Код доступа - 2016-04-09

Ю.Латынина

Самые разные российские компании частные и государственные просто давили друг друга в спешке, чтобы привезти ему на офшор деньги, около 2 миллиардов скопилось. И согласитесь, вот эта история с Ролдугиным – это принципиально другая история, чем, допустим, с коллегами по несчастью, по этому самому Панамскому офшору, как, допустим, у Порошенко или у Кэмерона. Потому что у Кэмерона там отец... Даже, в конце концов, и у Петра Алексеевича Порошенко, о котором я здесь много буду говорить, поскольку я на этой неделе пробыла несколько дней на Украине и, конечно, сильно впечатлена этим цирком с конями... Я по поводу цирка ничего плохого не хочу сказать: цирк гораздо лучше, чем болото.

Так вот. Все-таки, у Петра Алексеевича Порошенко, ну да, там у него конфетная его фабрика, которую он не продал, как обещал народу, а посадил на офшорку. Ну, в общем, эта конфетная фабрика его, даже для разнообразия известно, что он ее ни у кого не отбирал, не отжимал. Ну, конечно, нехорошо, но какой украинский президент еще когда исполнял свои обещания народу? И вообще, действительно, по моральному счету, в данном случае к Порошенко претензий нету.

А здесь совершенно другое. Здесь человек Ролдугин, ничем не примечательный, не замеченный в бизнес-транзакциях, вот, его использовали как дупло, как прокси-сервер. И все платили.

И, конечно, можно предположить... Да? Естественное предположение, что за господином Ролдугиным скрывается кто-то еще, кто настолько могущественен в России, что все ему платят (что частники, что государственные). Конечно, вы скажете, что «Да нет. Вдруг это какой-то частный случай непонятно чего». Вот, вдруг, скажем... Вот, компания «Тройка Диалог» – она несколько раз продавала компаниям Ролдугина пакеты российских предприятий, а буквально на следующий день покупала их обратно, причем каждый раз у компании Ролдугина оставалась очень существенная прибыль 400-500 тысяч долларов. А после этого еще и «Тройку Диалог» купил Сбербанк. Там не совсем понятно, происходили ли эти транзакции уже после покупки «Тройки Диалога». Да?

В сухом остатке, вот, вопрос: если Сбербанк покупал «Тройку Диалог», когда он ее покупал, он видел эти токсичные транзакции? Зачем он купил «Тройку Диалог» с такими токсичными транзакциями? Если там были аудиторы, то они их заметили или нет? Если они их не заметили, то, конечно, товарищ Греф может выставить аудиторам гигантский счет, что они не заметили такой бяки. А если заметили, то возникает вопрос, как это товарищ Греф купил «Тройку» с такими токсичными транзакциями?

А если эти транзакции продолжались, то получается, что схема имеет явно коррупционный характер. И, может быть, это личная схема Грефа и его подчиненных? Ну, давайте вызовем на допрос тех, кто подписывал платежки, кто им давал указания. Вдруг окажется, что это какой-то личный междусобойчик?

Но вряд ли это окажется, что это личный междусобойчик, потому что, например, кроме Сбербанка и «Тройки» там есть еще кипрский банк, который контролировался государственным ВнешТоргБанком, который открыл этим офшорам кредитную линию практически без обеспечения на как минимум 650 миллионов долларов.

Неужели, у нас такая всеобъемлющая коррупция в государстве? Ну, давайте допросим менеджеров кипрского ВТБ, которые делали это тоже, да? Что они именно имели в виду?

Но вместо того, чтобы какие-то вести допросы и расследования, вместо того, чтобы вызвать на допрос Грефа, Владимир Владимирович говорит «Ой, Ролдугин эти деньги заработал законно, и вообще он на них музыкальные инструменты покупал». При этом, знаете, как-то Ролдугин в другом интервью говорит, что его виолончель Страдивари и та казенная (государство подарило).

К тому же, понимаете, если бы это были только государственные компании, мы могли бы подумать о какой-то коррупции со стороны менеджеров этих государственных компаний. Но, вот, например, в июле 2007 года компания Сергея Ролдугина получила в долг от другой офшорки 6 миллионов долларов, а уже через пару месяцев за вознаграждение в 1 доллар этот долг был прощен. А офшорка, которая давала 6 миллионов, была связана с Алексеем Мордашовым – это частный человек, хозяин Северстали. Ну, неужели он сам у себя воровал эти 6 миллионов долларов в пользу Ролдугина?

Это не единственный платеж частной структуры в пользу этих офшорок. Вот, например, две структуры, близкие Сулейману Керимову, в одном случае офшор получил права требования на 4 миллиарда рублей, а в другом случае на 200 миллионов долларов, так на минуточку, гигантские деньги.

Ну, как бы, Сулейман Абусаидович Керимов – неужели, он просто так сам у себя будет свыше 300 миллионов долларов воровать? Вряд ли это, да? Это невозможно. Зачем что-то делать, наносить самому себе такой ущерб?

Вот, мы с Романом Аниным сегодня, который... Напоминаю, что, собственно, Анин от «Новой газеты» и вообще от России участвовал в этом консорциуме журналистов, и вообще он делает, на мой взгляд, совершенно потрясающую работу, и лучший наш российский журналист-расследователь.

И мы с Романом сидим сегодня в «Новой», и Роман меня спрашивает «Юль, а ты не знаешь, зачем Керимов заплатил эти деньги?» Я говорю «Слушай, ты знаешь, я, в принципе, не помню даты и я не знаю, когда вот эта штука произошла». Но несколько лет назад у Керимова были большие проблемы не по его вине. Дело в том, что тогдашний президент Дагестана Муху Алиев его очень хотел съесть. И Керимов вошел с ним в клинч не на жизнь, а на смерть, потому что Муху Алиев хотел его вытурить из сенаторов, и понятно, что это сделало бы Керимова очень уязвимым. А эта война совершенно не была инициативой Керимова, он был в ней страдающей стороной. Но для него был, действительно, это вопрос жизни и смерти, он сказал, что он снимет президента Дагестана, он его снял. И говорят, что он лоббировал кандидатуру того президента, который потом был назначен, это Магомедсалам Магомедов.

И я вижу, значит, так, Роман Анин так бледнеет... Все-таки, 350 миллионов долларов. И говорит «Слушай, я, все-таки, думал, это какая-то коммерческая сделка. Вот там у него покупали актив, хороший актив, ему сказали, что часть денег переведи туда-то. А вы мне, Юля, говорите, что фактически получалось, что эти деньги заплачены за пост президента Дагестана. Кому? Да? Офшору Ролдугина. Я как-то не представляю себе, что... Как это возможно? Это у нас такое?»

Я говорю «Ну, во-первых, это ничего неизвестно. Давай посмотрим. Может, я неправильно назвала даты. Я ж не помню, когда всё это у нас было». Мы поднимаем даты и смотрим, действительно, что даты сходятся. Что обе сделки и по президенту Дагестана, и по вот этим 4 миллиардам и, соответственно, 200 миллионам – они были в 2010 году, ну, в сроки, которые бьются. Там была разница в несколько месяцев, но понятно, что это не одномоментные сделки. И понятно, конечно, что это не значит, что это коммерческая или политическая сделка, потому что эти сделки у нас носят комплексный характер. У нас есть власть и у нас есть деньги, и, вот, как бог-отец и бог-сын – они в разных ипостасях, но единые в сущности, так у нас власть и деньги – это две ипостаси одной сущности.

И получается, что смысл существования российской власти и государства состоит в том, чтобы самые разные люди и госбанки перечисляли деньги офшорам, номинально принадлежащим Ролдугину. И, в общем, до того, как Путин стал президентом, ни Керимов, ни Мордашов не выражали никакой склонности делать такие подарки господину Ролдугину.

А, естественно, еще раз повторяю, это очень сложная комбинация. Я ни в коем случае не говорю, что эти деньги кому-то принадлежат лично. Это такая штуковина, которая называется «бассейн». Я удивлена, что никто не назвал этого термина, потому что это вполне официальный экономический термин в России, такой же как распил, откат, занос. Это системообразующий термин, описывающий российскую экономику. Бассейн – это, как говорят, тот пул денег, которым распоряжается Кремль, который есть неформальный бюджет. Вот, есть ряд распорядителей, и под естественным соусом того, что эти деньги пускаются на разные благие дела... Ну, знаете, я сильно подозреваю, что этот бассейн вообще-то очень дырявый.

Вот, в случае Ролдугина видно, что он был не дырявый, и как раз, видимо, вообще единственный честный человек в этой истории – этот Ролдугин. Это, конечно, сидеть у бассейна и не напиться. Вот, это единственный человек, который сидел у бассейна и не пил воду, хотя, она была сладкая вовсе, а не хлорированная.

Вот, аналогичная должность в Римской империи называлась «Comes rerum privatarum», потому что у Римской империи было два бюджета: один бюджет был казенный (это была общественная казна), а другая была, вот, граф-распорядитель личного бабла, Comes rerum privatarum, тот, который распоряжался непосредственно царскими поместьями и имениями. Граф-распорядитель личного имущества.

И у нас таких, понятно, видимо, Comes rerum privatarum несколько. Вот это вот такая система параллельного бюджета. Еще раз повторяю, самое интересное в этой системе параллельного бюджета, что я сильно подозреваю, что не все такие безупречные люди около этого параллельного бюджета сидят как Ролдугин.

+7 985 970-45-45. У меня вот уже идут смски по поводу Украины и по поводу Порошенко. Я уже сказала, что это цирк с конями, что цирк с конями куда лучше, чем болото. А главное, что этот цирк очень быстро движется вперед.

Ю.Латынина: Газ – товар, нельзя использовать как оружие, это лишает тебя взаимодействия с контрагентом

Это для меня было какое-то неожиданное открытие, потому что, несмотря на то, что очень много украинцы кричат о том, как у них плохо, ну, уж наше телевидение с радостью говорит «Конечно-конечно! Вот, они говорят, что у них плохо. У них еще ужаснее. У них там еще украинские фашисты, у них всё воруют».

А надо сказать, что в Украине сейчас, конечно, воруют, потому что... Ну, там самое простое, да? В Украине власть – это тоже деньги. И деньги – это тоже власть. В Украине деньги и власть – это еще и выборы (там всегда третья составляющая). А выбраться, понимаете, нельзя, не уворовав. Если ты не уворовал, то как ты выберешься? Ты как деньги будешь раздавать избирателям?

А если ты уворовал, то у тебя сейчас репутация портится. Вы понимаете, какая сейчас трагедия украинских политиков? Вот, плохо воровать под дулом прожектора. И, вот, деньги или репутация? Репутация или деньги?

И для начала я вам расскажу парочку анекдотов, вернее, хотя бы один. Вот, один анекдот про Украину – это история о том, как, помните, вырубили линию электропередач в Крыму.

И мы тут все гадали, да что же это была за сложная история? Да вот, наверное, как там Порошенко и так далее. А всё очень просто. Есть такой лидер крымских татар Ленур Исламов, который очень хочет занять место Мустафы Джамилева. И, вот, ему звонят люди, которые представляются как Антон Геращенко и Арсен Аваков, то есть глава МВД Украины и помощник этого самого главы. И начинают его подбивать «Ну, что же ты там активные действия? Давай что-нибудь такое, защищай интересы татар».

Ленур Исламов, полагая, что ему звонят настоящий Геращенко и настоящий Аваков, взрывает эти вышки. А потом выясняется в результате уже внутреннего украинского расследования, что были это никакие не Геращенко и не Аваков, а были это, судя по всему, российские пранкеры, вот те самые, которые сейчас звонили по поводу Надежды Савченко. Да? Но они, видимо, не рассчитывали на такой эффект.

Ну, вот, это фантастическая история о том, как в Украине могут происходить вещи. На мой взгляд, она довольно типичная.

Несмотря на этот бардак, сделано очень многое. И самое большое, что сделано, это, конечно... Я считаю, что самую большую и необратимую победу над Путиным не только вообще в Украине, но и в мире одержал человек, которого зовут Андрей Владимирович Коболев. Я не уверена, что всем вам известно это имя. Это человек, который сразу после Майдана возглавил Нафтогаз Украины. Он и до этого работал в Нафтогазе, а еще до этого он работал в PriceWaterhouse.

Я напомню, что Нафтогаз – это, вот, как Газпром в России, царский бизнес. Из песни слова не выкинешь, разные злые языки намекают, что в свое время Юлия Тимошенко подписала известный контракт о поставках газа на Украину с Путиным, потому что, якобы, получала с каждой тысячи кубов откат. А Янукович в свою очередь посадил ее потому, что как только он пришел к власти, он решил, что этот откат теперь положен ему.

Ю.Латынина

То есть у господина Фирташа была прекрасная теоретическая возможность поставить на свои заводы бесплатный газ и сказать, что этот газ сожгло нищее население.

В общем, в итоге Украина производила 20 миллиардов кубометров газа, еще 50 на пике импортировала из России, сидела на газовом кукане так, что не слезть. Нафтогаз имел ежегодную дыру в 100 миллиардов гривен – всё это под предлогом заботы о трудящихся.

Да! И вишенка такая на торте. Поскольку трудящиеся бедные, они же нуждаются в бесплатном газе, то газовые производители Украины тоже должны были поставлять газ Нафтогазу Украины практически бесплатно. Собственно, это убивало на корню экономику национальной добычи и, соответственно, укрепляло зависимость от России.

Поэтому, в общем, в Кремле всегда считали, что Украина с этой иглы соскочить не соскочит никогда, что ее можно вертеть на газовой трубе как хотим. И, собственно, с 2005 года это опытным путем подтверждалось. Потому что как мы эту Украину ни вертели, она с нее не соскакивала – только глубже садилась.

И вот, что делает Коболев. Ну, естественно, он делает это с санкции Яценюка так, что вот это, вот, действительно, реформа правительства. Во-первых, они уравнивают тарифы. Они это делают в 3 этапа. Сейчас должен был быть второй этап 1-го апреля. Но Яценюк, которого сейчас отправляют в отставку, не стал делать этот новый этап, оставил этот подарок следующему премьеру. Ну, в общем, это уже практически неизбежно, да? Главное сделано.

Кроме того, поднимаются внутренние закупочные цены на газ, то есть добыча газа в Украине становится рентабельной. А самое главное, Украина начинает покупать газ из Европы.

Я вам доложу, это было очень нелегко, потому что там было 2 проблемы. Проблема первая – физика. Доставить этот газ можно по одному единственному месту в большом размере – это по реверсу из Словакии. А там между украинским Ужгородом и Вельке-Капушаны, соответственно, лежат 4 трубы, причем все они опечатаны Газпромом, что противоречит европейскому уже третьему энергетическому пакету. И, соответственно, когда стали... Украинцы пришли и сказали «Ну что ж это такое? Это же противоречит вашим же европейским соглашениям». Европейцы замахали руками «Ой, господи, только не трогайте Газпром, Газпром нам сделает «бо», и вообще сделать ничего невозможно». Нафтогаз взял и построил пятую трубу, физически. 27 километров они построили, причем, насколько я понимаю, из такого сушеного дерьма, что сначала у них там даже не было нормальных объемов прокачки.

Но! Еще ж в эту трубу надо было газ закачать – тут тоже возникло, что европейцы сказали «Да что вы, что вы! У нас рынка газа нет. У нас только вот это всё по долгосрочным контрактам, и вообще Газпром. Вы только не обижайте Газпром». Это и чиновники говорили. Это и частные компании говорили. Насколько я понимаю, замечательная немецкая компания Ион, так, скосив глаза, стала говорить «Ой, вы знаете, у нас, кажется, тут газа нету». Ну и, естественно, при этом намекала... Сделала страшные глаза и говорила «Ну, Газпром же!»

А потом им продала норвежская Statoil. У них же Газпрома нету. Потом Газпром начал против Нафтогаза новую газовую войну. Значит, наши чиновники заявляли, что там накажут Словакию, что накажут всех, кто поставляет этот газ. Искусственно была ограничена подача газа в Европу, что в Европе возник дефицит газа, чтобы она, значит, не делилась с этой проклятой Украиной.

Более того, там была попытка физически воспрепятствовать поставкам газа, потому что из страны в страну газ идет по интерконнектору, значит, Газпром занимает интерконнектор, гоняет свой же газ из Германии в Чехию, из Чехии в Словакию, из Словакии в Австрию, из Австрии в Германию. Да? Его физически невозможно, получается, поставить на Украину.

Результат: Нафтогаз переплатил прошлой зимой за газ около 300 миллионов долларов. В противном случае он переплатил бы где-то 3 миллиарда. Газпром за время этой газовой войны понес убытки в 6 миллиардов долларов. Собственно, на этом всё и кончилось.

То есть в тот самый момент, когда под Дебальцево и Иловайском замыкались котлы, вот, Коболев устроил Газпрому полное Ватерлоо. То есть чтоб были понятны размеры бедствия, в 2015 году в этом вот экспорт российского газа в Европу составил около 170 миллиардов кубов. Вот, еще раз, в лучшие годы Газпром в Украину поставлял 50 миллиардов, в последние годы, конечно, меньше (40, потом 30) по цене выше европейской. Вот, хваленая Сила Сибири, когда ее выстроят, если ее выстроят за 60 миллиардов долларов, будет поставлять в Китай 40 миллиардов кубов.

Ю.Латынина: Единственный честный человек во всей этой панамской истории – это Ролдугин

То есть в итоге Украина сейчас добывает 20 миллиардов кубов, импортирует зимой еще 10 и ей хватает из-за нормальных тарифов. Соответственно, вот, Кремль зарезал курицу, которая несла золотые яйца, и более того, всухую проиграл развязанную газовую войну. Кстати, вишенка на торте. Поскольку Нафтогаз перешел на европейский принцип ценообразования, то цена на газовый транзит для Газпрома, который он, правда, еще пока не платит, возросла втрое. То есть, вот, вы понимаете теперь, почему мы начали так вспоминать о Южном потоке. А когда Южный поток накрылся, стали говорить о турецком транзите.

Ну, собственно, конечно, на этом, в основном, хорошие новости для Украины кончаются, потому что если говорить о чем-то, что за эти годы сделано, то это, конечно, потрясающая реформа патрульной полиции, которая проведена грузинским импортированным министром Экой Згуладзе, потому что она где-то уже в 27-ми городах Украины. Это, действительно, полиция грузинского образца, которая, ну, или не берет взяток, или учится их не брать.

Ну там, плюс по мелочи достаточно сильно реформировано самоуправление, довольно радикальная реформа, при которой местные бюджеты и, соответственно, местные депутаты начинают играть в стране очень большую роль. В стране нет культа президента, есть такой антикульт. То есть вот это совершенно невозможно... А, перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина

И тогда тогдашний президент Саакашвили поехал в Азербайджан. Они договорились с Ильхамом Алиевым. Азербайджан сделал вообще совершенно невероятную вещь, потому что холода были, действительно, очень большие. Газа тогда в Азербайджане было довольно мало, и Алиев даже отключил от газа ряд собственных населенных пунктов (ну, сильно уменьшил подачу), чтобы спасти Грузию. И Грузию тогда спасли, и с тех пор она сидела на азербайджанском газе. То есть был ровно тот же самый эффект...

Еще раз. Давно доказано, что газ – товар, нельзя использовать как оружие, что это просто лишает тебя взаимодействия с контрагентом и ухудшает твои позиции и лишает тебя вообще какой-либо позиции вообще.

Ну, вот, поскольку у нас на ошибках не учатся, то в Украине всё равно было проделано то же самое, что в Грузии, с тем же самым результатом, но, естественно, только в гигантском более масштабе, потому что Грузия потребляет сравнительно мала газа.

Так вот. Поскольку у нас сейчас у власти ж партия «Грузинская мечта», была сделана попытка Газпрома опять влезть в Грузию. Там вышел тамошний министр экономики, бывший футболист Каха Каладзе и сказал, что «Вот, дескать, мы отказываемся от дополнительных объемов Азербайджана, мы тут будем покупать газ у Газпрома». После чего националы, партия Саакашвили, у которой еще остался порох в пороховницах, устроили многотысячные демонстрации. После чего от этой идеи «Грузинской мечте» пришлось отказаться, мечта осталась мечтой. Потому что, ну, согласитесь, это было бы странно, потому что это означало снова сесть на иглу, в любой момент эта игла могла быть выдернута. И представьте себе грузинское правительство, которое опять приходит к Ильхаму Алиеву и говорит «Слушай, русские нас опять кинули. Дай нам, пожалуйста, газа». На что им Алиев отвечает «А вы не помните, как я для того, чтобы вас спасти, свои собственные села отключал? И чем вы мне отплатили в жирные дни?» Вот.

Так вот это, еще раз опять, история о том, что газ не может быть... Товар не может быть оружием. А если вы думаете, что у вас есть какая-то волшебная открывалочка, которая куда-то всунется и подарит вам геополитические преимущества, то единственным геополитическим преимуществом в наше время настоящим, золотовалютным, алмазным, неподдельным является экономическая мощь страны. О чем, конечно, власти, наши власти совершенно не думают.

Ну и, собственно, возвращаясь к Украине, я сначала просто расскажу несколько историй, а потом сделаю несколько выводов. Собственно, это те истории, о которых я говорила в прошлый раз, но вблизи они выглядят чуть по-другому.

Первая история – это, конечно, история с отставкой Яценюка, премьера. Дело в том, что, как я понимаю, Петр Алексеевич Порошенко хочет его снять год по причине естественного стремления к монополизации бабла и власти. Вот, два револьвера не влазят в одну кобуру. В Украине парламентско-президентская республика, но при этом блок Петра Порошенко не имеет большинство, а имеет много мест в парламенте. Это создает такую, странную ситуацию, при которой президент гораздо более сильный является де-факто, чем предусматривает Конституция. И поскольку, как я уже сказала, вообще-то, с моей точки зрения, и Путин, и Порошенко – они к власти относятся абсолютно одинаково. Они очень разные люди, но, вот, Петр Алексеевич Порошенко – это тот человек, который всегда рассматривал историю...

Вообще любой украинский политик рассматривает историю власти неотрывно от истории денег. И неотрывно от истории голосов, чем, как я уже сказала, он отличается от России, потому что в России голоса не считаются – в России считаются только власть и деньги.

И, соответственно, поскольку... Ну, как? Если есть два центра власти и, соответственно, два центра бабла, Порошенко и Яценюк, ну, это по принципу «Офшор должен быть один», два револьвера не влазят в одну кобуру.

Там постоянно вспыхивают какие-то конфликты. Например, скажем, люди одного из товарищей возят уголь из Южной Африки. Это хорошо для, там, условно говоря, для тамошних виолончелистов. Как бы это сказать? У Порошенко есть свой виолончелист Ролдугин – его зовут Кононенко. А у Яценюка есть свой виолончелист Ролдугин – его зовут Мартыненко.

Значит, в одной ситуации из Южной Африки возят люди уголь, близкие, как говорят злые языки, к Мартыненко. После этого приходят к Кононенко люди и говорят «Слушай, а, вот, было бы замечательно возить из Донбасса». При этом уголь, который едет из Южной Африки, он покупается по цене угля, но представляет из себя угольную пыль, которая забивает колосники. Уголь, который едет из Донбасса, ну, там уже совсем всё понятно, не говоря уже о том, что в экспорте этого угля в Украину сидят структуры такого замечательного человека, которого зовут Медведчук.

Или там другой вариант – Одесский припортовый завод. Там такая, толлинговая схема, в которой сидят люди, скажем так, близкие и к Мартыненко, и к Кононенко. То есть оба виолончелиста сидят.

Или там, вот, уж совсем простой пример. Это к тому, как устроены дела в Украине. Есть такой крупный торговый комплекс в центре Киева «Sky Mall». В свое время его построил пополам с украинским партнером один эстонец. У эстонца, естественно, во времена Януковича всё это дело отобрали. Отобрали по беспределу. И, вот, когда эстонский президент встречается с Порошенко, он говорит «Ну, вот, Петр Алексеевич, ну, как-то неловко, да? Вот, все-таки, там наш эстонский гражданин построил комплекс». Он выиграл, по-моему, в тот момент уже Лондонский суд 3 раза или что-то в этом роде. А Порошенко говорит «Конечно! Как можно!» Да? В результате, как, опять же, уверяют злые языки, вместо людей, близких к Януковичу, оказываются люди, близкие к другому президенту. А эстонец по-прежнему курит бамбук.

То есть вот это к тому, что модель украинской власти «Власть – это бабки, а бабки – это власть» - она же и есть модель российской власти, но с той только существенной разницей, что в Украине много центров. И, конечно, Петру Алексеевичу обидно.

Кстати, я считаю, что вообще Порошенко дико повезло, что его офшор попался вот именно тот, который конфетный, тот, который, с моей точки зрения, абсолютно законный и легитимный офшор, и к нему, действительно, претензий нет. Потому что, ведь, могло попасться что-нибудь там, условно говоря, связанное с одесским припортовым заводом, не дай бог, и так далее.

И, собственно, на мой взгляд, отставка Яценюка была связана в первую очередь с этим. Планировалось поставить человека, который куда ближе к Порошенко, которого зовут Гройсман, которого, наверное, сейчас и поставят. Хотя, я думаю, что поскольку отношения в данном случае в Украине между премьером и президентом зависят не от личных отношений, они зависят, соответственно, от позиций. То есть премьер в Украине всегда поссорится с президентом Украины, вот, в связи с этим отношением Украины к баблу.

И вдруг оказалось, что американцы против. Причем, очень сильно на высоком уровне. Насколько я понимаю, это было на уровне Байдена. Во всяком случае, насколько мне рассказывали, Порошенко сначала звонил главе оппозиционного блока с просьбой отдать голоса за отставку Яценюка – это было, соответственно, неделю с лишним назад. А потом он после встречи в Мюнхене позвонил с извинениями, что «Знаете, вот, американцы против. И давайте проголосуем за то, чтобы Яценюк сохранился».

Тем не менее, в результате получилась совершенно конфузная ситуация, которая называлась любимым украинским словом «договорняк». В итоге получилось, что Порошенко давил на Яценюка и Порошенко давил на людей, которые с ним имеют хорошие отношения, в частности, олигархов Коломойского и особенно Ахметова, что там чего-то разменялось за сценой, начался шум. Видимо, все-таки, Яценюк будет отправлен в отставку. Видимо, все-таки, станет, как я уже сказала, премьером человек, на настоящий момент близкий к Порошенко.

Но еще раз, вот это увлекательная вещь, когда две абсолютно одинаковые модели отношения к власти в результате другого микроклимата и множественности центров власти дают совершенно разные последствия.

Еще две истории, собственно, как я уже сказала, ровно те самые истории, о которых я говорила на прошлой неделе. Но только после близкого знакомства они засверкали другими красками.

Одна, конечно, история – это дело о бриллиантовых прокурорах, потому что в Украине всегда был доходный бизнес это незаконная добыча песка. Незаконная, потому что на Украине никто не дурак, не делает законно, когда можно делать незаконно. В числе прочего бизнес очень любили прокуроры. Еще был человек, которого звали Константиновский – это человек такой, широких дарований, соответственно, депутат Верховной Рады, участник АТО и хороший человек, и, скажем так, с бурным прошлым, с бурным криминальным прошлым.

И вот после победы Майдана, отвоевав на фронте (воевал, действительно, храбро), Константиновский вернулся домой, начал мыть песок, на него наехали прокуроры, потребовали 200 тысяч отступных. Константиновский обратился за поддержкой к своей фракции и, надо сказать, что фракция отказала ему в поддержке. Ну, мягко говоря, видимо, потому, что все участники фракции понимали, что уважаемый прокурор, который наехал на Константиновского, ну, он гораздо ближе: «Он так близок прокурору Шокину – ну, зачем же его обижать?»

В общем, они не видели необходимости влезать в конфликт между народным депутатом, которого они открыто называли «бандитом», и кошельком Генпрокурора, учитывая, что оба товарища были верными членами партии.

Тогда Константиновский идет к Давиду Сакварелидзе, грузинскому заму прокурора, тоже члену команды Саакашвили, который приехал в Украину в рамках обновления власти. Сакварелидзе плевать на моральные качества Константиновского, на тот факт, что бизнес его незаконен, потому что ему нужен Константиновский как орудие для вскрытия системы. Вот это очень важно понять, это и есть грузинский метод (он же американский), потому что сильное государство берет за задницу козла, о котором оно знает, что он нехороший человек, и говорит «Ты – нехороший человек. Если ты сейчас признаешься и сдашь других нехороших людей, то ты получишь по минимуму. А если ты не признаешься, ты получишь по максимуму».

И в данном случае, конечно, был целью не прокурор Корниец, у которого при обыске нашли банку с бриллиантами. Кстати, эти бриллианты, как ни странно, оказались реально дешевые. Это был такой, знаете, бриллиантовый бой – их там было всего на 25 тысяч долларов. Мелкие были бриллианты у прокуроров.

Собственно, интересовал шеф, конечно, Корнийца Шокин. Более того, целью было всё организованное преступное сообщество, которое в Украине называется Генпрокуратурой. И проблема заключалась в том, что этот грузинский метод не сработал, потому что вместо того, чтобы расколоться, оба прокурора сказали, что «Ой, нет, ничего не знаем. Там блокнотик, какие-то деньги. Не наше всё, начальник. Ничего не знаем». И дело всё развалилось.

То есть его, конечно, разваливали, потому что вся система прокурорская начала разваливать, там прокурор Корниец рассказывал, что вообще там, пускал информационные слюни, которые забивали информационное пространство, рассказывал, что на его жизнь покушаются, что в него кинули гранату, что это всемирный заговор, что его преследуют, что обыск был произведен с нарушением норм (что было, кстати, правда, потому что если б там все нормы соблюдались, то птички бы давно разлетелись).

Но факт заключался в том, что дело реально развалилось, потому что купюры были не меченые и что не было записи, насколько я понимаю, разговора о взятке. Была запись разговора, на котором А и Б договаривались дать взятку Ц.

В условиях нормально работающего государственного механизма это никакого значения не имело бы, потому что Корниец сдал бы Шокина, минимизируя собственный срок, все доказательства были бы на месте. А так у них получилось, вот, как с офшором виолончелиста: ну, вот, поди докажи без показаний виолончелиста.

И, конечно, это, к сожалению, в абсолютный минус Сакварелидзе. Дело не в том, что он связался с сомнительным Константиновским. Потому что Авгиевы конюшни – их не чистят маникюрными ножницами, их чистят лопатой, на которой налипла дерьмо. Лопата – это инструмент. Вот, если вы берете от лопаты деньги, тогда в инструмент превращаетесь вы. Тогда вы используете административный ресурс, чтобы разрешить жизненные трудности лопаты.

А если вы денег не берете, используете лопату для того, чтобы вычистить государство, то какое количество дерьма налипло на лопате, это не важно. Других лопат для вас у нас нет. Потому что, знаете, если сидеть на берегу и ждать, пока мимо вас проплывет предприниматель весь в белом, которого ни за что, ни про что мучит проклятая Генпрокуратура, можно ждать очень долго, особенно в Украине.

Вот, проблема Сакварелидзе заключалась в том, что он проиграл. Когда он пришел в камеру к Корнийцу и потребовал у него показаний на Шокина... А тот вместо того, чтобы дать показания, сказал «А! Ко мне в камеру пришел Сакварелидзе и потребовал оговорить любимого начальника. Беспредел!»

И, вот, после этого оказалось, что с процессуальной точки зрения история слабая, там нет меченых купюр, нет прослушки. А, вот, весь расчет был на то, что Корниец сам признается, что дважды два – четыре. А Корниец храбро заявил, что в украинской прокуратуре дважды два равняется 387. И, соответственно, процессуальных доказательств о том, что дважды два – четыре, у Сакварелидзе не нашлось.

И, собственно, еще парочка историй перед выводом. Это, конечно, прекрасная история с выборами в Кривом Роге, о которой я говорила на прошлой неделе. Потому что напомню, что там случилось. Там сначала на предыдущих выборах на втором туре местный мэр, потомственный знатный ватник Вилкул, который там пророс корнями в каждый тендер на поставку постельного белья, вдруг чуть не проиграл кандидату совершенно средней руки Юрию Милобогу – это был кандидат от партии Самопомощь. Разница между ними составила 700 голосов. Ну, в общем, Самопомощь справедливо заподозрила, что дело нечисто. Порошенко совершенно не хотел ввязываться в это дело, он прекрасно мог договориться с Вилкулом, совершенно не хотел усиления Самопомощи, но Самопомощь, действительно, вот, просто изнасиловала всё украинское политическое сообщество: они там голодали, они там чуть не захватывали Раду. Они добились перевыборов, после чего оказалось, что вот этот самый Юрий Милобог, молодой перспективный кандидат, готов сняться с должности, слиться за 250 тысяч долларов в пользу Вилкула и, соответственно, пленку просто обнародовали и принесли Самопомощи.

Ю.Латынина: «Бассейн» - системообразующий термин, описывающий российскую экономику

Милобога в результате сняли с дистанции, его место занял Семен Семенченко, командир батальона «Донбасс». Была организована избирательная кампания, в которой было рассказано, что батальон «Донбасс» ест детей. Избирателей понавозили автобусами из таких дыр, о которых вообще не знали что есть избиратели. И в итоге на новых выборах Вилкул получил 210 тысяч голосов избирателей, а Семенченко – 30. И, вот, ради этого они чуть штурмом не взяли Раду.

Ну, и, собственно, вот, я возвращаюсь к главному тезису о том, что, согласно Константинопольско-Никейскому символу веры, бог един в трех ипостасях. Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух святой – вот, единая сущность, но разные ипостаси. И вот в Украине власть тоже едина в трех ипостасях – власть, бабки и голоса. Идут во власть, чтобы делать деньги, делают деньги, чтобы быть во власти.

Еще там голоса подсчитывают... Вот, олигархи, знаете, свои голоса, голоса в Раде подсчитывают примерно, наверное, так же, как Стив Джобс подсчитывает свои миллиарды, да? «Вообще ты кто такой? У меня 53 депутата, а у тебя всего 42».

И, вот, наличие голосов отличает украинскую политическую формулу от российской, потому что у нас власть едина в двух лицах (власть и бабки), а у них в трех – власть, бабки и голоса. Соответственно, любой политический разговор в Украине кончается вопросом «А сколько у нас голосов?»

И поэтому выборы – это такой, центральный субъект украинской политики, даже больше, чем президент или премьер, просто потому, что, находясь во власти, президент – это один человек, а на выборах деньги делают или теряют сотни людей.

Вот это в России самое выгодное – инвестиция в чиновников. А в Украине самое выгодное – инвестиция в выборы. И, собственно, каждая власть, каждая партия, вот, каждый член партии в Украине думает только об одном – он потеряет или приобретет голоса фракции на выборах? Вот этот вот сток фракций на избирательной бирже вверх пойдет или вниз? Если вниз, то фракция сделает всё, чтобы парламент не распускался, потому что в таком положении она теряет прибавочную стоимость относительно настоящей рыночной стоимости фракции. А если вверх, фракция сделает всё для досрочных выборов, соответственно, чтобы ликвидировать нерыночный диспаритет цен.

И, вот, в нынешней Украине переоценены явно акции двух фракций – это блока Петра Порошенко и Народного фронта. И, соответственно, они всеми силами за сохранение действующей Рады. А главные интересанты – это те, кто в нынешней Раде в меньшинстве, это оппозиционный блок, это та же партия Укроп, за которой отчасти будет стоять Коломойский. А самое главное, это популисты.

А популисты в Украине – они делятся на два лагеря: это правые... Правые с точки зрения экономики. Понятно, что все партии в Украине правые кроме оппозиционного блока с национальной точки зрения. А я говорю с точки зрения экономики. Вот, правые и левые. Левые популисты – это Тимошенко в первую очередь, рейтинг которой снова растет как на дрожжах на обещаниях снизить тарифы и повысить пенсии. А правый популист – это Саакашвили, который тарифы не обещает, а обещает бороться с коррупцией.

Вот это, конечно, самое интересное, потому что украинская политическая элита – она, вот, вся до дрожи боится Саакашвили, потому что, как я уже сказала, что, собственно, при упоминании имени Саакашвили у каждого украинского политика, знаете, шерсть становится дыбом. Вот, его ненавидят... Я такой ненависти не видела даже в Грузии, когда он уже по факту прокатился по элите катком. И, собственно, его ненавидят по той же самой причине, потому что это паровой каток. И, вот, в стране договорняков и компромиссов этот каток сначала проедет, а потом будет спрашивать.

Договориться с ним невозможно. Не в том смысле, что он не способен к политическому маневру. Как раз вовсе нет – тут он, действительно, вот... В конце концов, Саакашвили долго играл роль почти послушного инструмента в руках президента Порошенко. Тот же самый одесский припортовый завод он когда мочил, он склонял на все стороны имя Мартыненко, который, как я уже сказала, работает виолончелистом у премьера Яценюка. И обходил стороной имя Кононенко, который играет эту же самую музыку для президента Порошенко.

А проблема в том, что с Саакашвили долгосрочно в принципе нельзя договориться – он не будет частью системы, он ее замочит. Вот, если Саакашвили придет к власти, будет ночь длинных галстуков. Понятно, что в Одессе он не может сделать всего, чего хочет, потому что для этого нужны полномочия в размере государства. Ну, вот, он в Одессе не разбирает, он приходит и говорит «Так. Вот тут люди возят орехи, вот тут рынок Седьмой километр – он до сих пор принадлежит Юрию Енакиевскому». Ну, правда, ничего не может сделать он с этим Седьмым километром, но, ведь, ясно же, что сделает. А это самый крупнейший рынок если не на Украине, то, по крайней мере, скажем так, на востоке Украины.

И Саакашвили совершенно не важно, кто кому, какими кумами связаны все эти родственные отношения. Вот, там возят какие-то предприниматели орехи через границу и с них берут 12 тысяч долларов с фуры. Саакашвили говорит «Пропустить». Этим предпринимателям прокалывают шины. Украинская политическая элита начинает говорить «Ну, слушайте, ведь, неудобно. Эти же предприниматели – контрабандисты».

Или, там, делают люди вино, и оказывается, что у них нет лицензии. 200 человек делают вино в Одесской области, лицензии нет ни у одного, потому что каждую лицензию надо получать 5 лет, а действенна она 2 года. Саакашвили говорит «Выдать», потому что он знает, что государство прежде, чем предъявлять претензии к предпринимателю, потому что, наверняка, эти люди делают бормотуху, оно должно сначала оказать ему услугу.

Вот, хорошо ли это будет, если Саакашвили придет к власти, я, как ни странно, не знаю, потому что до выборов в Грузии мне казалось, что хорошо, когда победила «Грузинская мечта». Теперь я понимаю, что не знаю, потому что реформы в демократическом обществе – они предполагают консенсус общества по поводу этих реформ. Консенсус в обществе предполагает одобрение хотя бы части элиты. А вся украинская элита – она воспитана на договорняках, она рада обличать коррупцию, но только если это чужая коррупция. Если коррупция своя, тогда дело совсем другое.

Ю.Латынина: Ролдугина, ничем не примечательного, использовали как дупло, как прокси-сервер

Поскольку мнение правящей элиты в конечном итоге определяет мнение телезрителей, которых, собственно, в Украине и в Грузии, и в России почему-то именуют гражданами-избирателями, то, в общем, конечно, количество тонн нечистот, которые обрушатся на, условно говоря, премьера Саакашвили с экрана Интера, который до сих пор контролирует Левочкин, с экранов канала «1+1», который до сих пор контролирует Коломойский и так далее, будет, вот, просто несравнимо с тем, что сейчас обрушивается на Порошенко.

Придет ли Саакашвили к власти, мне сомнительно, потому что украинская политическая ситуация крайне сегментирована. У него на поле популизма есть два мощных конкурента – Тимошенко и Ляшко. Он никогда не получит в Украине того 90-процентного мандата доверия как в Грузии. Скорее всего, дело закончится просто созданием крупной партии в парламенте.

Еще такой последний важный момент, что, ведь, осенью парламентские выборы в Грузии. И, соответственно, очень трудно будет Саакашвили играть и на том, и на том поле – придется выбирать, и есть шанс, что он проиграет на обоих.

Собственно, много еще у меня рассказов про Украину, но, наверное, уже на следующий раз. До встречи через неделю.