядеть Запада. Скорей всего, это просто слух запущенный. Но если это то, что доложили президенту, как может кто-то гарантировать, что президента не разведут? Потому что если президент искренне живет в мире, где Майдан устроили американцы, где они финансируют ИГИЛ* и Навального, если он живет в мире, где в случае ядерной войны он попадет в рай, так может, он живет в мире, где братья Магомедовы помогли посадить Сулеймана Керимова французским властям?

Или вот есть Виктор Вексельберг. Я только что произнесла по его поводу разные нехорошие слова. Но, с другой стороны, он под санкциями и, конечно, вовсе. А, с другой стороны, у него менеджеры сидят. Я не защитница Вексельберга, я просто пытаюсь понять, за что сидят менеджеры Вексельберга в то время, как он одновременно находится под санкциями. Сидят, естественно, внутри России.

Вот сидит «румынская шпионка» Карина Цуркан, которая злодейски выдала румынской разведке тайну, как брали откаты с поставок электроэнергии в Крым. Цуркан считалась финансовым консильери Ковальчука, который является председателем правления «Интер РАО». За что ее посадили? Как сырье для посадки Ковальчука? Как должны чувствовать себя Ковальчуки, когда у них сидит такой человек?

А заметим, что Карина Цуркан сидит без суда с июня. Она что, заложник? У нас уже есть несколько случаев, когда заложников, находившихся в такой ситуации, просто убивали в тюрьме.

Или вот другой человек с фандоринским именем Эраст Галумов. Задержан почти год назад. Бывший директор ФГУП издательства «Известия», один из приближенных Кожина, главы управделами президента. Напомню, что имущественный комплекс «Известия» просто входит в сферу влияния управделами. Давно отовсюду ушел. Понятно, как все эти ФГУПы продавались направо и налево и что в них происходило. Человек давно ушел из этого ФГУПа, нажил себе на жизнь всё, что ему надо, катался на лыжах…

Год назад без малого, в феврале прошлого года его взяли. Опять же сидит 9 или 8 месяцев в «Лефортово» без суда. Как его взяли? Понятно: как за готовку на Кожина. Потом то ли команда не прошла, то ли Кожина велели не трогать, то взявшие замахнулись слишком высоко. Короче говоря, Кожина не тронули. Эраст сидит.

Ребята, а как людям гарантироваться от того, что они не сядут? А если они уедут, как я уже сказала, на Запад, там им тоже прилетит.

Или вот ученый Виктор Кудрявцев, 74 года. Сидит за то, что писал письма — два письма в Бельгию — в Кармановский институт гидродинамики. Вот кто-то в ФСБ в бесконечной своей мудрости решил, что ́электронная переписка с зарубежным университетом на предмет закона Ома составляет гостайну. Потому что тот человек, который в ФСБ это делал, он закон Ома не знает, и потом, раз за рубежом — значит, связывался со структурой НАТО. Знаете, какие доказательства вины господина Кудрявцева? У него в компьютере, в папке «Спам» обнаружилось письма, знаете, вот мошенники рассылают «Вы выиграли грин-карту». Вот это письмо в папке «Спам» они предъявляются в качестве того, что таки да, шпионил.

Возникает вопрос: А какой месседж при этом посылается нам, urbi et orbi — нам, россиянам? Не переписывайтесь с зарубежным ученым вообще? Это невозможно. И письма от нигерийских мошенников с предложением грин-карты будут приходить.

И вот со стороны российской элиты сейчас есть гигантский запрос на ясность правил игры. Люди не понимают, какой месседж несет тот или иной арест, потому что, конечно, месседжа на самом деле никакого нет. Вот какой месседж несет тот факт, что человек попал в ДТП? Ответ: Никакого. Вот в России попадают в тюрьму, как попадают в ДТП — случайно. Есть действия, которые повысят вероятность твоего попадания в ДТП, как, действительно, в случае с Пономаревым, но, как показывает пример таких людей, как Карина Цуркан, как Виктор Кудрявцев, как братья Магомедовы, непонятно, почему ты попадаешь в ДТП.

И, конечно, с учетом того, что страна схлопывается, и от ДТП российского нельзя сбежать на Запад, где свое ДТП, тоже по остаточно произвольным мотивам, то такая, конечно, ситуация не может продолжаться долго, такая ситуация не может оставаться стабильной. Я не говорю, что она кончится как-то внезапно переворотом или революцией, потому что я не верю в России ни в перевороты, ни в революции. К сожалению, я пессимист, и я полагаю, что, как в случае режима Франко или режима Мао Цзэдуна данный режим кончился в связи с физической утратой носителя режима, то же самое произойдет и в России.

Дальше будет два варианта. Или силовики, которые скопили этот ресурс абсолютного террора, заметим, коммерческого террора, постараются остаться у власти, но трудно представить себе, чтобы это произошло в сколько-нибудь развитой стране. Как видно на примере Китая после Мао Цзэдуна и даже на примере Советского Союза после Сталина, после такого рода террора у элиты накапливается слишком большая усталость. Элита всем готова рискнуть, чтобы такой террор не продолжался. Поэтому, скорей всего, произойдет история по поводу прояснения правил игры на тему «Никогда больше», и восстановятся старые правила игры хотя бы, чтобы дружить с Западом.

И последняя история, которую я хотела рассказать. Это очень важная для меня история. Я давно ее не касалась. Это история про мусор. Не знаю, если вы помните, была целая волна протестов против мусора, особенно московского. И до того, как эта волна протестов прокатилась по подмосковным городам, мусор… Она была подавлена, эта волна протеста, как все у нас умеют, естественно, давить в России. У нас протесты умеют давить, у нас мусор не умеют перерабатывать. Так вот до этой волны мусор был, в общем, делом мелкой мафии, очень злобной, очень жестокой мафии, как правило, связанной с местными властями.

Но это совершенно стандартная ситуация в любой развивающееся… точнее, в любой деградирующей стране мира, в какой-нибудь Мексике. Потому что это бандитский бизнес: взять деньги за вывоз мусора на полигон за 100 километров, вывезти на 20, взять деньги за то, чтобы сделать полигон, свалить на обочину и, соответственно, заработать на этом какие-то деньги.

После эти протестов… Ну, вот как работают мозги в нормальной стране: проанализировать проблему, понять, где проблема — предложить пути ее решения. Наша правящая клептократия поняла, что на этом можно заработать. Можно зачисть мелких бандитов. Это осталось одной из немногих площадок, которая еще не централизована, последняя не охваченная централизацией кормушка. И у нас намечаются теперь мегаолигархи по переработке мусора. Это, прежде всего, структуры Чемезов, это структуры Ротенбергов. Известно, что у нас один из известнейших людей, которые вывозят мусор, это Чайка-маленький (сын Чайки).

И начинается строительство гигантских полигонов как в Подмосковье в Коломне, так и в других местах, например, в Архангельской области. Назовем мусорные полигоны именами великих современников: Чемезова, Ротенберга и, конечно, Чайки-младшего.

И посмотрите в «Новой газете» совершенно потрясающий репортаж из поселка Шиес в Архангельской области, где придумали фантастическую вещь. На полигоне размером с половину государства Израиль в лесу, в болоте, откуда берутся истоки рек, складывать мусор в брикетах со словами: «Они там полиэтиленовые, 70 лет выдержат». Якобы выдержат. А там, между прочим, народу мало, а народ весь на подножном корму: грибки, ягодки. Вы представляете, какие там будут ягодки, когда там будет мусор?

И в «Новой» прекрасный репортаж, как весь этот бедный поселочек, который раньше смотрел телевизор, кричал «Крым наш», начал издавать совершенно удивительные звуки. И там люди говорят: «Раньше я смотрела телевизор, а теперь я понимаю, что он зомбоящик». Т

о же самое происходит в городе Коломне, где задержали Дмитрия Гудкова за то, что он снимал репортаж о готовящейся свалке. Там тоже будет гигантский полигон и всё это самое… почвенные воды. Тоже, насколько я понимаю, там интересы «Ростеха» и интересы Ротенбергов. И к нему сбежалось полгорода — его за это собираются судить.

Идея нехитрая. В стране, где, действительно, можно лететь сотни километров — никого нет, скупают землю где подешевле без малейшего учета водного рельефа. И дальше за счет административного ресурса строят. Как я уже много раз говорила, мусор — это гигантская проблема, которой в XIX, скажем, веке было мало, потому что, во-первых, переработка мусора приносила доход: старьевщики собирали все, что нельзя было использовать повторно, а всё, что можно было использовать повторно, использовалось.

И я считаю, что насколько липа — борьба с глобальным потеплением, настолько важна борьба с мусором. Но всё упирается в простую вещь: переработка мусора пока не прибыльна с рыночной точки зрения. Это тот самый момент, когда невидимая рука рынка отказывает, потому что конкретному производителю приятней завернуть курицу в пластик, а конкретному покупателю доходней купить курицу в пластике. А сколько на самом деле будет стоить утилизация обертки — это экстерналия.

И в результате единственный, кто покрывает эту историю — это бюджет. А когда наш отечественный патриот путинского разлива слышит волшебное слово «бюджет», у него начинается правильное икание от счастья. Это его главный способ заработка — на бюджете. Понятно, — думают, — ну, зачем же мелким бандитам, когда могут сделать крупные?

И очевидно из этого — следующая волна протестов, а она будет, она уже будет не против маленьких полигонов, потому что всем будет известно, где Чемезов, где Ротенберг, где Чайка. Точно так же, как дальнобойщики не протестовали против гаишников, они протестовали, когда поборы с них централизовали и отдали на откуп Ротенбергам. Потому что, по сути, что такое система «Платон», за ней какая стоит идея? Слушайте, гаишники с этого тянут и кормятся, значит, выдерживают, значит, платят. Ну, давайте мы будем это в централизованном порядке и тем, кто уполномочен Кремлем.

То же самое с мусором. И мы увидим, что следующая волна протестов: люди будут выдвигать политические требования, потому что всем будет известно, что эти суперполигоны — это уже не местные бандиты, это уже друзья и это уже кооператив «Озеро». Всего лучшего, до встречи через неделю!

* организация запрещена в России