Код доступа - 2014-05-31

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа» как всегда в это время по субботам. +7 985 970-45-45. Я сначала про украинские выборы.

Выбрали Петра Порошенко и, чего, по итогам этих выборов у меня такое ощущение, что в Украине теперь будет добрая политическая традиция раз в 10 устраивать Майдан, потому что сначала будет Майдан, который свергает зарвавшегося золотого батона, потом всеобщее голосование, которое избирает очередной золотой батон. При этом я вовсе не говорю, что Тимошенко лучше Порошенко или тем более Ляшко, который вообще авантюрист, если не сказать больше, который занял неожиданно довольно третье место, лучше Петра Порошенко. Просто я обращаю ваше внимание на парадокс, который заключается в том, что Майдан устраивает сознательная часть населения, а голосуют все. И, соответственно, мнение большинства перевешивает мнение сознательной части населения. Прошу прощения за историческое отступление: я всегда, когда гляжу на современную демократию, особенно где-нибудь в Таиланде, Венесуэле или Украине, вспоминаю замечательную страну Венецию, где, как известно, тоже избирали дожей, их избирали. Естественно, там не было всеобщего избирательного права – там оно было не только ограничено, но оно было очень сложным. Процедура голосования в Венеции заключалась, условно говоря, в том, что сначала жребием избирали 40 человек, которые потом из себя отбирали 20, потом эти 20 снова назначали 50, потом из этих 50-ти жребием оставалось 30. Потом эти 30 снова назначали, условно говоря, 70. Потом из них жребием оставалось 25 и потом в результате они избирали. Вот таким методом случайных чисел, получив некое среднеарифметическое мнение высокообразованного и высоковлиятельного статусного меньшинства общества, они избирали дожа.

И почему я об этом говорю? Потому что не только в Венеции не было никаких избирательных кампаний дожей, но не меньше трети дожей, которые были избраны, просто в этот момент не находились в Венеции. Потому что когда вы избираете человека, одного академика голосованием других академиков, вы не ведете избирательную кампанию. Вся жизнь этого человека является избирательной кампанией. Когда у вас голосует люмпен и когда у вас голосует толпа, то вам, конечно, нужна избирательная кампания и тот человек, который ловче всех разведен, больше всех выступит по телевизору или наобещает больше всего.

Собственно, еще раз повторяю, лично против Петра Алексеевича Порошенко я ничего особо не имею. Но, все-таки, это человек, который был в каждой партии власти и в каждой схеме власти, начиная с 2000-х.

Это человек, который, кстати, был один из основателей Партии Регионов. Это тот самый человек, которого Викиликс характеризовала в 2006 году как человека, дискредитированного правдоподобными обвинениями в коррупции и опозорившего себя олигарха. Имелась в виду история, которая, собственно, и послужила причиной развала Оранжевой коалиции, причина ссоры Тимошенко и Ющенко. Когда Порошенко, который был, бесспорно, один из спонсоров первого Майдана и рассчитывал на пост премьера, был очень разочарован, что этот пост премьера заняла Юлия Тимошенко, которая, безусловно, была лидером Майдана, очень ярким там человеком.

И он начал всячески гадить. Так сказать, в обмен ему посыпались обвинения в коррупции. Была знаменитая пресс-конференция, на которой были озвучены обвинения в коррупции, прежде всего в адрес Порошенко. И были довольно громкие заявления о том, что именно Порошенко начал заниматься... Хотя, он, как я уже сказала, не занимал пост премьера, но он уже был миллиардером и он был главой Совета национальной безопасности и обороны Украины. И он начал отжимать бизнес у тех, у других, у третьих. И даже я, вот, уже повторяю историю, которую мне рассказывал один из лидеров Партии Регионов, господин Колесников. Собственно, я думаю, что сейчас он, может быть, даже от этой истории отопрется, но была такая история. Насколько я понимаю, она даже зафиксирована в показаниях суда, когда как раз Колесникова арестовали и тогда, якобы, Порошенко не только... Собственно, тогда это был способ добраться до Ахметова и, якобы, Порошенко требовал от Ахметова при этом половины бизнеса и еще 20 своих депутатов в Партию Регионов.

Насколько я понимаю, сейчас штаб Порошенко объясняет эту историю так, что это Ринат Ахметов предлагал Порошенко деньги, а Порошенко как человек честный не взял. Это вот версия другой стороны.

А про 20 депутатов – это почти признают, но говорят, что речь шла о таком, политическом чейндже, типа, вы 20 депутатов в нашу партию, а мы 20 депутатов в вашу партию для верности, что, кстати, хорошо показывает, как устроены политические партии Украины.

Напомню, что Порошенко был также министром в правительстве Януковича. И как вам сказать? Вот, всегда этот человек был на вторых и даже третьих ролях в достаточно анархической и бесшабашной украинской власти, и всегда он пытался играть в те же игры, в которые играли все остальные участники. А теперь у этого человека... Перед ним стоит необходимость проведения очень глубоких реформ, потому что Украина зашла в тупик, на самом деле. Майдан Майданом, но Украина зашла в тупик экономически. Украина представляет из себя разваленное с силовой точки зрения государство. У этого государства просто нет полиции. Может быть, сейчас только начинает появляться армия.

Вообще государству, у которого нет полиции, ну, в таких условиях, в которых находится сейчас Украина, выжить трудно. И у Порошенко есть мандат на эти реформы, это правда. Но, вот, я что-то сомневаюсь, что он их будет проводить. Биография предыдущая Порошенко не то, чтобы запрещает полностью, что он будет проводить реформы, но, как бы это мягче сказать, она делает это маловероятным.

Вот, я – Юлия Латынина. Вот, какова вероятность, что я на 5-м десятке лет стану балериной и буду танцевать в большом театре? Вряд ли, я бы сказала так. А как я уже сказала, Украина нуждается в реформах катастрофически. Украина потребляет больше газа на единицу внутреннего валового продукта, чем любая страна СНГ после Туркмении. То есть Украина, которая так зависит от российского газа, потребляет больше в этом смысле на единицу ВВП газа, чем Россия. Украина потребляет 53 миллиарда кубометров. При этом Украина добывает 20. Если бы Украина потребляла бы на единицу ВВП столько же, сколько Грузия, тоже страна, которая была советской, и страна, которая находится в более-менее сходных климатических условиях, то этих 20-ти ей бы хватило. Но поскольку газ всегда был предметом безумного распила и, в общем, вещей, из которых росла украинская власть, и вообще значительную часть всего, что происходит в украинской власти, и конфликты Украины и России можно описать как конфликты вокруг газа, то вот существует такая безумная ситуация, когда страна, которая полностью зависит от ввозного газа как наркоман зависит от ввозного героина, потребляет еще в 2,5 раза больше, чем ей надо.

Украина – это безумные угольные субсидии Донецку. Это силовики, которые не существуют. А деньги затем на этих силовиков тратятся. Как замечательно заметил в одном из своих интервью Каха Бендукидзе, ну, как это: если у вас деньги на силовиков тратятся, а силовиков при этом нет, это совсем плохо. Это значит, что мало того, что фейковые силовые структуры потребляют бюджет, они еще мешают обществу самоорганизоваться.

Потому что там в Донецке была бы, условно говоря, другая ситуация, если бы местные менты просто не существовали. Я думаю, что она была бы гораздо больше в пользу Украины.

Что с ними делать? Ну, их надо увольнять. Всех. Хватит ли на это пороха у Порошенко? Ну, он собирается оставить премьер-министром того же самого Яценюка, который их не уволил. А, ведь, согласитесь, что вот это вот временное правительство (Турчинов и Яценюк) – они обладали абсолютным грандиозным мандатом доверия. На самом деле, они обладали мандатом доверия от Майдана, чтобы что-то делать. Они были явно люди, которые не должны были думать о выборах. И как раз у них было несколько месяцев, чтобы подумать об Украине. Например, объявить дефолт. Не пытаться получить новых денег от Запада, а просто объявить дефолт, обнулить с нуля экономику. А дефолт Украины, скорее всего, особенно при такой политике рано или поздно объявят. Это были люди, которые могли уволить всех этих силовиков.

И все эти совершенно очевидные шаги правительство, которое было временное, которое не было выборное, которое имело мандат Майдана, но не должно было отчитываться потом перед большинством избирателей, не сделало. Зачем? Потому что оно хотело как-нибудь устроиться у власти. Затем мы знаем, что оно сделало, к сожалению, довольно много коррупционных шагов, на которые просто показывали пальцем.

И понятно, что Украине никто не поможет кроме ее самой. Рассчитывать на ЕС, рассчитывать на США? Ну, я вас уверяю, что ЕС будет прежде всего говорить, что «Вы знаете, вы как-нибудь тут помягче». Ей будет приятно общаться с такими людьми как Яценюк, которые хорошо говорят на иностранном языке, а она будет говорить (ЕС) «Сохраните рабочие места».

Я вам расскажу замечательную историю, как Каха Бендукидзе в той же самой Украине сократил какое-то министерство, которое занималось тем, что брало взятки, то есть делало хуже, чем ничего. И первый вопрос, который ему задали чиновники ЕС, когда они об этом услышали «Я надеюсь, вы трудоустроили всех этих бедных людей». Зачем этих людей трудоустраивать?

Так вот. Есть очень плохие предчувствия насчет того, что в этом смысле правительство Порошенко с точки зрения экономической будет преемником правительства Яценюка. Собственно, видимо, премьер Яценюк его и возглавит. И это будут люди, которые будут продолжать действовать по-прежнему, хотя, на самом деле, проблемы Украины далеко не исчерпываются Януковичем. Просто та экономическая политика, которая в Украине существовала, рано или поздно породила Януковича.

Что на этом фоне будет делать Кремль? Понятно, что будет делать – гадить. Кремлю будет раздолье. Донецкая народная республика и остальное – это просто один из способов ставить палки в колеса. Есть масса других. Потому что я напоминаю, что украинская политическая жизнь крайне коррумпирована.

Когда мне говорят там про партию Свобода, которой, кстати, у нас пугают детей почти так же, как и Ярошем... Вот, знаете, есть такой тест как на беременность, чьи поручения по случаю разовые выполняет партия? Вот, когда я вижу партию, которая в парламенте Украины голосует против сланцевого газа, я понимаю, что эта партия выполняет сдельно разовые оплаченные поручения, скорее всего, Кремля. Так вот господа из Свободы регулярно голосовали в парламенте Украины против сланцевого газа. Это, кстати, по поводу закона о русском языке, который они внесли, из-за которого начался весь сыр-бор. Ну, если его внесла партия Свобода, я не сомневаюсь, что он входит в ее политическую повестку и так далее. Но судя по тем контактам, которые у некоторых наших российских влиятельных пиарщиков имелись с партией Свобода, наверное, этот процесс можно было разрешить так же, как разрешали вопрос со сланцевым газом. Я не знаю, как они там контачили и как они там соприкасались.

И, к сожалению, такие все украинские политические партии. Батькивщина Юлии Тимошенко. Пока Юлия Тимошенко сидела в тюрьме, было произведено фактически враждебное поглощение Батькивщины (ну, не враждебное, так, полудружественное) партией того же Яценюка, с которым Тимошенко никогда не работала.

Удар, который сейчас объединился с Порошенко, это хорошо известно, что его поддерживал Левочкин, то есть человек из администрации Януковича. Тягнибока, наоборот, там поддерживал Клюев.

То есть вся эта была, конечно, не настолько фейковая оппозиция как, условно говоря, наша «Справедливая Россия». Но там близко, условно говоря, к депутату Илье Пономарёву и все были, мягко говоря, манипулируемы, да?

Тот же самый Порошенко. Сразу после свержения Януковича США потребовали ареста и экстрадиции Фирташа, о чем Порошенко встречался с Фирташем в Вене. До сих пор из его окружения нет никаких внятных объяснений, и те невнятные объяснения, в принципе, сводятся к тому, что «Вы знаете, Порошенко случайно приехал в Вену, случайно вошел в отель, где жил Фирташ, а в этот момент Фирташ случайно вышел из лифта».

Еще раз повторяю, в связи с отсутствием силовиков на Украине... Может быть, это сейчас будет преодолено. Но пока там имеет место отсутствие силовиков. В связи с чрезвычайной пронизанностью государственного аппарата ставленниками Януковича и коррумпированностью отдельных чиновников. Вот, собственно, та история, о которой я писала уже после моей программы, потому что она окончательно начала происходить в субботу вечером накануне выборов. Фантастическая история с недопуском российских наблюдателей (почти недопуском российских наблюдателей) от Голоса, от Гражданина Наблюдателя на выборы в Украине. Ну, понятно, что крайне авантажно для украинских властей, для Порошенко, для Тимошенко, для всех участников процесса было, чтобы российские независимые наблюдатели приехали на эти выборы и сказали, что «Да, это выборы настоящие». Нравится или не нравится, кого избрали, но выборы-то настоящие.

Сначала украинский ЦИК выносит запрет на эту тему. Потом оказывается, что более того там переданы списки этих наблюдателей на границе, потому что эти наблюдатели получили другие приглашения и на границе их начинают останавливать по спискам. И сначала кажется, что это просто связано с тем, что, ну, аллергия на всё, что приедет из России: мало ли, что там приедут из России сейчас какие-то нашисты и будут устраивать провокации.

А когда начинаешь разбираться, выясняется, что нет. Выясняется, что все в ЦИКе и все в штабе Порошенко и в штабе Тимошенко, и в правительстве прекрасно осведомлены, что это едет именно Голос, что это независимые наблюдатели. И они глубоко поддерживают, что эти независимые наблюдатели едут. Но ЦИК начинает вести себя так. Он сначала назначает на четверг заседание, которое должно разрешить им приехать. Потом он переносит его на час, на другой, на третий, на четвертый, на пятницу вечер. Потом он отказывает. А потом смотришь, а кто у ЦИКа секретарь? Госпожа Татьяна Лукаш от Партии Регионов. А у Татьяны Лукаш есть сестра Елена Лукаш, бывший министр юстиции Януковича, у которой муж – начальник разведки украинской. Ну, видимо, по совместительству он там сразу двум государствам, как это у всех украинских силовиков.

Значит, Елена Лукаш – это такой, знаменитый человек. Помимо того, что это один из ближайших к Януковичу был людей, так я помню одну из самых отвратительных историй времен Майдана, которую мне рассказывали и которая была связана с тем, что у госпожи Лукаш такая администрация, которая называется «Спільна-Справа» во главе с таким лидером, которого звали Данилюк (и зовут собственно), захватила здание Министерства юстиции. После чего, естественно, Данилюка объявили в розыск, что совершенно законно (ну, если захватил, то, в общем, можно объявлять, действительно, в розыск – это нормальная мера).

Дальше Данилюк остается в Украине, но пытается вывезти свою беременную жену, потому что боится, что с ней что-то сделают. Его приятель, который, собственно, мне всё это рассказывал и который не имеет никакого отношения к Украине, вообще живет в Лондоне и богатый бизнесмен, присылает за этой беременной женщиной самолет. У этой беременной женщины находят, якобы, наркотики и начинают ее не выпускать.

И понятно, что это, скорее всего, инициатива самой гражданки Елены Лукаш, которая женщина. Беременной женщине подкинули наркотики, чтобы не выпускать, потому что муж взял здание Министерства юстиции. И еще ходила, конечно, легенда, что там, якобы, был взят общаг Министерства юстиции или даже Януковича в этом здании. Но скорее всего, нет. Скорее всего, какая-нибудь пудра была взята и помада, и это страшно оскорбило госпожу министершу юстиции до истории с беременной женщиной.

И когда ты понимаешь, что вот эти люди до сих пор заведуют процессом выборов на Украине и это они, скорее всего, не пускают Голос и Гражданин Наблюдатель, то понимаешь, насколько силен до сих пор процесс распада украинского государства и насколько Украина до сих пор представляет безграничный простор для путинских манипуляций. Потому что, к сожалению, в том-то и особенность российской геополитики, что она, мягко говоря, заключается в том, чтобы нагадить соседу.

Вот, США – они могут неправильные вещи делать, они могут добиваться противоположного результата. Они в Ираке хотели как лучше, а у них получилось как всегда. Они в Афганистане хотели как лучше, получилось как всегда. Но никак нельзя сказать, чтобы США зашли в Афганистан с намерением погрузить страну в полный развал и дерьмо. Наоборот, они хотели ее вытащить.

Вот, к сожалению, то, что происходит в российской политике, то мы видим, что российское понимание геополитики и в том, что касается Грузии, и в том, что касается Южной Осетии, Абхазии, о которой я сейчас буду говорить, и соседней Украины, это «сделал соседу плохо».

И, конечно, когда я гляжу вот на эти выборы Порошенко, знаете, у меня еще одна есть мысль, которая заключается в том, что вся структура современной власти в такой кризисной ситуации, демократической власти в том числе в Украине, европейской, почти европейской стране, она, оказывается, какая-то неправильная. Императивы военной ситуации входят в противоречие с современными европейскими требованиями. Потому что, ну, ситуация-то кризисная?

Очень хорошо, в стране произошла революция против коррумпированного диктатора. Соседняя страна воспользовалась случаем и решила оттяпать от нее кусок. Значит, кто в этой ситуации должен быть опорой власти в той стране, в Украине? Ответ: тот, кто с оружием в руках против этого борется. Как олигарх Коломойский, который начал мобилизовывать батальон Днепр. Как командир батальона Донбасс Семен Семенченко из Донецка, который русский, но воюет на стороне Украины. А вместо этого руководителями оказываются, условно говоря, там Яценюк, потому что он умеет с Западом разговаривать и умеет говорить по-иностранному.

И просто дальше должно всё решаться военным путем – выживут, не выживут. Не выживут, ну, значит, не судьба.

+7 985 970-45-45. Еще несколько вопросов, все-таки, о Донецкой республике. Ну, прежде всего, самое главное, что получил Порошенко, это, конечно, мандат на ликвидацию всего этого. Мандат у него есть. Воспользуется ли он этим? Я думаю, скорее всего, да, потому что ему очень хорошо легли карты. Потому что, все-таки, понятно, что Кремлю Донецк нафиг не нужен. Кремлю нужен, если взглянуть на карту, Луганск, Донецк, Запорожье, Херсон, Николаев, Одесса (в смысле области), то есть коридор от Крыма и до Приднестровья. Это вообще 2 логики, 2 разных логики, в которых может жить страна. Если вы живете в мире, в котором все дружат и в котором экономика – главное, то вам не нужны стратегические коридоры, линии снабжения, форпосты и так далее. Если же вы живете в мире войны, то да, вам нужен стратегический коридор для Крыма, потому что иначе вы туда не доедете ни поездом, ни воду туда не завезете.

Вот, судя по всему, одна из причин, по которой Путин отказался от дальнейшего проекта Донецкой республики, это потому что никаких признаков того, что Запорожье или Херсон войдут в будущую Новороссию нет. Если не считать таковыми признаками загодя отпечатанные кем-то из российских пиарщиков марки с надписью «Херсонская республика».

И как я уже сказала, в результате Донецкая республика и Луганская имеют смысл только как инструмент совать Украине палки в колеса. В результате, там в настоящий момент всё больше вооруженных отрядов людей, которые непосредственно пришли из России или того паче из Чечни. Конечно, вот как-то я, конечно, понимаю, там возрождение национальной гордости, как Путин сказал, национал-предатели, разделенный народ. Но я, убей бог, вот, сложно мне видеть чеченских милиционеров-добровольцев в качестве инструментов, которые воюют за Новороссию.

Почему всё меньше поддержки народа внутри Донецка? Потому что, все-таки, несмотря на обширный слой пропаганды, как-то реальность просачивается. Я не переоцениваю способность реальности просачиваться через слой пропаганды. Но все-таки просачивается. Потому что как ни объявляй по российскому, кстати, телевидению, что солдат украинских расстреливает сам Правый сектор за то, что они отказываются стрелять в народ, все-таки, просачиваются. Донецк – город не такой уж большой. Вот здесь пьяный ополченец стоял в очереди в супермаркет, нажал на курок, убил человека. Ну, сложно говорить, что он – агент Правого сектора.

Здесь ехал автобус с ополченцами, стрелял в воздух, проехал мимо автобусной остановки, шальным выстрелом убило человека. Тоже сложно говорить, что это был Правый сектор. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», я продолжаю о Донецкой республике, о том, что, все-таки, как-то реальность просачивается через пропаганду. Например там замечательная история на заводе Спецтехстекло. Приходят боевики в балаклавах, говорят, что предприятие национализируется. А поскольку деньги нужны срочно, они ценные вещи сейчас вывезут и продадут. Ну, конечно, их уже в Правый сектор не запишешь и даже самый тупой человек понимает, что это называется не национализация, а грабеж. И что уровень этих людей.

Или приходят на шахту и говорят «Ребята, срочно поднимайте всех шахтеров наверх и давайте их записывайте к нам в ополчение. А если, типа, нет, то расстреляем». Правда, тут же отъезжают. И главное, что видно, что они не местные, потому что местные люди понимают, что на шахту просто так нельзя прийти – надо прийти хотя бы к концу смены. То есть эти люди не знают, что шахтеры сидят под землей и им оттуда долго ехать.

Вот, явно сейчас ставят, конечно, люди с винтовкой в Донецке и в Донецкой области на эту технологию. Если вы сами добровольно к нам не приходите, как жалуется Гиркин-Стрелков в Славянске, то мы вас будем записывать. Будет ли эффективна эта тактика, вот, берите автомат в руки, а если нет, то расстреляем? На самом деле, если вы посмотрите настоящие, хорошие книжки, книжки того же Гогуна о тактике и технологии партизанской борьбы Сталина, то она была организована именно приблизительно таким способом. Партизаны заставляли людей сотрудничать с ними под угрозой расстрела, и после этого людям уже ничего не оставалось, потому что тогда бы их расстреляли немцы.

И это была эффективная технология в конечном итоге. Насилие эффективно, к сожалению.

Если вы посмотрите книги (они сейчас появляются очень интересные книги) о тактике и методах действия партизанской армии Мао, они, на самом деле, были точно такие же. То есть китайцы говорили, что это, типа, добровольцы. Но то, что вспоминают реальные участники, это приблизительно выглядело так, что приходили специальные вербовщики, которых просто расстреливали, если они не набирали соответствующего количества народу, и пытались правдами и неправдами запугать и забрать в армию повстанческую добровольческую соответствующее количество народа. А когда эта добровольческая армия, якобы, начала отступать, то просто уже эти несчастные люди оказались вне своей родной территории, откуда они могли убежать к себе домой, и после этого им ничего не оставалось как грабить, и они даже уже не могли стать дезертирами, потому что армию настолько ненавидели за ее грабежи, что если бы они были дезертирами, то их бы сразу убили.

Так вот как раз история партизанской войны в той же Украине, история армии Мао показывает, что да, вот такие методы вербовки чрезвычайно эффективны. Но, все-таки, я боюсь, что те люди... Гиркин-Стрелков не Мао. Кажется, что, все-таки, кишка тонка.

И совершенно, конечно, мы видим там, комические вещи происходят. Например, попытки расстреливать людей из-за мародерства. Ну, ребята, ну, как же вы можете расстреливать своих приверженцев за мародерство? Это вот как за шубохранилище увольнять из РЖД. В общем-то понятно, что это, в основном, те люди, которые туда сейчас приезжают из России. Ну, за небольшим исключением. Они за этим туда и приезжают.

Конечно, они при этом говорят, что они за великую Россию. Но понимаете, это особенность, что никто так не нуждается в идеологии, чтобы грабить, как люмпен. Вот по этой причине в Чечне очень много людей становилось ваххабитами, потому что: как же, ваххабиты объясняли, что украсть неверного – это правильно, особенно если спросишь разрешения имама. И, вот, сейчас, значит, оказывается, что мы не грабим, мы национализируем.

Или там уже разборки, которые начались внутри этих ребят. Например, последняя история, что Донецкую обладминистрацию взяли из-под контроля Донецкой республики, то есть из-под местного Пушилина. Взяли люди Бородая, условно говоря. А что такое взятие Донецкой администрации? Это вот чисто пришли чеченцы и люди, которые приехали из России, и выгнали из Донецкой областной администрации местный криминал, потому что те слишком мягкотелые.

Вот, всё больше там не местных. Перелом, конечно, произошел, видимо, где-то сразу после майских праздников. Потому что те люди, которые ищут, где бы поживиться внутри конфликта, они не скоро раскачались и они стали туда ехать, видимо, уже после того, как внутри России на высшем уровне было, судя по всему, принято стратегическое решение, все-таки, Донецкую республику не признавать.

И, конечно, 3 прекрасных истории, связанные и с выборами, и с Донецкой республикой, которые я хочу вам напомнить. Одна – это замечательная история про 36%, которые, якобы, получил Ярош на президентских выборах в Украине, которую рассказал Первый канал. Потом, естественно, поправился.

История совершенно потрясающая, потому что, в общем, вся российская пропаганда занималась тем, что объясняла, что в Украине фашисты. Собственно, это совершенно потрясающий случай, способ полной замены одного вида дискурса другим, потому что в Украине произошла революция, которая покончила с коррумпированной диктатурой и, видимо, кто-то в Кремле ужасно испугался за свои собственные золотые батоны. Как объяснить своему собственному народу, что это не коррумпированная диктатура, а что это плохая революция? Ответ: сказать, что ее сделали фашисты.

Началась вот эта тема Яроша. А тут выяснилось, что Яроша поддерживает менее 1% населения. Вот, что с этим делать? Ответ: просто сказать по Первому каналу, что Ярош по нашим данным получает 36%. Конечно, потом окажется, что это неправда, но, понимаете, на что рассчитана эта информация? Эта информация рассчитана на человека, который слушает не внимательно. Информация рассчитана на представителя большинства. Он слушает краем уха, он даже не фиксирует. Когда ему потом говорят, что победил Порошенко, он как-то это смутно фиксирует, но одновременно думает «А, кажется, а Ярош там тоже чуть ли не выиграл».

Вторая история, которая одновременно произошла с выборами, про московского пиарщика Бородая, который объяснил, что они ведут переговоры с Ахметовым по взятию под контроль его дачи.

Напоминаю, что было. Донецк. День голосования, то есть день, когда самое главное – сорвать выборы президента. Это главная задача, которая поставлена, собственно, этим людям. Выборы президента уже просто стрельбой не сорвешь. Значит, там собирается большая толпа перед Донецкой администрацией. И, кстати, обратите внимание, впику всего этого мирная толпа насчитывала до 12 тысяч человек. Это прилично: на миллионный Донецк 12 тысяч человек – ну, это примерно как сколько собиралось там в 14-миллионной Москве на Болотную.

Эта толпа в день президентских выборов насчитывала уже 5 тысяч человек, то есть гораздо меньше. Толпа именно сама пошла на убыль. Пошли к резиденции Ахметова из них где-то 2/3 толпы. И кричали «Брать резиденцию Ахметова!» И, конечно, если б в этот момент толпа взяла резиденцию Ахметова, это абсолютно такой, поворотный момент, потому что Ахметов, хотя уже и потерял титул хозяина Донбасса, но нового хозяина не объявлено. И, конечно, если б толпа взяла резиденцию Ахметова, то господин Бородай стал бы новым хозяином Донбасса, это очевидно совершенно, в глазах очень многих и произошел бы там сильный всплеск сближения.

И вот все эти ребята струсили. Толпа стоит у ворот. Оказалось, что достаточно запереть ворота и поставить у ворот автоматчиков. И Бородай вместо того, чтобы брать резиденцию (а, все-таки, ее бы толпа взяла), говорит «Мы ведем переговоры о передаче нам контроля». Причем, это опять было так смешно сказано, что было ясно, что это пиар-технология. То есть господин Бородай это так сказал, как будто он уже эту резиденцию взял под контроль. Все разошлись, потому что, типа, дело сделано, а, на самом деле, конечно, резиденция ни под какой контроль не была взята. Что там сказал Ахметов Бородаю, там сказал, что голову оторвет или еще как-то выразился, я не знаю. Но суть в том, что всё это схлынуло и стало ясно, что это абсолютный фейк, что, вот, как: Донецкую областную администрацию они могут взять, а резиденцию Ахметова нет.

Ну и третья прекрасная история про Рамзана Кадырова, которому отдали журналистов LifeNews. И, собственно, про чеченцев, которые воюют в Донецкой народной республике. Потому что помимо того, что...

Самое главное в этой истории меня поразило, что Украина отдала этих журналистов. Потому что тем самым Украина (и я об этом говорила в первой части программы), что, к сожалению, у России свои болячки, у Украины – свои. Украина показала себя как чрезвычайно несостоятельное государство, потому что есть 2 способа поведения государства. Один – это где всё решается по закону. Вот, допустим, арестовали людей во время боевых действий, сочли, что они комбатанты, оказалось, что они журналисты. Можно продолжать утверждать, если есть улики, что они комбатанты, и судить их. Хотя, в данном случае это было явно не так. Можно установить, что они журналисты, и отпустить, но всё делать по закону.

И есть другой способ взаимодействия государства с остальным миром, когда людей сначала держат в яме, а потом присылают в подарок на личном самолете. Вот, например, покойный лидер Ливии Муаммар Каддафи именно так обращался с Россией: он сначала держал менеджера Лукойла в яме, а потом, когда Путин чего-то там у него в шатре подписал, прислал этого менеджера Лукойла, который был фактически заложником, на личном самолете, самолете премьера.

Так поступил господин Лукашенко, когда он сначала арестовал Баумгертнера, генерального директора Уралкалия, а потом тоже прислал его чуть ли не на личном самолете премьера. Вот, в данном случае украинские власти, которые могли отдать этих журналистов ОБСЕ, могли их просто освободить, они предпочли их передать на личный самолет Рамзана Кадырова. Я, опять же, не знаю, что Кадыров сказал Яценюку. Наверное, примерно то же самое, что Ахметов сказал Бородаю. Но суть заключается в том, что помимо того, что во всей этой истории с журналистами Украина выглядела очень некрасиво, она перешла некоторые границы.

Понятно, что эти журналисты – те еще журналисты. Ну, извини. Пищи, но терпи: ты государство, а не лавочка.

И самое важное, что когда вы людей бросаете в яму, а после этого сажаете их на личный самолет, то вы тем самым показываете, что вы не государство, а междусобойчик. Не важно, к кому.

И собственно, еще, пожалуй, одна важная вещь, которую я хочу сказать. У меня тут многие спрашивают, чью позицию я в этом споре занимаю, России или Украины. Мой ответ в том, что в данном случае я всегда на стороне более вменяемой силы. В конфликте аятоллы Хаменеи и шаха я на стороне шаха не потому, что хороший шах, а потому что аятолла Хаменеи страшный. В конфликте Израиля и Палестины я на стороне Израиля. В конфликте Бен Ладена и США я на стороне США. В конфликте красных и белых я на стороне белых. В конфликте Путина и Украины, безусловно, я на стороне Украины, потому что как замечательно сказал Семен Семенченко, уже на которого я ссылалась, командир батальона Донбасс (напоминаю, что это русский, который воюет на стороне Украины, он создал свой добровольческий батальон, который сейчас всё большую роль играет), цитирую «Дело не в России и не в Украине, а дело в том, что то, что происходит, называется фашизмом».

Потому что когда с экранов российских телевизоров нам объясняют, что украинские военные расстреливают себя сами, расстреливают тех военных, которые отказываются наступать, то, вот, цитата еще из Семенченко: «Современная война – это война образованных против необразованных. Необразованными людьми очень легко манипулировать».

Я очень рада в этом смысле, что наши пропагандисты приняли на вооружение правозащитную риторику, которую я всегда очень не любила, и описывают происходящее в Донбассе примерно теми же словами, которыми Human Rights Watch описывает происходящее в Палестине, когда Human Rights Watch всё время говорит «Ах, почему же эти кровавые израильтяне стреляют в этих мирных палестинцев? Ну, может быть, палестинцы не совсем мирные, но нас не интересует история конфликта». Вот, когда я вижу (а я постоянно вижу) в разных интервью местных жителей фразы «Вы знаете, вот, в нас стреляют, а мы за мир, а в нас стреляют какие-то нехорошие украинские войска», то вот эта вот позиция «Мы за мир, а в нас почему-то стреляют» мне кажется самой фарисейской из фарисейских фраз. Потому что есть Донецк, который формально сейчас юридически является частью Украины. Соответственно, есть 2 непараноидальных подхода к ситуации. Первый подход, человек говорит «Я живу в Донецке, я считаю себя русским, я хочу в Россию, и поэтому я буду стрелять в украинских военных. Если я выиграю, я попаду в Россию». Это один, не параноидальный вариант сознания.

Другой. Человек говорит «Я живу в Донецке, я чувствую себя гражданином Украины, даже если я говорю по-русски, и я хочу, чтобы мои украинские войска зачистили то, что происходит в этой территории».

А когда подход «Вы знаете, мы ничего не делали, а тут в каких-то мирных людей стреляют и мы хотим, чтобы украинские войска прекратили насилие», то как я уже сказала, это такой же параноидальный подход, как когда Гринпис лезет на нефтяную платформу, а потом говорит «Чего это нехорошие насильственные люди арестовывают нас, когда мы мирно лезем на их платформу?»

+7 985 970-45-45. И последняя история, о которой я хотела поговорить. Собственно, я о ней хотела гораздо больше поговорить, но я не уверена, что у меня останется так много времени. Это то, что происходит в Абхазии. Я об этом подробнее пишу в «Новой газете». Конечно, хочу сказать, что, конечно, судьба Абхазии – лучшая иллюстрация того, что происходит с регионами, попадающими в зону российского влияния. Это к вопросу о Донбассе. И то, что происходит в Абхазии, это очень простая история.

Это история о том, что республика жила на деньги Москвы, а с украинским кризисом деньги кончились в буквальном смысле. Насколько я знаю, 12 миллиардов рублей было запланировано трат на этот год. А после того, как волшебный фонтан начал иссякать, было получено только 2 миллиарда. Как заметил один мой приятель, которого я, к сожалению, не могу назвать (просто он не хочет, чтобы я его называла, ну, он кавказский приятель, который хорошо осведомлен о ситуации в Абхазии, но я просто не буду приписывать красивую фразу себе – у меня свои есть), «Анквабу хватило, а народу нет».

То есть если по порядку. Есть фантастически плодородный край, который называется Абхазия. И в этом краю полная разруха. Сельское хозяйство кончилось. Табачное хозяйство загнулось после конца Советского Союза. Туристический сегмент – ну, это там нищий сегмент, это люди, которые живут в развалюхах, которые остались от советских санаториев. Это люди, которые заказывают один шарик мороженого на двоих. Это ужасающая ситуация с правами собственности, потому что санатории или то, что от них осталось, розданы в управление бывшим полевым командирам, ну и вообще разным всяким друзьям. Причем, мне кажется, если не ошибаюсь, тот же Анкваб объяснял, почему они не продаются, что, мол, вот, придут грузины и всё скупят.

Вот, 2 таких зарисовки личных моих. Сидит бывший абхазский командир, герой войны на веранде своего дома в Гаграх, показывает мне вокруг и говорит «Этот дом я продал, этот дом я продал. А этот дом я продал 2 раза».

Другая история, которая случилась, кстати, с более-менее со знакомыми приятелями в Абхазии. Они дали деньги, чтобы купить санаторий (как раз он продавался). А там, соответственно, могли покупать только абхазы. Дали деньги абхазам. Абхазы купили на эти деньги себе, оформили на себя. Люди говорят «Ну как же так?» Ответ совершенно потрясающий «А вы приведите к нам следующих лохов, мы у них деньги заберем и отдадим вам», типа, санаторий этот продадим второй раз.

Вот это такие, классические описанные Эрнандо Де Сото условия отсутствия частной собственности, узаконенной собственности. Соответственно, главным способом заработка становится пилежка российских субсидий. Субсидии осваивают, естественно, те, кто близки президенту. И я обращаю ваше внимание, что не потому, что президент плох. Как раз Александр Анкваб очень там внутренне порядочный человек.

Ну, такова структура общества, феодального общества. Если у вас деньги не зарабатывают, а пилят, нельзя отдать источник денег кому-то чужому, потому что чужой купит на них автомат и заберет у тебя власть. При этом деньги эти совершенно копеечные. Я там перечисляю некоторые в «Новой» истории. Я не буду их все перечислять. Но как деньги пилятся и что из этого получается, я вам расскажу только одну историю про ту самую железную дорогу абхазскую, которую ремонтируют 3 года.

Денег освоили кучу, дорога до сих пор не ездит, потому что полотно отремонтировали, а мостики забыли. А если кто представляет себе эту прибрежную дорогу, которая проходит буквально над сотнями горных речушек, ну вот, а мостики забыли. Деньги потратили, а дороги нет.

Что очень важно? Что Анкваб – это, как ни странно, не человек, который марионетка Кремля. Вот, Рауль Хаджимба, лидер нынешней оппозиции – это как раз тот персонаж, на которого в свое время Москва сделала ставку. А помните, была первая еще, одна из первых цветных революций в Абхазии, когда Москва как раз ставила на Хаджимбу? А вместо него победил Сергей Багапш, который, на самом деле, был просто альтер-эго Анкваба, потому что тогда было понимание, что Анкваб победит и его просто сняли с выборов в рамках грязных технологий.

И тогда Багапша Патрушев вызвал к себе в кабинет, требовал «Уйди». Багапш послал его на три буквы. Это история, которую мне Багапш лично рассказывал. И, естественно, я не говорю, что это были какие-то независимые политики – наоборот, они полностью легли под Москву и Анкваб, и Багапш. Но, в общем, внимательному наблюдателю было ясно, что они, все-таки, заботятся об абхазском народе.

Вот, моя личная уверенность, что российско-грузинская война в 2008 году должна была начаться в мае с Абхазии, и что абхазское руководство, на самом деле, слило этот сценарий Западу, потому что тогда они рассчитывали на международное признание, потому что, с моей точки зрения, случай Абхазии – это чистый случай Косово. Вот, не хотят абхазы жить в Грузии. По божеским меркам, ну, по тем же меркам, что и Косово, они имеют право на независимость.

И я могу сказать однозначно, что в 2008 году и в Европе, и в США те, кто занимался проблемой, прекрасно понимали, что Абхазия – это не Южная Осетия. Более того, вот такой удивительный слух в свое время ходил и ходит по Абхазии, что Багапша русские убили. Напомню, что он умер после операции в московской больнице. Потому что, вот, дескать существовал проект оттяпать в Абхазии в антитеррористических целях 40 км побережья. И, вот, после того, как Багапш узнал об этом проекте, он поехал в Турцию советоваться там с родственными адыгами. Вот, по возвращению он лег на операцию и умер.

Это совершенно безумный слух. Я его не рассказываю со словами, якобы, чтобы его как-то впендюрить, потому что еще раз повторяю, это... Ну, бред, да? Оттяпать 40 км от Абхазии была бы та же международная головная боль, что оттяпать всю Абхазию. Но это очень характерный слух, который не характеризует действительность, но характеризует отношение значительного количества абхазов, амбивалентного отношения абхазов к русским.

И, вот, самый печальный урок, который можно извлечь из участи Абхазии, о котором я говорю, что Кремль сделал всё, чтобы никаких денег кроме российских субсидий в Абхазии не было.

А потом в условиях надвигающегося кризиса Кремль просто решил на Абхазии сэкономить. И, вот, деньги стали иссякать, и вместо 12-ти пришло 2. Бюджетникам задержали зарплаты. Оппозиция стала собирать многочисленные митинги на тему «Хватит делить Анквабу – дайте поделить нам». И заметьте, что всё это еще происходит до того, как начали действовать реальные экономические санкции.

И почему очень важная для меня с этой точки зрения вещь? Вот, я только что сказала, что регионы, попавшие в поле действия России, с ними ничего хорошего не происходит, и что современное кремлевское понимание геополитики связано с тем, что надо сделать что-то, чтобы унизить и растоптать.

Вот, действительно, унизили и растоптали, и свели на нет достижения режима Саакашвили в Грузии. Получилось? Получилось. Так сказать, Украину унизили и растоптали? Унизили и растоптали. Какие от этого дивиденды кроме психологического удовольствия? Стратегических дивидендов я как раз не вижу.

На примере той же самой Абхазии что можно было сделать? Ну, во-первых, работать, действительно, над международным признанием Абхазии. Если бы Россия была настоящим патроном Абхазии, то она бы сделала 2 вещи.

Первое. Ну, вот, хорошо видно, что в современном мире непризнанные территории живут плохо, даже если это Северный Кипр, а не Абхазия. Там пункт первый, предложить под гарантию России возвращение Абхазии на правах любой расширенной автономии в Грузию со словами «Ребят, ну, вы понимаете, это просто иначе у вас очень большая головная боль, отсутствие прав собственности, отсутствие инвестиций, полное забвение и так далее?»

Хорошо, если абхазы категорически не согласны, действительно, работать над международным признанием Абхазии. Не чтобы какое-то Науру признало, потому что, на самом деле, понятно, что обе непризнанные республики (Абхазия и Южная Осетия) России нужны именно в таком качестве «Не пришей кобыле хвост», чтобы было, чем грозить Грузии, а не чтобы было хорошо абхазам.

Второе. Кроме реального международного признания или, гораздо лучше, интеграции в Грузию под гарантии России, помощи экономических реформ. Потому что то отношение к правам собственности, которое существует в Абхазии, в рамках него невозможна сколько-нибудь процветающая экономика.

Понятно, что здесь виноваты сами абхазы, а не русские. Но есть, все-таки, определенная вещь, которую экономисты могут посоветовать, сказать, что «Вот, вы знаете, в геометрии нет царских путей. Права собственности должны быть обеспечены, если вы хотите хоть что-то».

Вместо этого, как я уже сказала, существовала совершенно другая история. История, при которой из Абхазии делался такой Сектор Газа, которым всегда можно грозить Грузии. И он (Сектор Газа) делался менее успешный, чем Южная Осетия. Вот, Южная Осетия – это уже просто чистый Хамас. Но существовала явная заинтересованность, чтобы непризнанная республика, с одной стороны, полностью зависела от России, и в такой же степени, как в Южной Сицилии нищие крестьяне зависят от местных мафиози. Они обожают местных мафиози, потому что это единственный источник денег. Но при этом, на самом деле, стратегически именно эти самые мафиози являются причиной их общей нищеты.

Вот, собственно, для меня это главная, одна из самых огорчительных причин, один из самых огорчительных итогов нынешней российской политики, потому что самое печальное во всей этой истории, что страны, окружающие нас, проигрывают. Но при этом что выигрывает Россия, я, к сожалению, не вижу.

Всего лучшего, до встречи через неделю.