Код доступа - 2018-03-24

Ю.Латынина

В думе со слов... случилась интересная история. Кто бы мог поверить, что в российской думе могут происходить интересные истории? Но все-таки я начну с выборов. И я бы назвала две главные вещи, одну из которых, к моему удивлению, не процитировал никто.

Это первые выборы, которые происходили в отсутствии телевидения. То есть его просто нету как фактора. Если вы помните, вообще, правление Путина начиналось с того, что первым делом был взят контроль над ТВ – над НТВ… И контроль есть, а телевидения нету.

Но что такое телевидение? Это 5 миллионов телезрителей, сейчас уже меньше, со средним возрастом 65 лет, которые смотрят программу «Время». Ребята, вы о чем? Интервью Венедиктова Дудю в интернете смотрело гораздо больше, не говоря уже о том, что это были зрители, скажем так, другого электорального качества.

Вот обратите внимание, что еще 4 года назад мы все обсуждали: «Вот Киселев сказал то на телевидении… Какой ужас! Соловьев сказал это…». Что мы запомнили из этой избирательной кампании, из телевизионных дебатов? Две истории: как Собчак облила Жириновского водой, и как она ушла с эфира, когда он ее довел. Если раньше, кто не знал, теперь после аутинга, проведенного Давлетгильдеевым, мы понимаем, почему Жириновский так плохо относился к Собчак: она просто другого пола. Если бы она была красивым молодым человеком, возможно, к ней бы было отношение совсем другое. Может быть, ее даже пригласили бы в баню, а так как женщина - ну, чего с нее взять?

Ю.Латынина: Это первые конкурентные выборы за много лет

В общем, почему мы знаем об этих историях? Потому что они были в интернете. Вот еще недавно если этого не было в телевизоре, то этого не случилось. Сейчас ситуация ровно наоборот: если этого не было в интернете, а было только в телевизоре, это не случилось.

Вот какое самое интересное событие было во время выборов? Правильно: на прямой эфир Навального пришла Ксения Собчак и предложила ему сотрудничать. Он ей в ответ сказал, что она продажная сучка Кремля, что она рассказывала, что ей предлагали громадные деньги за выборы; что он не будет сотрудничать с компрадорами.

На чьей стороне мое сочувствие? Ни на чьей. Потому что Собчак говорила то, что для нее было выгодно, а Навальный – то, что для него было выгодно.

Для меня важно другое – что это была нормальная политическая дискуссия. Да, господа, именно так выглядят нормальная политическая дискуссия. Вот когда люди кричат как Жириновский - это не дискуссия. Понятно, это другое. Когда соперники, оставаясь предельно вежливыми, не перебивая друг друга, тем не менее, зарывают друг друга, - это и есть нормальная политическая дискуссия. Посмотрите, что сенатор Маккейн говорит про Трампа.

Точно так же, как рынок – это не правильная цена, а это именно баланс цен, который в результате вырабатывает правильную точку зрения. Точно так же демократия – это не правильная точка зрения, это диалог. Но что самое интересное – это то, что этот диалог состоялся на площадке Навального. Это была гораздо более важная площадка, чем «Первый канал».

Это будет только нарастать. Я напоминаю цифры, которые у нас в своем блоге привел Максим Миронов: проникновение интернета в 2011 году – 46%, в 2017 – 70%. Доля избирателей, для которых интернет является основным каналом информации: 2011 год – 25%, 2017 – 38%.

Ю.Латынина: Если этого не было в интернете, а было только в телевизоре, это не случилось

Второе, что я хочу сказать, что это первые конкурентные выборы за много лет. Это неправда, что у Путина на этих выборов не было соперников. У него был соперник. Его звали Навальный. И вся стратегия выборов была построена именно на то, чтобы победить этого соперника.

Почему были чудовищные усилия по нагону явки? Потому что Навальный призвал не ходить на выборы, выставил 33 тысячи наблюдателей. Напоминаю, что это в 6 раз больше, чем партиями было выставлено наблюдателей в 2012 году.

И раньше был тривиальный вопрос: А зачем, вообще, повышать явку? Достаточно накидать, достаточно устроить карусели. Вот сейчас они 3 миллиона мертвых душ вычистили из списков избирателей. Почему раньше эти мертвые души там были? Это потому что они голосовали, как и подобает мертвым душам.

Мы видим сравнительно мало традиционных каруселей. Зато мы видели 5 миллионов открепленных человек, которые взяли бумажки и вместо того, чтобы проголосовать по месту жительства, проголосовали по месту работу.

В чем смысл был, собственно, этих откреплений? Не столько в том, чтобы эти люди проголосовали два раза. Смысл был, прежде всего, в том, чтобы ́эти люди проголосовали под контролем за какие-то там талончики. Мы видели, как они мучили людей, как они беременных заставляли голосовать, как они симфонические оркестры напрягали. Итого, пришлось накидать не менее 10 миллионов человек, если верить Сергею Шпилькину и Гауссу. Я верю. То есть из-за проголосовавших за Путина 56 миллионов 20%, чуть меньше – это накидано. Ребята, это победа?

А, естественно, у меня следующий вопрос, тот же, который задает Максим Миронов: А что будет через 6 лет? Вот чтобы Путин остался через 6 лет, надо менять Конституцию. Для этого надо проводить референдум. На референдуме кандидата с голосования не снимешь. Там есть два варианта: да или нет? Как вы думаете, через 6 лет, в 24-м году сколько по Москве проголосует: да – чтобы Путин остался навечно? (со все большим проникновением интернета).

Максим Миронов утверждает, что, собственно, это и будет тяжелый конец. Я, честно говоря, не думаю о том, что это конец. Я думаю, что это просто будет окончательная перемена правил игры. Можно поменять правила игры, стать Ким Чен Ыном, получить 100% на 100 участках и сказать: Видали?! Но пока такой задачи не стоит. Мы видим, что как раз задача, в отличие от каких-то там Казахстанов, Ираков, где все эти прекрасные люди, которых потом свергали, получали 100% , - как раз мы видим, что задача была совсем другая. Администрация собиралась, чтобы было 70% явки, 70% за Путина. Так чудесным образом и произошло.

Ю.Латынина: Между Собчак и Навальным была нормальная политическая дискуссия

Но дальше возникла проблема. Вот я смотрю то, что происходило в понедельник, после выборов. Вот список людей, которые поздравили Путина с победой на выборах: президент Сербии поздравил Владимира Путина с победой на выборах; президент Абхазии поздравил Путина, президент Боливии поздравил Путина; Рауль Кастро поздравил Путина; Назарбаев, КНР, Мадуро, Алиев, президент Киргизии, Лукашенко и даже президент Молдавии Додон.

Где-то, собственно, к утру вторника, видимо, в Кремле наступила паника, потому что как-то западные лидеры, в отличие от Додона и Абхазии, не спешили поздравить, то есть намечалась какая-то ситуация Науру. Дальше, правда, начались звонки западных лидеров. Например, Макрон воспользовался ситуацией, чтобы позвонить Путину и выразить возмущение тем, что происходит в России, и химической атакой в Солсбери. Кремль это объявил поздравлением. Хотя в пресс-релизе французского президента слово «поздравление» показательно отсутствовало.

Скрасило это панику и тем более отсутствие поздравлений со стороны Терезы Мэй выступление Трампа, которого просили не поздравлять российского лидера. Ему помощники положили бумажку, на которой крупными буквами было написано «Не поздравлять». Трамп, естественно, если он читает бумажку, тогда, если уж ее прочитает, то поступает наоборот. Он позвонил и поздравил, после чего в сенате все стали на уши. Джон Маккейн объявил, что своим поздравлением Трамп оскорбил каждого российского гражданина, которому было отказано в праве проголосовать на свободных и честных выборах.

И хотя, конечно, мы понимаем, что впечатление от этого спича Маккейна, оно немного смазывается тем, что господин Маккейн не любит всё, что делает Трамп, поэтому если бы Трамп не поздравил Путина с выборами, то, я думаю, что сенатор Маккейн нашел бы повод сказать, что Трамп в очередной раз продемонстрировал грацию слона в посудной лавке, и что так приличные политики себя не ведут и так далее.

Но, в общем, короче говоря, мы видим неприятную вещь, что в 2008 году было, по словам того же Шпилькина 14 миллионов приписок, сейчас – не больше 10. В 2008 году все западные политики выстроились в очередь поздравлять, правда, не Владимира Владимировича, а маленького Медведева, но тогда поздравляли, спотыкались, бежали – фальсификации были больше. А сейчас всё почти чисто по российским-то особенно масштабам… А для кого спектакль-то был? Спектакль же был в основном для иностранцев, а иностранцы безмолвствуют. Народ-то радуется. Вот помните, у Пушкина: «Народ безмолвствует»? – Запад безмолвствует.

Конечно, то, что произошло на выборах, это победа стратегии Кириенко, безусловно. Он показал, что вот такими, сравнительно чистыми методами, при вычеркивании, естественно, из списка Навального, можно решить проблему.

Но самое главное в этой истории другое, потому что да, безусловно, победа Путина; да, безусловно явку сумели создать, но почему, собственно, создавали явку? Потому что боялись, что наблюдатели Навального заметят фальсификации. Вот вся эта безумная история с нагоном явки была ответом Кремля на Навального.

Ю.Латынина: Неправда, что у Путина на этих выборов не было соперников. У него был соперник. Его звали Навальный

И в этом смысле Навальный оказался абсолютно прав. Я могу совершенно честно сказать, что в начале его кампании мне эта стратегия казалась достаточно сомнительной. Мне казалось, что он делает все ошибки, которые он может совершить, а Собчак не делает ни одной – на финише оказалось ровно наоборот: Навальный был стратегический прав. По сути, вдумайтесь: он заставил Кириенко вести кампанию так, чтобы она была ответом Навальному.

И что получилось? Получилась фантастическая вещь. Вот есть Чечня, где голосовало всегда 100%, из них 115% было за Путина. Навальный направил наблюдателей в Чечню. Это, знаете, все равно, как если бы НАСА в черную дыру организовала экспедицию. Это просто совершенно фантастические технические усилия.

И что получается? Вот данные с участков без наблюдателей в Грозном. Явка УИК : 474 – 99%, 475 – 99,8%. А вот УИК в Грозном с наблюдателями: 405-й: явка – 32%, 386-й, тоже Грозный: явка – 35%, Путин - 65%. Протокол 392 УИК: явка – 33%, Путин 69.

А вот УИК, где был один из главных наблюдателей Петр Верзилов, 402-й – там большая явка, там 70%, и Грудинин – 22%, Путин 68%, Собчак – 4,6. О, как! Что там сказали чеченские власти? Что Собчак набрала в Чечне – 0. Ни фига себе – 4,6%! И мы понимаем, что это голосование, оно просто в пику Кадырову, потому что Собчак приехала в Чечню, тем самым бросив Кадырову вызов. С одной стороны, 4,6 – не много, но, с другой стороны, это больше, чем по России в среднем.

И мы понимаем, что стоит голос человека, который отдал его за Собчак в Чечне. Мы увидели совсем другую Чечню: мы увидели Чечню, в которой 30% пришло, из них 60% проголосовало за Путина. Это что, реальный рейтинг Путина в Чечне – 15-20%.

Теперь. Насколько Кириенко выдержал свое обещание явки? Мягко говоря, не совсем. Потому что, что мы видели утром в день выборов? Мы видели фантастически рекордные цифры утренней явки, когда людей сгоняли как стадо, когда рожениц сгоняли, симфонические оркестры, какие-то талончики люди брали. И утренняя явка по данным Эллы Памфиловой на 10 утра составляла 16,55%. Это была абсолютно ненормальная явка, потому что, например, в 2000-м и в 2012-м это была явка 6,5%. То явка на 10% больше – это была неестественная явка.

И дальше что? Вдруг эта ненормальная явка из победных реляций просто исчезает, и явку на 6 часов вечера объявляют в России 56%. Потом ничего не говорят, и к утру говорят: «Вы знаете, тут у нас 67% пришли… Ну, понятно, что в 6 часов вечера было 56%, не могло стать в 8 часов – 67%. Это вброс. Шпилькин говорит: 8-10 миллионов вбросов.

Ю.Латынина: Из-за проголосовавших за Путина 56 миллионов 20%, чуть меньше – это накидано

И, соответственно, с тем, что Навальный сумел обеспечить эти 30 тысяч наблюдателей, к нам впервые, как ни странно, вернулось ощущение того, что выборы – это выборы. Да, Гаусс и Шпилькин говорят нам, что да, 10 миллионов вбросили, но, ребята, это же не 50 миллионов. В 2008 году было 14,6 миллионов вбросов. А с 2012, с того момента, как начали наблюдать, оно пошло вниз. В 2012-м оно было 11,4 миллиона, а сейчас – около 10. Тренд был на рост вбросов, а сейчас тренд стал на уменьшение вбросов. И, безусловно, это заслуга Навального.

Конечно, минусом этой стратеги Навального был результат Собчак, потому что вспомним 2012 год, когда Прохоров набрал совершенно фантастические по нынешними временам 8%. Соответственно, понятно, что Собчак при других вводных уж точное не хуже Прохорова была, то есть, конечно, прежде всего, стратегия Навального отобрала бы голоса от Собчак.

И это плохо, и не надо мне сейчас рассказывать, что Собчак – это проект Кремля, потому что Собчак – это проект Собчак. Ее использует Кремль, она использует Кремль. Плохо от этого никому не становится.

Меня, честно говоря, очень разочаровала кампания Собчак, потому что она была пиар-кампанией не избирательной. Объясняю в чем разница. Пиар-кампания – это когда вы делаете громкие заявления, а избирательная кампания – это когда вы тупо (это очень тяжелая, занудная работа) едите из округа в округ; вы разговариваете с избирателем, вы проводите всякие встречи… Это занудно, это валится с ног… это человек просто не высыпается. Вот так, как мы видели, вел кампанию Навальный на выборах мэра Москвы.

Чем плоха пиар-кампания? Тем, что она действует только на тех людей, которые и так находятся в вашем семантическом круге. В данном случае эта пиар-кампания как раз не действовала на потенциальных избирателей Навального, и, поскольку Навальному они все равно верили больше, чем Собчак, они и не пришли.

Но если в парламенте у нас при следующей итерации, при следующих думских выборах будет Собчак и Гудков, это будет вещь, которая всем будет хорошо, потому что, для начала, будут настоящие новости из Государственной думы, а не только о том, какой депутат Слуцкий-зайчутка кого, где и какого пола схватил за филейную часть.

Я перехожу к гораздо более интересной истории про Волоколамск, которая случилась сразу после того, как Путин там победил с 70% на выборах. Правда, надо сказать, что там, действительно, была забастовка избирателей, там была очень низкая явка – 44%. Там даже разъяренные жители на этой свалке устроили избирательный участок в знак того, что они не хотят голосовать. Но, тем не менее, там было 70% - ура! А потом те же самые люди, которые дали 70%, устроили бунт, настоящий российский мужицкий бунт, как сказал в свое время Пушкин, бессмысленный и беспощадный.

Я советую наблюдателям не переоценивать значение этого бунта и не думать, что такие разрозненные выступления когда-нибудь сольются в большую войну. С электоральной, на самом деле, и социальной точки зрения, значение этого бунта ничтожно. Но, тем не менее, достаточно разъяренная толпа, которая, конечно, представляла собой большинство избирателей, просто побила главу Волоколамского района. И, конечно, все равно это хороший наглядный урок, что стоят эти 70%.

Ю.Латынина: То, что произошло на выборах, это победа стратегии Кириенко, безусловно

Собственно, в чем была причина бунта? 21 марта, через три дня после выборов Владимира Путина, в Волоколамскую районную больницу обратились 76 детей. Причина обращения: отравление газом полигона «Ядрово», потому что свалка возле Волоколамска постоянно выделяет ядовитые вещества.

Еще до выборов люди требовали ее закрытия. И, собственно, помимо того, что дети отравились, вот прямо, когда дети были в больнице, на свалку продолжали идти автопоезда. Менты активно хватали, разумеется, не автопоезда, а тех, кто препятствовал, чтобы они зашли на свалку. И отношение власти было традиционное: «Это всё подставные актеры. У нас этой проблемы нет, воздух у нас замечательный. А если кто-то чего-то говорит, то это оппозиция говорит…».

И, судя по всему, они сами верили, действительно, потому что если вы посмотрите, кто выводит мусор в Москве, по крайней мере , если верить РБК и Навальному, то этого человека зовут Игорь Чайка. Он сын генерального прокурора. Там не только Игорь Чайка, но там его компания получила 15-летний контракт. И естественно, с точки зрения существующей власти, она должна сделать всё, чтобы защитить священное право сына прокурора и тому подобных детей травить волоколамских детей.

Мы понимаем, на самом деле, что власти не могли реагировать по-другому. Потому что если бы губернатор вышел к людям еще до выборов и сказал: «Всё спокойно, мы разберемся с вопросом», то, извините, это бы выглядело просто неприлично: «А тебе чего, больше всех тут надо? Ты что, перед народом заискиваешь? Ты откуда такой выискался?»

Вы знаете, месяц назад в Мапуту, столице Мозамбика тоже произошло очень похожее стихийное бедствие. Там, правда, обрушилась свалка. А так как она была высотой в три этажа, то эта обрушившаяся гора мусора убила 17 человек и уничтожило 6 домов. И вот, собственно, мы даже видим большую разницу России и Мозамбика, потому что в Мозамбике как-то никто не говорил, что люди, которые, погибли, это актеры, никто не закапывал трупы под мусор. Так что мы в этом смысле превзошли Мозамбик. Насчет США не знаю, но вот Мозамбик по части свалок мы превзошли.

Это такая, довольно отрезвляющая история, потому что вот у нас Путин в Манеже показывает, как у нас ракеты летают, а с мусором у нас, как в Мозамбике.

Наверное… вернее, не наверное, а точно, в США есть проблемы с переработкой мусора, но мы все-таки можем быть уверены, что там не свалится гора мусора высотой в три этажа и не убьет 17 человек. И проблема тут заключается в том, что если у вас с мусором – как в Мозамбике, то вы не думайте, что у вас с медициной лучше, чем в Мозамбике.

Я напоминаю, что проблемы в Волоколамске начались после того, как Путину дозвонились на «Прямую линию» жители Балашихи и пожаловались на чудовищную вонь от Балашихинского полигона. После чего по высочайшему повелению Балашихинский полигон закрыли. Но мусора-то от этого меньше не стало, потому что Москва и Московская область, они 8 миллионов тонн мусора производят в год. Перерабатывают - ноль без палочки. И, соответственно, закрытием свалки в «Ядрово» эта проблема тоже не решается, потому что закрывается «Ядрово» - открывается какое-нибудь «Кукуево». От перемены места складирования мусора общий его тоннаж не меняется.

Что самое интересное в этой мусорной истории? Она один в один напоминает историю с водой в Кейптауне, о которой я рассказывала две недели назад, как в Кейптауне не стало хватать воды, потому что высокотехнологический город с высоким потребление воды несовместим с людоедской коррупцией, трайбализмом и с популизмом.

Собственно, мы уже говорили о фирме, которая по утверждению РБК и Навального, принадлежит Игорю Чайке, и которой принадлежит 15-й контракт на вывоз мусора. Вдумайтесь, в переводе: фирма сына генпрокурора вывозит ценный ресурс, который в других странах перерабатывается, делает из него отравляющий газ и получает за это казенные деньги. Так не бывает. В развитом обществе этого не бывает. В развитом обществе невозможно получить бюджетные деньги за переработку потенциальных ресурсов в отравляющее вещество. Мы не можем рассказывать, что мы полетим на Луну, когда мы не можем решить проблему с мусором.

И, собственно, это поразительная вещь – мусор. Вот эта путинская модель общества: с одной стороны, моя хата с краю, а, с другой стороны, государство всё должно сделать за человека, но при этом, вместо того, чтобы все сделать за человека, оно просто отдает эти вещи на коррупционный подряд, - эта модель дает серьезный сбой. И эта модель не может быть решена властью за общество и обществом за власть. И она требует пересмотра взглядов, как ни странно, не только от власти. Она требует также пересмотра взглядов и от общества.

Вот еще совсем недавно автомобилистам Москвы пришлось пересматривать свой взгляд на то, что причитается автомобилю. Потому что не бывает бесплатным ресурс, который является дефицитным. Вот точно так же история с мусором, она требует гражданской ответственности, она требует не только решения властей… И, кстати, это серьезная история, потому что гражданская ответственность, она бывает только у граждан, ее у подданных не бывает. Перерыв на новости

НОВОСТИ

Ю.Латынина

Ю.Латынина: Вся эта безумная история с нагоном явки была ответом Кремля на Навального

И мы за последние 10 лет как человечество произвели пластика больше, чем за предыдущие 100. На каждого современного человека приходится тонна пластиковых отходов, а в Тихом океане плавает гигантская жидкая пластиковая помойка. Она так и называется The Great Pacific garbage patch. Она почти 1,5 квадратных миль площадью. Это вам не полигон «Ядрово».

К сожалению, эта проблема неразрешима с помощью рынка, потому что переработка мусора, в общем и целом, не совсем окупается. В 90- года цифры был вообще ужасные, потому что тогда тонна стеклянного вторсырья стоила в три раза дороже, чем сделать просто стекло из обычного песка. Свежеизготовленная резина из натурального сырья тогда стоила на 40% дешевле резины из вторсырья. И несмотря на то, что варианты рециклинга сейчас появляются, понятно, что компания, которая научится, действительно, делать рециклинг с настоящей прибылью, станет миллиардером и обгонит по капитализации любой Apple. Потому что, понятно, что если бы мусор можно было бы выгодно перерабатывать, но не было бы никакой проблемы. У вашего двора стояли бы люди, которые готовы купить у вас мусор, соответственно, не приходилось бы платить за его сжигание, разборку и переработку.

И, кстати, как ни странно, такие люди были в доиндустриальных цивилизациях, потому что, например, в Сингапуре были люди в 50-х годах, которые назывались «карунг гуни»– это была специальная каста людей, которые ходили со своими тележечками и собирали любые тряпки и любые железки, и некоторые из них даже стали миллионерами.

Еще недавно совсем в Каире были люди, которые назывались забаллины. Это были специальные поселения, во основном из коптов-христиан, которые жили в пригородах и которые собирали весь каирский мусор. Почему это были христиане? Очень просто. Потому что 80% этого мусора были помои, а они ими кормили свиней. Мусульмане, естественно, свиней кормить не могли. Сейчас, когда 90% мусора – это пластик, понятно, забаллины пришли в негодность.

Вот проблема переработки мусора для современной цивилизации - это, к сожалению, выражаясь высоким экономическим штилем, интернализация экстерналий. В том смысле, что для общества выгодно, чтобы мусор перерабатывали, чтобы банки из-под кока-колы не валялись вокруг дороги и чтобы киты не жрали, бедные, эти пластиковые штуки, которые потом у них в желудках становятся колом и вызывают их смерть. Экономически переработка мусора в целом невыгодна. Более того, современным компаниям и современным потребителям невыгодно ограничивать производство мусора.

Вот, условно говоря, вы приходите в магазин и вы видите сыр. Один завернут в пленку, другой не завернут. Что вы берете? Конечно, который завернут. Или вы компания. Она делает красивую коробку, кладет туда 10 конфет, продает ее за 10 долларов. У нее нету стимула взять кулек, положить туда 20 конфет и продать за 5 долларов. Вот 90% всех этих огромных упаковок, которые мы видим, ведь это, на самом деле, просто надувательство. Это способ продать вам много картона, шоколада и целлофана, посреди которого лежит одна шоколадка и сказать: Ну, вы видите зато, как красиво.

Чтобы это пресечь, чтобы заставить компанию продавать шоколад вместо целлофана и покупателя – покупать сыр не в пластиковой, а, скажем, в деревянной коробочке, нужны внерыночные меры. Это очень неприятная история для таких людей, как я, которые считают, что рынок может решить почти все проблемы. Но вот, к сожалению, со времен Адама Смита есть некоторые проблемы, которые рынок реально не решает, по крайней мере, пока. Потому что рынок в сфере мусора не работает, а работает, кстати, чувство социальной общности, чувство принадлежности к общественному пространству.

Чтобы город был чистый, надо не просто, чтобы там специально выделенные мусорщики убирали – надо, чтобы люди, которые ходят по этому городу считали, что он принадлежит им, а не какому-то абстрактному правительству. И вот это чувство общественного пространства как раз в России удивительно выжжено каленым железом.

Ю.Латынина: У нас Путин в Манеже показывает, как у нас ракеты летают, а с мусором у нас, как в Мозамбике

И я позволю себе здесь немного истории, потому что это важно, чтобы понять суть проблемы. Для начала я вам хочу сказать, что человеческая цивилизация в отличие от обезьян всегда производила мусор. Вот можно сказать, что человек разумный стал разумным с того момента, когда он вышел из круговорота вещей в природе и начал производить мусор. Потому что если бы цивилизация мусора не производила, то нечего было бы археологам было копать.

Вы знаете, что такое тель, который копают на Ближнем Востоке? Это, собственно, гора мусора. В основном это гора необожженных кирпичей, которые имеют вид приблизительно обычно 20-30 метров в вышину. Это цивилизация. Город сидел в течение нескольких тысячелетий на одном и том же месте. Эти необожженные кирпичи использовал, возвышался, возвышался – потом его разорили. Поселение сидит на одном месте 2 тысячи лет, гадит под себя и растет, а вот теперь археологи его копают.

Я вам больше скажу. Вот вы знаете знаменитую Вавилонскую башню - зиккурат? Знаете, как он устроен? Он устроен на самом деле из мусора. Сначала люди взяли необожженные кирпичи, построили храм. Потом, через несколько сот лет он у них развалился. Они использовали этот нижний храм как строительную площадку, утрамбовали его, построили сверху новый. И так далее и так далее еще несколько тысяч лет. И в этом, собственно, скрыт такой великий символический смысл, потому что Вавилонская башня – это первая, исторически засвидетельствованная попытка добраться до неба, и эта попытка была сделана с помощью мусорной кучи. И с ней случилось то же, что с мусорной кучей в Мозамбике.

Вообще, я еще позволю себе один маленький спич. Это тоже к Невзорову и к поповедению. Потому что один из самых грандиозных археологических успехов в мире называется город Оксиринх. Оксиринх – это город, который был в Египте, столица 19-го нома. Он был расположен на канале, который вел от Нила к Фаюмскому оазису. И, соответственно, это был гигантский город, который производит неисчислимое количество всякой бюрократической папирусной макулатуры. И когда арабы завоевали этот город, то канал, на котором был расположен Оксиринх, быстро высох. Собственно, это была стандартная история во многих местах, куда приходили арабские завоеватели. Потому что, например, был замечательный город Эфес, который был портом для всего Средиземного моря. Когда арабы туда пришли, то Эфес быстро перестал быть портом, потому что возить больше стало и сейчас он находится в пяти километрах от моря, потому что река, на котором он находился, занесла там все илом.

Есть замечательное место – Ливия, которая в римские времена называлась: провинция Африка и была, собственно, одним из мест, которое кормило всю Римскую империю. И когда туда тоже в конце XIX века пришли археологи, они с удивлением обнаружили не только развалины огромных городов, они обнаружили очень много сельских вилл, они обнаружили гигантские мощности по производству оливкового масла. Пшеницу оттуда везти. И, вы будете смеяться: климат в Ливии не изменился. Что изменилось? Изменились социально-политическая ситуация.

Так вот Оксирингх. Поскольку канал там был, а дождей там нет вообще, то мусорные кучи Оксиринха просто мумифицировались, и они просуществовали в таком виде полторы тысячи лет и дождались британских археологов. Их звали Бернард Гренфелл и Артур Хант, и они в Оксиринхе выкопали несколько удивительных вещей, о которых я расскажу только одно. Они выкопали настоящую историю так называемых страшных преследований христиан при Диоклетиане. Это как раз к поповедению.

Я напомню, если кто не знает, что христиане всегда рассказывали, что при Диоклетиане страшно преследовали христиан: их варили в котлах, их пронзали стрелами. Они в котлах не сваривались, потому что они были огнеупорные, потому что ангелы их защищали. Но, в конце концов, поскольку христиане хотели помереть, то они давали отрубить себе голову и попадали, таким образом, на небеса. И в общем, если вы не знаете всех этих историй, их можно прочесть во многих житиях святых, вы можете посмотреть репортаж «Первого канала» про мальчика распятого в Славянске: это примерно то же самое.

На самом деле, действительно, были преследования христиан, которые заключались в том, что после того, как 40 лет христиане по всей Римской империи гуляли примерно так же, как современные исламисты по Лондону с криками «Даешь шариат!», император Диоклетиан сказал: «Ребята, если вы тут так нас ненавидите, давайте, мы закроем ваши церкви, давайте-ка вы сдадите свои священные книжки… И после того, как христиане устроили парочку терактов, то, действительно, священников христианских стали арестовывать – только священников – и держать в тюрьме до той поры, пока они не принесут жертвы богам. Надо сказать, что 90% священников, естественно, тут же жертвы принесли и сказали, что ну, вот так получилось…

Ю.Латынина: Не успел Путин получить в Волоколамске 70%, как представителя его администрации закидали снежками

Вы представьте себе, что Гундяева и компанию сейчас арестуют и скажут, что до тех пор, пока они не принесут жертву Юпитеру, их не выпустят на свободу, то с какой скоростью они побегут приносить жертву Юпитеру. И кто не принесет? Ну, один Кураев какой-нибудь.

Вот, собственно, конечно, это все были гнусные подозрения на тему того, как реально происходили преследования. Как раз, когда раскопали Оксиринх, там нашлось несколько подлинных писем христиан. В частности, там нашелся отчет человека, который назывался Аврелий Аммоний, и он был чтецом бывшей церкви в деревне Хизис. А как я уже сказала, христианам надо было сдавать церковные сосуды, утварь и всякое такое прочее. Церкви в это время были уже богатые. Христиане были щедрые. Посмертного блаженства всем хотелось – люди за это щедро платили.

И вот эта бумажка, которую нашли, вернее, папирус – там три связанные вместе копии письма - там этот Аврелий Аммоний, чтец этой церкви, он отчитывается: «У нас в церкви ничего нет: ни золота, ни серебра, ни денег, ни одежды, ни серебра, ни рабов, ни земель», - там, видимо, список существовал: он галочки ставил, - вот этого всего у нас нет». Понятно, что на самом деле это всё у него было, а он просто заплатил взятку, чтобы чиновники сказали, что этого нет.

А дальше этот самый Аврелий Аммоний клянется гением императора, - а он чтец, это очень важно, - и он при этом говорит: «Так как я сам неграмотный, - чтец! – то за меня тут расписался другой человек». То есть, учитывая профессию Аврелия Аммония – то, что он был чтец – получается, что чиновники просто освободили его от клятвы, которую нужно было приносить за взятку. И строгость диоклетиановых указов искупалась необязательностью их исполнения.

И было другое замечательное письмо в тех же самых мусорных кучах. Другой христианин, который приехал в Александрию судиться за кусок земли и с ужасом обнаружил, что теперь ему надо при появлении в суде принести клятву. Опять у него не вызывало это никакой проблемы. Он просто передоверил это право своему брату.

Вот, оказалось, что примерно так выглядели настоящие гонения, которые потом христиане всячески преувеличивали. И когда они громили, придя к власти, языческие храмы и убивали языческих жрецов, они говорили: «Ну, нас же обидели. Мы же были невинные жертвы». И это, на мой взгляд, такой поразительный символ, потому что христиане думали, что они выбросили истину на свалку историю. Они нам рассказывали про мальчиков, распятых в Славянске. И там же, на свалке истории она и отыскалась.

Но я возвращаюсь к нашим баранам и к истории о том, что еще сравнительно недавно, несмотря на волнующие истории типа теля и Оксиринха, все-таки цивилизация производила мусора гораздо меньше. Вот в русском языке есть замечательная поговорка о том, что сор из избы не надо выносить. Знаете, почему нельзя было сор из избы выносить? А потому что злобный колдун вот этот сор – волосы, вынутый след – мог использовать, чтобы навести чары. А вот пойдите загляните в свой мусорный ящик и прикиньте, что случится с современным домохозяйством, если оно не будет выносить сор из избы.

Вот еще лет 30 назад я просто помню, что зимой мы жили в Москве, иногда летом нам удавалось уехать к родственникам на дачу. И вот на этой даче было поразительно то, что мы просто не генерировали сор, потому что объедки у нас шли в компостную кучу, туда же шло ведро из сортира. Молоко в магазине наливали из бидона, сметану – в банку, конфеты насыпали в бумажный кулек, кулек потом кидали в печку. Соответственно, вот за месяц дача, хозяйство, оно производило десятка два консервных банок. Ну, не разопрет от этого. То есть в городе мы производили мусор, а на даче большинство жителей Советского Союза его просто не производили.

Соответственно, в 90-е годы эта история кардинально меняется, потому что бумажные кульки исчезают, появляются пластиковые пакеты, исчезают авоськи. Механизмы советские сбора мусора исчезают. А западные развитые, которые основаны на бережном отношении к окружающей среде, они просто не появляются. И вот итог: современный россиянин производит 400 килограмм мусора на душу населения в год. Цифра эта только растет. Притом людей, которые, как я уже сказала, получают выгоду, перерабатывая мусор, как старьевщики в Лондоне еще в XIX веке или «карунг гуни» в Сингапуре, не существуют.

И цивилизованные государства начинают решать проблему по-другому: они платят нерыночные деньги за переработку мусора, и они убеждают граждан, что надо подумать. И политика эта в цивилизованных странах начинает приносить плоды. Вот, скажем, в США с 2007-го по 2009-й производство мусора уменьшилось. Ненамного: было 255 миллионов тонн, стал 243 миллиона тонн, но все-таки. Число муниципальных свалок: было в 88-м году почти 8 тысяч, сейчас, в 2006-м – 1754.

Есть такая американская компания Waste Management., которая один из олигополистов американских по переработке мусора. В 70-е годы она занималась только тем, что получала бабки от городских властей за вывоз мусора. Фальсифицировала книги, и ее руководство, кстати, за это пересадили. А теперь все-таки она занимается рециклингом. У нее есть 150 центров электронного рециклинга: собирать всякую штуку, которой раньше вообще просто не существовало в истории цивилизации. Она покупает разные другие компании типа бостонской Harvest Power, которая превращает пищу в компост. О компосте я вообще постараюсь сказать особо.

То есть в современном мире степень процветания и общественной ответственности той или иной группы людей очень хорошо характеризуется тем, что она делает с мусором. Потому что, если вы заходите в Джорджтаун в Вашингтоне, то вы видите, что улицы чистые, а если вы заходите в какое-нибудь чикагское гетто, то вы видите, что там нагажено.

А если вы заходите в Ливане в христианскую деревню, то она чистая. Если вы приходите в мусульманскую деревню под контролем Хезболлы – вот ровно через овраг, - то вы видите, что в этом овраге свалено в неимоверном количестве всякого пластикового дерьма.

И понятно, что на шкале человеческой ответственности Россия сейчас находится примерно на том же уровне, где Хезболла. Причем 90% россиян, они не то что ни считают производство мусора серьезной проблемой, они считают, что за ними должно убирать государство. А государство за вами не убирает, особенно в России. Убирает мусорная мафия. А какая самая выгодна операция для мусорной мафии для взятки? Правильно: взять муниципальные бабки, вывезти на помойку. Всё, точка. Я уже говорила о том, кто у нас, собственно, получил подряд на вывоз мусора в Москве.

Ю.Латынина: Гражданская ответственность, она бывает только у граждан, ее у подданных не бывает

Я не хвастаюсь, но когда я еще жила на нашей даче в Переделкино до того, как нас с родителями вынудили уехать, я могу честно сказать, что я ответственная, я люблю окружаю среду (я только глобальное потепление не люблю), то как раз на своей улице – улице, не дворе – я мусор просто убирала вдоль дачи. Я подбирала эти пластиковые бутылки, шприцы, использованные рабочими. Я всё время думала: как странно, что в XIX веке бросал профессор, а подбирал старьевщик, а сейчас бросают явно не обитатели дач эти шприцы. Бросают рабочие, бросают таджики - люди с низким социальным статусом, а вот человек с более высоким социальным статусом, скажем так – подбирает.

И я помню замечательную историю. На соседней улице стоит коммунальная трехэтажка. Выходит из нее какой-то представитель люмпен-пролетариата утром, выпивает из бутылки и тут же прямо под себя бросает. Я остановилась, говорю ему: «Слушайте, чего же вы делаете? Это же ваш дом». Вы думаете, что он меня обматерил, как Жириновский Собчак? Что вы! Мои слова были для него просветлением. Это было просто интеллектуальное открытие. Он озадачился. На его лице появилось выражение мысли, он сказал: «Послушайте, действительно…». Он взял эту бутылку и куда-то дальше понес.

Вот это очень показательная была реакция, потому что человек постсоветский с 70 годами коммунизма, он не воспринимает окружающее пространство как общественное, он воспринимает его как ничье. Вот он честно бросает пакет с мусором возле собственного дома и не задумывается о том, почему так воняет.

Это та же проблема, что с машинами, потому что пока личных авто было мало, можно было ставить их возле улицы, а когда машин стало много, стало ясно, что за «воздух в акваланге» приходится платить. И, собственно, все действия московских властей последних лет были направлены на интернализацию автомобильных экстерналий; они были направлены на то, чтобы владелец машины платил за используемое им общественное пространство; они пытались выстроить их по западному образцу.

И то же самое московские власти должны сделать с мусором. Вот не может больше мусор быть нерегулируем. Мусор - это один из примеров того, что городская высокотехнологическая структура современная несовместима с разгильдяйством, воровством, диктатурой и популизмом.

Как, с моей точки зрения, должна выглядеть идеальная система? Возможно, следует просто запретить эти самые пластиковые упаковки. Люди, которые живут на даче, должны помнить о компосте. Вот особенно люди, которые живут на Рублевке – вспомните о компосте. Я, вообще, напоминаю, что сейчас в мире существует такая штука как вермикомпост. Она существовала давно, но просто сделаны такие технологии переработки компоста, когда большие производители помоев на Западе – это, как правило, больницы, это университеты, это какие-то армейские центры – они просто у себя делают компостную кучу, ничего не вывозят, всё сразу перерабатывают.

Возможно, кстати, такого рода вещь при раздельной уборке мусора сделать прямо в московских дворах. Это зависит от технологии. Вот точно так же, как московские власти проводили конкурсы на то, как сделать лучший парк, они должны сделать конкурсы на то, как сделать лучшую переработку мусора, естественно, западную. Никаких игорей чаек, никаких прочих товарищей близко просто не должно быть. Это не должны быть мусоросжигательные заводы, потому что мусоросжигательные заводы – это реально опасно. Мусоросжигательный завод выбрасывает не этот мифический диоксид углерода – он выбрасывает, к сожалению, самые настоящие диоксины, от которых мы все будем помирать.

Короче говоря, это та штука, где власть должна кооперироваться с гражданским обществом, и без того, чтобы люди поняли, что мусор – это страшная опасность, у нее, у власти тоже ничего не получится. И, может быть, стоит просто ввести акцизы на пластик, как на табак.

Ю.Латынина: Думцы защищают не Слуцкого, они защищают свое право абсолютной безнаказанности

И последнее, о чем я хотела сказать, это, конечно, история со Слуцким, где наша дума, наконец, стала ньюсмейкером. И, собственно, ньюсмейкерами они стали, благодаря собственной реакции, потому что реакция наших властей известна.

Про «Боинг»: Во-первых, это был не «Бук», во-вторых, он был не наш, а в-третьих, трупы были несвежие.

Про вмешательство в американские выборы: Во-первых, мы не вмешивались, во-вторых, это было частным образом, а в-третьих, наконец-то, эти суки нас уважают.

Про отравление Скрипалей: Во-первых, мы «Новичок» на разрабатывали, во-вторых, мы его уничтожили, а в-третьих, так и надо всем сбежавшим на Запад предателям.

О педофилах в Челябинске: Во-первых, педофилов не было, во-вторых, мы их всех арестовали, а в-третьих, эти дети умственно недоразвитые - так им и надо.

И, соответственно, о Слуцком: Во-первых, он не приставал, во-вторых, они агенты Госдепа, а в-третьих, так и должен ухаживать настоящий мужчина.

Вот, собственно, почему думцы так защищают Слуцкого – они защищают не Слуцкого, они защищают свое право абсолютной безнаказанности. И, собственно, в чем заключается проблема Государственной думы? Что вдруг эти ребята впервые в своей безнаказанности встретили отпор. Они встретили отпор только потому, что, на самом деле, как ньюсмейкеры они никого не интересуют. Если бы это была все-таки, скажем, администрация президента – любим, мы не любим администрацию президента России – пришлось бы журналистам осуществлять ее деятельность.

А так – это гарем президента России, и мы видим, что единственной новостью, которая в ближайшее время будет интересовать людей из гарема президента России, это, конечно, не заявление, которое сделала та или иная или тот или иной обитатель гарема, а вот эти самые интриги: кто кого в гареме пощупал и вне гарема. Всего лучшего, до встречи через неделю!