Код доступа - 2015-05-23

Ю.Латынина

Ну, реакция самих спецназовцев на это прекрасно описана нашим корреспондентом «Новой газеты» Павлом Каныгиным, когда он рассказывает, как один из них просто заплакал. Просто заплакал, сказал «Как? Я же присягу давал Родине. Это же приказ». И когда он услышал, что его жена публично отреклась от него по Центральному телевидению, он сказал «Как? Как? Почему она такое рассказывает? Ну, почему же? Я присягал!» Даже Каныгин сказал ему: «Саша, может быть, это не совсем она?» Причем, что интересно, что спецназовцы, когда им говорили, что Россия от них отказывается, они считали это разводкой СБУ. То есть сначала они считали, что их пустят на органы (это, видимо, им так промывали мозги по поводу украинских фашистов, которые сейчас их будут убивать), а потом они считали разводкой СБУ то, что Родина от них отказывается.

Я, кстати, хочу заметить, что наш новый корреспондент Павел Каныгин также после этого разговора со спецназовцами поехал в российское посольство, чтобы передать российскому посольству слова спецназовцев о том, что они хотят с кем-то встретиться. И, собственно, Павел Каныгин описывает... Вот, в ближайшее время будет вывешен на сайте рассказ о том, как человек в посольстве просто бросал трубку и отказывался с ним говорить, а Паша стоял у дверей.

При этом, естественно, со своей стороны российская сторона заявляет, что ее не пускают к пленным, что является враньем, потому что «пускают к пленным» – это оформить бумагу, это послать запрос, а не прийти к двери военного госпиталя и потом негодовать, что тебя не пустили.

Но вообще-то я хочу заметить, что либо мы признаем этих людей своими военными и просим их вернуть. Либо мы их не признаем и тогда они – террористы. Тогда это люди, которые каким-то образом разжились автоматами, поехали на территорию соседнего государства без приказа с автоматами делать военные дела. Это называется «терроризм». Значит, мы не можем требовать выдачи террористов.

То же я должна сказать и украинцам, потому что, ребята, вы можете их судить либо как российских военных (и тогда они действовали по приказу и не террористы), либо как террористов и тогда вы не можете говорить, что они – российские военные. Вы не можете съесть эту кашу и иметь ее.

Ю.ЛАТЫНИНА: Интересно, спецназовцы, когда им говорили, что Россия от них отказывается, считали это разводкой СБУ

Почему, собственно, вот... Уже все по этому поводу сказали, и уже сказал Навальный, что это запредельное по цинизму предательство своих солдат. Мне достаточно сложно припомнить такие ситуации в любой армии, которая руководствуется идеей славы и служения Родине. И, собственно, я уже много раз говорила о том, что, с моей точки зрения, одной из вещей, которая погубила Советский Союз, было ровно то, что в Советском Союзе точно так же от солдат отказывались, точно так же говорили «Мы не воюем», точно так же даже про Афганистан говорили «Мы не воюем». И люди, которые воевали в Афганистане и погибали, потому что им стрелял в спину афганский царандой, на следующий день видели в газете сообщения о том, что вот это вот доблестные афганские союзники выполнили задание, выбили душманов из кишлака. И мало того, что российские солдаты попросту не упоминались – их подвиги, их войны приписывались тем, кто стрелял им в спину.

В общем-то, так устроена война, что человек, когда он идет на смерть, он идет на смерть только за две вещи (вот, можно посмотреть по всей мировой истории). Либо он идет за добычу, и, конечно, война – это метод получения богатства в любом античном и средневековом обществе. Либо он идет за славу.

Рассказывать, что ты умираешь за родину, это очень хорошо, когда ты пропагандист на Первом канале. Да, еще убивают за друзей. Но как-то, вот, в данном случае даже друзья отказываются.

И, собственно, почему мы, вопреки естественной структуре войны, вопреки естественной структуре того, как... Да? Как всегда говорили спартанки? «Возвращайся со щитом или на щите, возвращайся либо мертвый, либо со славой».

Почему мы убираем эту категорию славы и, собственно, сознательно заменяем ее позором в войне? Почему не можем признать, что идет война? Потому что как только мы признаем, то появится общественный запрос ее выиграть. А так эту бодягу можно тянуть бесконечно долго, можно рассказывать, что, вот, да, Донбасс, мы за то, чтобы Донбасс был в Украине, мы стеной за целостность Украины. Конечно, на самом деле, это никого не убеждает, но это продолжает нагнетать ситуацию, которая...

Наша позиция не рассчитана на то, чтобы победить. Она рассчитана на создание паранойи в обществе, когда точно так же, как исламисты говорят, что, вот, нас проклятый Запад со всех сторон атакует, она рассчитана на погружение российское общество в такую же паранойю, когда мы будем рассказывать, что нас со всех сторон атакуют, и вот еще эти нехорошие люди почему-то говорят, что мы воюем в Украине.

Ю.ЛАТЫНИНА: Либо мы признаем этих людей своими военными и просим их вернуть. Либо не признаем и тогда они – террористы

Вот, есть знаменитое изречение Ямамото «Если вы начали лгать, считайте, что война проиграна». И на самом деле, есть хорошее подтверждение этому изречению – это судьба Римской империи. Потому что если бы, конечно, меня попросили назвать какую-то одну самую глобальную причину, по которой рухнула Римская империя... Естественно, это не очень правильно, потому что каждая катастрофа происходит от сочетания причин. Но одной из самых существеннейших причин была именно военная ложь. Это когда после принятия христианства и капитуляции перед варварами (а это произошло практически одновременно) императоры, начиная с Феодосия, который называется Великим и Святым, обнаружили, что совершенно не обязательно одерживать победы над варварами – можно перед ними капитулировать, можно принять их в свои войска, можно использовать их в разборках во время гражданской войны, но при этом можно говорить, что вы их победили.

Достаточно лишь сказать, что там варвары даровали вам победу над кем-то, и всё. Оказывается, что в империи вместо императоров-солдат могут править женщины, дети, нет проблем. Империя сокращается как шагреневая кожа, но какой-нибудь придворный поэт Клодиан рассказывает, как Стилихон победил Алариха, только, к сожалению, Аларих не в курсе о том, что его победили.

Так вот я хочу сказать, что вот это вот правило насчет того, что ложь гибельна, опровергается нынешней позицией Российской Федерации, потому что... Ну, вот, как? Перед Кремлем стояла задача маленькой победоносной войны. И Кремль решил эту задачу, ведя войну исключительно в области информ-пространства и объясняя, что все на нас напали. Как у исламистов: «Они, проклятые, на нас нападают». Очень прекрасно одерживать победы в такой ситуации, потому что независимо от того, исламист ты, который воюет в ISIS, или русский офицер, который воюет на Украине, ты воюешь или ты взрываешься, а потом ты говоришь «Ну, слушайте, это они террористы, это они на нас напали». Да, и если тебе говорят «Ну, это же неправда», то ты отвечаешь «Ну, это потому, что вы против меня».

И, кстати, я честно скажу, что я такую ментальность наблюдала очень часто у бандитов. Потому что если бандит, когда он отжимает какой-то бизнес, он всегда говорит, что «Я когда кого обманывал? Это меня обижают». А если ему говорят «Ну, слушай, парень, ты же отжимаешь бизнес», он говорит «Ну, это потому, что вы плохо обо мне думаете».

Была ли вся вот эта вот конструкция параноидальная, в которую ввергается российское общество, предусмотрена заранее? Я уже много раз говорила, что я думаю, что нет, потому что иначе бы, например, Кремль не задумывал строить Южный поток. Согласитесь: либо вы строите Южный поток, чтобы посадить всю Европу на иглу от российского газа, либо вы воюете в Украине. Точно то же с Мистралем: либо вы покупаете Мистраль, либо, опять же, Украина. Либо Крым.

Да, это происходит ввиду такого, естественного развития событий. Вот, точно так же, как вода стремится вниз под действием гравитации, так в нашем современном мире разные авторитарные системы правления стремятся к созданию параноидального мира, в котором все неудачники уверены, что их обижают.

И вот что я хочу сказать по этому поводу? Я уже говорила о Римской империи. Если можно, я вернусь к этому в качестве метафоры. Вот, была Римская империя, а с другого ее конца, с Востока были варвары, франки, алеманы, готы. Вопрос: кто был такие эти варвары в III-IV веке?

Ю.ЛАТЫНИНА: Наша позиция не рассчитана на то, чтобы победить. Она рассчитана на создание паранойи в обществе

Очень смешной ответ гласит, что это... Что такое были варварские народы в III-IV веке, которые воевали с империей? Ответ очень смешной. Он заключается в том, что это были народы, задачей которых было воевать с империей. Они определялись через свою войну с империей.

Да, конечно, очень много историков пытаются ответить на вопрос о том, кто такие были варвары, с точки зрения диахронии, с точки зрения того, откуда они пошли. Они ищут всякие черепки, они говорят, что, допустим, готы – они сначала были в Скандинавии, потом они шли через Польшу, потом они обосновались в нижнем течении Дуная. И там исторически это правильно, да? Конечно, какие-то группы молодых германских воинов – они откуда-то вышли из Скандинавии, потом они перешли в Польшу, потом в какой-то момент они добрались до Дуная.

Но если мы посмотрим на все те народы, которые воевали в IV веке против империи, вы увидите, что это совсем не те германцы, с которыми воевал Юлий Цезарь – они даже отличаются названиями. Это всё крупные объединения племен. И все эти крупные объединения племен существуют как охвостье империи: они либо грабят ее, либо сражаются в ее войсках. У них такая структура потребления.

Мы раскопки где-нибудь в Александровке, где был центр демонстративного потребления готов, и видим, что точно так же, как на улицах современной Москвы полно у богатых людей западных Мерседесов, точно так же в Александровке 72% амфор – это римские амфоры, потому что это был центр демонстративного потребления, там сидел какой-то начальник, пил он только римское вино и своим людям он раздавал только римское вино.

Мы ведем раскопки где-нибудь в другом месте, и вдруг видим, что посреди какого-то варварского захолустья стоит абсолютно римский дом с колоннами. И это значит, что какой-то человек, который служил в империи, ей воюя или, наоборот, ее грабя, приехал в свое захолустье и там построил этот дом.

Нет в этот момент варваров как какого-то отдельного способа существования. Это паразиты. Это паразиты, которые либо грабят, либо работают на империю, но они не существуют без нее.

И, вот, собственно, я это говорю потому, что мы видим, как современный мир превращается в очень похожую структуру. Вот, точно так же, как во время Римской империи была империя, а варвары были те, кто на ней паразитировал... Хотя, они и очень сильно ненавидели очень часто эту цивилизацию. Мы видим, что точно так же мир разделяется на свободный мир и на режимы или общества, которые на нем паразитируют, его при этом ненавидя. И, к сожалению, нас всё больше и больше относят к разряду этих обществ.

Вот, мы, допустим, говорим «исламизм», да? Нет никакого исламизма, непосредственного наследника ислама в том же самом смысле, в котором готы, которые жили в Александровке и раздавали римское золото и пили из римских амфор (хотя, они при этом грабили империю), они не были наследниками тех самых германских воинов, которые вышли из Скандинавии. Кроме генетического отношения у них никаких отношений не было: это совершенно другая культура, родившаяся как реакция на превосходство римской цивилизации.

Вот, точно так же исламисты, которые взрывают башни-близнецы, не имеют никакого отношения кроме генетического к арабам, бившимся при Пуатье. Современный исламизм – это реакция на превосходство западной цивилизации. Когда он родился? Правильно: когда начали копать Суэцкий канал. Тогда Аль-Банна в 1928 году создал Общество очищения ислама. Наполеон не имел проблемы, завоевывая Египет, с исламом. Египет был колонией Англии практически весь конец XIX века, и Англия не имела там с исламом проблемы. Лоуренс Аравийский не имел проблемы с исламом во Второй мировой войне, когда на тех просторах, где сейчас действует ISIS, сражались Монтгомери и Роммель.

А где были исламисты? То есть нет современного исламизма – есть реакция Ближнего Востока на собственное основание.

Или есть такое замечательное место Гаити, где исповедуется и официальной религией является вуду. Конечно, гаитяне говорят, что вуду – это, вот, мы выходцы из Африки, и это наша исконная африканская религия. Но на самом деле, вуду не является исконной африканской религией. Это реакция гаитянского населения, сначала порабощенного, а потом восставшего, а потом вырезавшего всех белых и безнадежно отставшего, на те христианские ценности, которые им пытались привить. При этом эта реакция сопровождается криками о том, что Гаити является центром мира, о том, что гаитянская революция (вот та самая, где сначала перерезали всех белых, а потом всех мулатов) – это было эпохальное событие в истории человечества, которое показало путь всем угнетенным народам. Вы-то об этом не знаете, а на Гаити не знают, что можно думать по-другому.

И сейчас, даже когда, например, на Гаити происходит землетрясение, которое влечет за собой чудовищные человеческие жертвы только потому, что гаитянское общество находится в абсолютно чудовищном состоянии, то когда жертвам этого землетрясения приходят помогать, то реакция только такая (не только такая, но в том числе и такая): «Ах эти проклятые белые опять против нас чего-то замышляют».

Ю.ЛАТЫНИНА: Варварство с помощью технических средств погружается в мир, где объективная реальность перестает существовать

Вот, точно также нет, собственно, никакой русской традиции. Нельзя сказать, что мы сейчас сидим в России, защищаем какие-то специфические славянские ценности. Вот, мы молимся Велесу и Даждьбогу, а вот тут нам проклятый Запад не велит. Что у нас есть замечательная традиция сидеть женщинам по теремам, что у нас есть исконные русские традиции (коррупция и воровство). Но нет этих специфически русских традиций, тем более, что весь XVIII и XIX век наша аристократия была западная, говорила по-французски. И, в общем, даже коммунизм был что угодно, но только не, знаете, исконно русской традицией. Даже, в конце концов, до Петра Великого то, что мы заимствовали, мы заимствовали из Византии.

Вот, я хочу обратить ваше внимание, что то, что защищает наше государство, это не исконные русские ценности. Это точно так же, как и исламизм, точно так же, как вуду, является реакцией на превосходство западной цивилизации. Кстати, это особо ярко выяснилось, когда наша Российская Православная Церковь и всякие Мизулины вдруг стали защищать традиционные чеченские ценности, стали рассказывать, как здорово, что произошла свадьба при живой жене.

Ну, вот, что объединяло вандалов и аланов, когда они приходили в Римскую империю? Желание даже не разграбить – попользоваться. Был такой единый варварский интернационал.

Разница в том, что, конечно, Рим тогда не мог себе позволить игнорировать варваров и, в общем, он на этом погиб. А современное общество может игнорировать это варварское охвостье собственной цивилизации.

Вот, республиканцы очень надрываются, что Обама не обращает внимания на ISIS, на исламское государство. Ну и кому угрожает ISIS? Ответ: только местным жителям. А кому угрожает нынешнее российское правительство? Ну, только России. Еще Донбассу. Даже Украине, на самом деле, оно угрожает ровно настолько, насколько в Украине происходит бардак. Если Украина будет вести вменяемую внешнюю политику, то, наоборот, точно так же, как арабы для Израиля послужили способом консолидации и построения потрясающей экономики... Если Украина соберется, то бесспорно то, что творится на Донбассе, будет только толкать ее вперед.

Если Украина будет вести бизнес as usual, как она сейчас ведет, если ряды ее правительства будут покидать западные выходцы... Обратите внимание, уже несколько человек (например, Саша Боровик), которые работали в западных банках, ушли из украинского правительства, потому что там продолжается то же самое, что при Януковиче, только осторожнее и в мелком масштабе. Ну, в этом-то уже, слава богу, Россия не виновата!

Так вот даже Украине мы угрожаем, только если Украина сама находится в ужасном состоянии.

То есть, вот, я обращаю ваше внимание, что вот эта варварская периферия современной цивилизации, в которую мы всё более и более погружаемся, она, на самом деле, для современной цивилизации безопасна. Ну, что может Путин сделать с компанией Google или с Илоном Маском? Ничего. А с другой стороны, абсолютно безопасно против этой цивилизации восставать, доказывать, что наших на Украине нет, а, вот, нас почему-то в этом обвиняют, потому что ровно потому, что новое варварство не представляет собой угрозы, к нему и относятся там достаточно снисходительно.

И новое варварство с помощью, собственно, разных технических средств погружается вот в этот феерический мир, где объективная реальность перестает существовать совершенно. Где на наших глазах... Ну как, да? Речь идет же даже не только...

Люди говорят, они – офицеры российской армии. Их товарищи подтверждают, что они – офицеры российской армии. И вдруг встает не кто-нибудь, а жена. И заметьте, сейчас не 37-й год, ее за это не расстреляют. И говорит «Да нет-нет, вот, мой муж – он давно уволился из армии». А муж в этот момент лежит в плену и плачет, услышав эти слова.

И понимаете, какая проблема? Что для 90% российских людей, ну, наверное, для 85%, которые смотрят телевизор, они же воспринимают жену, они же не воспринимают реальность.

Ю.ЛАТЫНИНА: Где же байкер Хирург, почему он сейчас не протестует за своего убитого коллегу?

Или, там, на наших глазах человек под запись (вот этот вот Нажуд Кучигов) говорит Елене Милашиной, что да, у него есть жена, а свадьбу его с Хедой 17-летней играет грозненский диджей. И после этого чеченские власти говорят «А не узаконить ли в России многоженство». При этом говорят, что всё совершилось по законам Российской Федерации. Мало того, что все это хлебают – вдруг все эти Чаплины и Мизулины говорят «Да, вот всё по закону. Многоженство – знаете, нужно подумать. Оно не противоречит нашим традиционным ценностям».

Бедный Патриарх Николай, про которого я рассказывала на прошлой передаче, который отлучил от церкви императора Льва не за многоженство, а за четвертый брак ради рождения наследника, он бы в гробу перевернулся, если бы он это услышал.

Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина

Насколько я понимаю, по крайней мере, если судить по «Коммерсанту», который, правда, публикует у нас каждый раз версии, которые выгодны защите... То есть надо еще сделать поправку на «Коммерсантъ», что он очень странно себя ведет. Насколько я понимаю, речь заключается в том, что с самого начала в деле было два Руслана. Один был Руслан Геремеев, который высокопоставленный чеченский чиновник, а другой был его водитель, тоже Руслан, но Мухудинов. И вот сейчас следствие думает «А, может быть, это Руслан Мухудинов?», примеряет Руслана Мухудинова, водителя на роль заказчика. Ну, действительно, 25 миллионов нашлось у скромного водителя для того, чтобы заказать по каким-то причинам Немцова.

Собственно, вот этот вот феномен, вообще то, что у нас происходит на Кавказе, он порождает некоторые вопросы к некоторым (я скажу, подчеркиваю «к некоторым»), не всем верным защитникам государства, вот, настолько, что мажор с Кавказа, Дени Мирзоев пересек все полосы Кутузовского проспекта и убил байкера на другой стороне Кутузовского проспекта.

У меня по этому поводу один вопрос. А где же «Ночные волки»-то, которые у нас только что автопробегом по Берлину ударили, против украинских фашистов, против всех остальных? Ау, байкер Хирург, который так поддерживает Кадырова, который ездит в Чечню, вот, где же байкер Хирург, почему он сейчас не протестует за своего убитого коллегу?

Ну и то же самое – вот, абсолютный феномен, те люди (там, госпожа Мизулина и прочие), которые у нас страшно против геев, вдруг когда заговорили о многоженстве, они начинают рассказывать «Да нет. Вроде, это тоже традиционные ценности».

Ю.ЛАТЫНИНА: У нас вообще, если вы заметили, идет такая, большая атака на все либеральные СМИ

И еще один вопрос у меня про статью Лимонова в газете «Известия», который требует всех тут нас (и «Эхо», «Новую» и так далее) закрыть. Ну, видите ли, Эдуард Лимонов... На самом деле, если вы почитаете одну из его старых книг, написанных после заключения, он там рассказывает очень трогательную историю, когда он еще перед всяким арестом пришел сам, обратился в соответствующие инстанции и сказал «Ребята, а, вот, давайте нас использовать. Мы – национал-большевики. Вы, допустим, не можете... Вот, в Казахстане угнетают русских. Вы, допустим, не можете устраивать всякие акции, а мы будем устраивать всякие акции». То есть фактически Лимонов тогда предложил себя использовать в том же качестве, в котором сейчас используются российские военные на Донбассе. Типа, наша хата с краю, я не я и лошадь не моя, но, вот, как-то так получилось.

В общем-то, помимо Лимонова тогда нашлись другие материалы. Нашистов, в общем-то, сделали. Но как я понимаю, сейчас пригодился на эту тему и Лимонов.

У нас вообще, если вы заметили, идет такая, большая атака на все либеральные СМИ. У нас Константин Малофеев, известный православный деятель, который тоже засветился на Украине, сейчас требует возбудить уголовное дело по клевете против главреда «Новой газеты» Дмитрия Муратова.

Собственно, напомню, с чего всё это началось. Что «Новая газета» опубликовала документ, предположительно вышедший из окружения Малофеева, о том, как дестабилизировать ситуацию в Украине. Собственно, понятно, что это был всего лишь один из документов, которые попадали в Кремль, и совершенно не факт, что именно этим документом руководствовался Кремль, создавая Хамас на Донбассе. Но тем не менее, этот документ (а документ – это всегда важно) был опубликован. И говоря о нем здесь на «Эхе», Муратов представлял господина Малофеева и сказал, что это человек, который украл кредит у ВТБ (дословно «украл кредит у ВТБ»).

Напоминаю, что там было. Там, действительно, ВТБ подавал в суд на Малофеева, на структуры Малофеева в Лондоне, потому что в тот момент ВТБ полагал, что господин Малофеев продал одну свою компанию другой компании, которая тоже контролировалась им. И на покупку были взяты деньги у ВТБ (220 миллионов долларов). А когда ВТБ стал проверять стоимость компании, то выяснилось, что она не стоила и 40. И ВТБ на тот момент считал, что господин Малофеев совершил мошенничество. Но потом Малофеев отличился на Донбассе, и ВТБ перестал так считать, даже в лондонском суде заключил мировую.

И вот теперь, соответственно, Малофеев добивается... Ну, Дмитрий Муратов у нас пока неустановленное лицо в этом деле о клевете.

Вот, то же самое происходит с ЖЖ. Посмотрите Антона Носика – он там достаточно много расписывает, сколько денег сейчас тратится на достаточно бесполезные вопросы в Facebook, которые должны создать геморрой отечественным независимым блогерам.

Я не знаю, почему это происходит. У меня есть, конечно, гипотеза, что это может быть косвенно связано с Чечней, потому что... Вот, после убийства Немцова, после всех тех заявлений Мизулиных и Астаховых, в общем, стало видно, что как-то, вот, с нашей вставшей с колен государственностью есть некие проблемы. И эти проблемы происходят не со стороны Америки, а с внутренней стороны. И, видимо, очень важно (возможно, очень важно), чтобы никто не смел на всю Россию говорить, что Россия стала подчиняться Чечне точно так же, как императору Феодосию в конце IV века было важно, чтобы никто не говорил, что он капитулировал перед варварами.

Возможно, это происходит. Я не знаю. Единственное, что я могу с печалью констатировать, что атака на независимые СМИ идет не только со стороны людей и не только со стороны провластных структур. Вернее, одновременно провластные структуры у нас очень хорошо научились использовать и манипулировать либеральным общественным мнением.

Помните, абсолютно такая же история была с убийством Анны Политковской. Тогда было сделано гениально: тогда были взяты исполнители, а потом Бастрыкин на всю страну объявил, что следы ведут к Березовскому. И либералов, в общем-то, там замкнуло и они стали защищать братьев Махмудовых, которые сейчас осуждены как убийцы, и кричать, что это бедные невинные ребята, а, вот, кровавый режим и так далее, и так далее.

И, к сожалению, меня, если честно, меня реально очень беспокоит. Меня беспокоит, что когда «Новая газета» публикует, скажем, доклад о «Буке», то находятся люди, которые начинают кричать, что «Вы знаете, это «Новая газета» - она слилась, она продалась».

Когда «Новая газета» публикует ту же самую докладную записку, имеющую отношение к Малофееву, о том, как будут делить Украину, то Илларионов (это полное его право, конечно, Андрея Николаевича Илларионова) начинает писать, что «Вот, это кампания по дезинформации общественного мнения».

Ну, вы знаете, любой документ не может быть в силу того, что он документ, кампанией по дезинформации. Любой документ – он затем и публикуется, чтобы после этого на этот документ возражали и говорили, каким образом он входит в реальное положение дел.

Ю.ЛАТЫНИНА: Есть ли человек, который поменяет мнение о Кремле, Путине в зависимости от того, что расскажет Фрейдзон?

То есть мне сейчас, если честно, немножко страшно не только вот это кремлевское давление, а мне страшно, что мы видим, что независимые СМИ оказались в таких клещах: с одной стороны есть никогда не ослабевающее давление власти, которое ищет всегда любую дырочку, а с другой стороны есть... Ну, не всегда это демшиза, иногда это совершенно нормальные люди. Но это люди, которые не понимают, как важно сохранить площадки независимые.

+7 985 970-45-45. Еще у меня вопрос про замечательное высказывание пресс-секретаря Путина Пескова, который вдруг ни с того, ни с сего заговорил о том, что какие-то западные СМИ опять готовят разные клеветнические публикации насчет России, что они прислали совершенно одинаковые вопросы, в которых Путина спрашивают о каких-то делах 90-х годов. И что вот это очередной заговор против России, и так далее, и так далее.

И на самом деле, было удивительно вот что. Была, прежде всего, удивительна реакция Кремля, который заранее, до выхода публикаций, начинает вести предупредительный огонь, встречный. Было достаточно понятно, к чему относятся эти вопросы – это вопросы, естественно, юристов, которые пытаются обезопасить издание от исков о клевете, потому что они спрашивают совершенно конкретные вещи. Они рассказывают, там, про компанию «Совэкс» и чего-то такое. И было достаточно понятно, что это, на самом деле, никакая не государственная операция с самого начала, а, скорее всего, какой-то отдельный конкретный человек, которого обидели в Питере в 90-х годах, выбрал это время, чтобы подать иск. И, вот, действительно, стало это очевидно, потому что на радио «Свобода» выступил некий бизнесмен, которого зовут Максим Фрейдзон. Он заявил, что он подает в суд в город Нью-Йорк. Он судится при этом с компаниями Газпром и Лукойл в рамках знаменитого закона RICO. И подает он иск по поводу незаконной покупки его собственности, а именно пакета компании «Совэкс», созданной в 1995 году. И в числе людей, которых он считает коррумпированными и рэкетирами, он называет Владимира Кумарина, Алексея Миллера, Сергея Васильева, Александра Дюкова, Илью Трабера, Грэхема Смита и Дмитрия Скигина.

Ну, конечно, Миллер и Дюков... Он не называет при этом... Вот сейчас он говорит в интервью «Свободе», он не говорит при этом о Владимире Путине, чтобы не нагнетать политики, как он говорит, и в без того сложное дело.

И, собственно, по его интервью можно судить, о чем идет речь. Эта история – ну, не такая уж большая история. Это история какого-то достаточно маленького... Ну, не маленького бизнеса как раз. Это история человека, который занимался достаточно теневыми комбинациями в начале 90-х. Сначала он пытался изготавливать гладкоствольное оружие для полицейских... То есть обратите внимание, госзаказ.

Потом они как-то сели на заправку в Пулковском аэропорту. Потом, собственно, эту заправку (а это оно и было, предприятие «Совэкс») у него отобрали. Потом его где-то там страшно били, уже после того, как Путин стал президентом, проломили затылок, он еле убрался из страны.

И, собственно, в своем интервью он довольно много упоминает в том числе и Владимира Владимировича. Например, он произносит такую фразу, что деньги всегда обычно брал помощник Владимира Владимировича Лёша Миллер, а Владимир Владимирович в свойственной сотруднику спецслужб манере просто писал сумму во время беседы. Это он говорит о самом начальном периоде, начале 90-х годов.

Ну, что тут по этому поводу сказать? Ну, во-первых, это всё очень старая история. И еще раз повторяю, совершенно ясно, что этот человек подал в суд сейчас, а не подал в суд, допустим, 8 или 10 лет назад, ровно потому, что сейчас у России испортилась репутация и его с большей охотой послушают. Вот, еще сравнительно недавно, заметим, даже Березовский проиграл суд, в котором он утверждал, что, собственно, Абрамович отобрал у него компанию, недостаточно заплатив.

Обратите внимание, что, там, что значат эти публикации? Ну, ответ «На самом деле, ничего». Потому что, в конце концов... Это, знаете, из моей любимой книги «Песнь Льда и Пламени», она же «Игры престолов». Помните, там есть такой замечательный эпизод, когда выясняется, что король Вестерос зачат с помощью инцеста? И, собственно, в первой книге это является движителем повествования, потому что если это обнаружится, если король узнает, что его наследник, на самом деле, не от него самого, а его королева грешит с братом, то бог знает, чего будет.

А когда, собственно, король умирает и когда начинается гражданская война, эта информация обнародуется, то всем абсолютно пофигу, король законнорожденный или незаконнорожденный. Ни один персонаж «Игр престолов» не становится на ту или другую сторону в зависимости от фактического состояния дел, в зависимости от того, убежден, это правда или нет. Все персонажи «Игр престолов», наоборот, говорят «Это ложь» или «Это правда» в зависимости от того, какую сторону они заняли.

Ну, вот, бизнесмен Максим Фрейдзон рассказал что-то, что есть то ли правда, то ли нет. Совершенно не исключено, что некоторые вещи он как раз преувеличил, потому что это тоже является проблемой такого рода бизнесменов, которые очень хотели стать в роль господина Тимченко, но не стали. Они начинают тоже рассказывать то, что хочет слушать аудитория, и рассказывают, как интересней.

Ну, вот, согласитесь, вот, есть ли в России человек, который поменяет свое мнение о Кремле, о Путине, о Тимченко, о Ковальчуках, о Миллере и так далее, в зависимости от того, что расскажет или не расскажет Максим Фрейдзон? Сможет ли Максим Фрейдзон что-то нам прояснить новое?

Если вы считаете, что при Путине Россия встала с колен, вы так и будете считать, что Фрейдзон, ну, там дико наклеветал. Если вы уже слышали рассказы, скажем, господина Колесникова о фирме «Петромед», о дворце в Геленджике и так далее, то, как бы, история Фрейдзона, в которой, кстати, Путин крайне мало упоминается, вас ничем не удивит.

Единственное, что я не могу понять, это, действительно, крайне нервной реакции Кремля, потому что, ну, знаете, так сказать, кто-то закричал «На воре шапка горит», а вдруг Кремль говорит «Это они. А не про нас». Ну, с чего это?

+7 985 970-45-45. И, собственно, я хотела еще одну историю рассказать, уж коль скоро я заговорила о наших патриотах. Я, вот, очень люблю истории рассказывать из прошлого, и чего-то я уже сегодня говорила про Римскую империю. И я, как ни странно, продолжу.

Вот, у нас в России образовался, знаете, удивительный феномен. Еще сравнительно недавно там несомненно была масса народу, которая считала, что Россия – это осажденная крепость, что мы самые главные, что кругом враги, что США только и думают, чтобы нас разрушить. Несомненно, было большое количество людей, которые вдохновлялись лозунгами «Православие. Самодержавие. Народность», но как-то эти люди не играли первых скрипок. И вдруг те люди, которые были маргиналами, стали главными патриотами, ездят на мотоциклах, проводят демонстрации, проводят грандиозные шествия.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если определенную идеологию не поддерживает государство, вдруг эта идеология, куда-то девается

И знаете, что мне это напомнило? Один очень интересный эпизод в истории той же самой Римской империи, когда в конце IV века вдруг повсюду образовался, знаете, во всех частях Римской империи образовался такой, я бы сказала, христианский Антимайдан.

Вот, например, образовались такие титушки, которые при императоре Феодосии громили языческие храмы, уничтожили Эдесский Храм и Храм Зевса в Апамее, уничтожили все храмы Пальмиры, разгромили Храм Аполлона в Дидиме. Надо сказать, что это было богатое дело громить языческие храмы – там было много золота и серебра. И представляете, вы их не просто так громите, а вы еще и богу служите, и вы правы. И вы, конечно, пользуетесь абсолютной безнаказанностью, потому что каждый раз, когда это происходит, то власти говорят «Вы знаете, это инициатива граждан снизу, а мы тут непричем».

Надо сказать, что это было не только при императоре Феодосии, потому что, например, если мы посмотрим на конец 380-х годов, то в этот момент империя была разделена фактически между тремя императорами, и все они старались как-то уважать новую официальную идеологию.

Например, человек, который был уже совсем узурпатором (его звали Магнус Максим), он тоже пытался легитимизироваться через почтение к новой христианской религии. Он издавал грозные указы о том, что разные ереси (например, там, пресциллиане) должны быть казнены, а всё их имущество должно быть отобрано в казну. А еще один император, который был совсем маленький, ему было 14 лет, его звали Валентиниан Второй, у него тоже была очень смешная история.

Он был арианин. Он жил в это время в городе Милане, потому что столица более-менее законной части Римской и Западной империи переместилась в Милан, потому что Галлия, собственно, была отобрана узурпатором. И Милан – это было такое полуубежище. Это была не совсем дыра как Равенна, но это уже было полуубежище.

В Милане, естественно, реальным хозяином Милана был в это время христианский епископ – это знаменитый отец церкви Амвросий Медиоланский. И у императора Валентиниана маленького 14-летнего была проблема – он был арианин. И, соответственно, однажды он набрался храбрости, он попросил у Амвросия Медиоланского, епископа одну единственную церковь для того, чтобы там молиться, и для того, чтобы там молились его солдаты-готы. На что Амвросий Медиоланский говорит «Да никогда на свете! Это незаконно тебе иметь». Императору, да?

После этого, опять же, католическая толпа катится по городу, она схватывает ариана, она чудом удерживается от убийства. На ее сторону, в конце концов, переходят даже готы-ариане, которые служили в дворцовой гвардии, и бедный император говорит, что «Я думаю, что вы и меня выдали б Амвросию, если бы он приказал», весьма трезво оценивая положение.

Так вот это я к чему? Вот, такой необыкновенный абсолютно триумф христианства по всей империи. Вот этих вот людей, которые разбивают языческие храмы и чувствуют себя при этом, что они служат Христу.

А потом наступает 393-й год, и военачальник императора Валентиниана, которого зовут Арбогаст, Валентиниана придушил (ну, так получилось). И он поставил своего собственного императора, которого звали Евгений. И, видимо, из-за реакции на всё это вот христианское благолепие он, наоборот, начал восстанавливать языческие храмы и проводить языческие церемонии.

Вот, очень часто говорят, что последним императором-язычником был император Юлиан Отступник. На самом деле, последним императором... Ну, он был узурпатор скорее. А узурпатор – это тот кандидат в императоры, который не добился победы. ... был, на самом деле, Евгений и его военачальник Арбогаст.

И вот в мае 394-го года Рим просто расцвел языческими ритуалами. Тут отправляли и Исиду в плавание по Тибру в поисках Осириса, тут же влекли сенаторы и сам император колесницу Кибелы, тут же возжигали жертвы на традиционных римских алтарях. То есть просто каждую неделю чего-нибудь такое, большое происходило.

Это я к чему? И вдруг, вот, во всех этих отчетах о творившемся языческом ренессансе мы не встречаем одного – мы не встречаем вот этих самых христианских титушек. Они куда-то делись. Ни одного мученика. Только что был единый порыв: в патриотическом порыве все эти ребята громили языческие храмы. И, казалось бы, ну, ребят, вы только что... Амвросий Медиоланский говорил императору «Пошел бы ты подальше». И вдруг, когда государство поддержало возрождение язычества, не нашлось ни одного христианского мученика, который пошел бы поперек этих процессий и сказал «Ребята, вот, проткните меня. Вот, я за христианство».

И это поразительная вещь, которая показывает, как если определенную идеологию не поддерживает государство, вдруг эта идеология, казалось бы, такая витальная, такая живая, такая сильная, такая пассионарная, она куда-то девается.

Вот, у меня есть ощущение, простите, что если у нас тоже найдется свой... Так сказать, если случится ренессанс нормального здравого смысла в России, вдруг все эти замечательные люди, которые сейчас рассказывают, как Россия встала с колен, они тоже не будут нарываться в мученики.

+7 985 970-45-45. Ну, собственно, да, у меня конец эфира. До встречи через неделю.