Код доступа - 2009-05-02

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я такая Юлия Латынина сейчас. На самом деле Юлия Латынина находится в отпуске, а я Алексей Венедиктов. Я буду сегодня с вами до 20 часов. Буду отвечать на ваши вопросы, которые вы мне уже прислали по Интернету, смс +7-985-970-4545. Естественно, телефон я попробую, 363-3659. Это московские номера, я их еще буду называть. Я думаю, что на следующей неделе Юля уже будет в этой студии, так что ждите ее. Кому интересно, оставайтесь со мной.

Первая тема, о которой я хотел бы с вами поговорить, это, конечно, тема, касающаяся подписания договора между Осетией, Абхазией и Россией о совместной… вернее, об охране границ, о перепоручении охраны границ этих признанных Россией государств российским пограничным силам, российской Федеральной службе безопасности. Потому что пограничные силы РФ входят уже пять лет в Федеральную службу безопасности. Здесь давайте разведем две темы – Южная Осетия и Абхазия. Мне кажется, что это разные истории. И я сейчас попытаюсь объяснить, как мне это видится.

Надо признать, что осетины – это разделенный народ. Я имею в виду Северную Осетию как субъект РФ и Южную Осетию как часть Грузии, сепаратистской Грузии, признанной РФ за самостоятельное государств. Иначе как горячечным бредом назвать это я не могу и в действиях властей моей страны, я имею в виду России, усматриваю непредсказуемость и, мне кажется, большую ошибку. Потому что на самом деле понятно, что логика следующая.

Необходимо объединить Северную и Южную Осетию, объединить разделенный народ в составе РФ, и тогда пограничные силы на рубежах РФ будут логичны. Потому что на самом деле что это за государство такое Южная Осетия, где, как нас уверяют, 80% жителей этого государства – это российские граждане, которые, я надеюсь, платят налоги в российскую казну, которые получают пенсии из российской казны (а мы это знаем очень хорошо), которые должны служить, но не служат, в российской армии, которые не имеют практически собственного бюджета и содержатся на деньги российского бюджета, т.е. на деньги российских налогоплательщиков. А теперь еще и границы будет охранять Федеральная пограничная служба.

Какое же это такое государство? Как бы его назвать-то поправильнее? Конечно, это логично было бы в той логике (простите), которую ведет российское правительство просто присоединить Южную Осетию. Я думаю, если будет проведен референдум, это будет так. И тогда уже вести разговор с Грузией не через голову своих марионеток о возвращении беженцев, в первую очередь, или о компенсации, или о том, как урегулировать эту территорию. Но сохранение вот этого марионеточного государства, живущего на наши с вами деньги и охраняющегося нашими войсками, которое существует на наши с вами деньги, мне кажется, это немножко много, это уже 22, это перебор.

Что касается Абхазии, это, на мой взгляд, другая история. Я хочу сказать, что я считаю ошибкой признание независимости как Южной Осетии, так и Абхазии. Считаю, что мы поставили себя в исключительно неудобное положение относительно наших партнеров за рубежом. Никто не признал до сих пор эти непризнанные государства.

Я отвечу некоторым вопрошающим, что даже Никарагуа этого не сделало до конца, потому что для того, чтобы признать государство, необходимо решение президента Никарагуа Ортеги ратифицировать парламентом. Парламент Никарагуа отказался ратифицировать признание Южной Осетии и Абхазии как самостоятельного государства. Таким образом, говорить о признании Никарагуа – это, извините меня, быть юридически неточным, да и политически тоже.

Итак, возвращаясь к этому. Конечно, не нужно было признавать эти сепаратистские территории. Нужно было вести переговоры через Евросоюз с Грузией или напрямую с Грузией. Вообще, как говорят, обида в делах царства – это дешевый товар. И тут нечего обижаться. При том, что Саакашвили действительно открыл огонь по своим гражданам, начал… Я не скажу «агрессию», потому что агрессия внутри страны не бывает, но тем не менее начал войну со своими гражданами, начал обстрел территории своих граждан. Это непростительно. И он ответит за это перед грузинским народом, а не перед российским народом. Если нужно будет, перед международным сообществом. Что-то о трибунале все затихли, в том числе российская сторона.

Но мне кажется, что в этом случае в логике правительства было бы объединение Северной и Южной Осетии и отказ от лицемерия, хотя бы по отношению к нам, налогоплательщикам. Что касается Абхазии, мне представляется, что Абхазия для Грузии была потерянная страна. И главный вопрос между Абхазией и Грузией – это вопрос гуманитарный, это вопрос беженцев и вопрос компенсаций. Эти вопросы, как показывает Крым и татарское население Крыма, зарыть нельзя. Вернутся люди, потомки будут помнить, что это их земля, что там их дома, что там их могилы. И это будет основой для многочисленных конфликтов. Поэтому с Абхазией дело другое.

Те, кто читал это соглашение о совместной охране границ, или, вернее, охране госграницы путем Федеральной службы... Тоже достаточно много лукавства в этом соглашении. Во-первых (вы, наверное, слышали), когда неделю тому назад наш корреспондент Тихон Дзядко проезжал границу между Грузией и Южной Осетией, на пограничном посту, в селе Эргенети, на южноосетинском посту два флага – уже российский флаг был, и там передвигалась российская военная техника. Не надо ничего вводить было, никакие соглашения не надо было подписывать. Там всё уже было. Это раз. А во-вторых, я прочитал вам две выдержки из этого сообщения о подписанном договоре.

Итак, первое. «Российская Федерация получает право для охраны госграниц Абхазии и Южной Осетии, свободно использовать воздушное и водное пространство этих стран». Найдите аналог. И еще. «Погрануправление, занятое в охране границ Южной Осетии, получит иммунитет от гражданской и административной юрисдикции этих республик». Это второе. В общем, нет таких государств.

Что касается охраны границ Абхазии, тут надо обратить внимание на южную границу Абхазии. Надо обратить внимание на то, что там, в этой акватории, действительно возможны провокации, столкновения. Понимаете, это международно признанная водная граница Грузии. И она открыта. И столкновения с кораблями судов третьих стран, мне кажется, это может быть чрезвычайно опасной историей для российской стороны. Это первое, о чем я хотел поговорить. Потом на эту же и на другие темы мы с вами поговорим еще.

Вторая тема, которую я хотел сегодня затронуть, это, конечно, история с майором Евсюковым. Я бы посмотрел на другой аспект. Уже много обсуждалось в нашем эфире. Очень много говорится о милиции. Я, например, первое, что сделал, когда узнал об этом, я зашел на сайт УВД по Южному административному округу, где служил майор Евсюков и где командиром был генерал Агеев, уволенный или подавший рапорт об отставке за несколько дней до этой трагедии, совершенной Евсюковым.

Знаете, какие первые сообщения? Читаю. «УВД по Южному округу приглашает на работу мужчин до 35 лет, отслуживших в армии или имеющих отсрочку от призыва в армию, на должность милиционеров и милиционеров-водителей. Предоставляются все льготы, – дальше перечислены все льготы, – стабильная зарплата от 13 тысяч рублей, выплачивается 13-я зарплата и квартальные премии, бесплатная форменная одежда, хорошие условия службы для сотрудников. Постараемся трудоустроить вас в подразделения уголовного розыска, в службу участковых уполномоченных милиции, дознавателей, кинологов, экспертов в патрульно-постовую службу. Телефон справки для вакансий». Есть круглосуточный телефон, могу вам дать. 235-50-05.

Слушайте, у нас в Москве вакансии… Мы говорим: вот, в милиционеры идет кто ни попадя. Секундочку. А вы-то где? Что значит кто ни попадя? Москва – город 10-миллионный. Милиционеров здесь, с учетом всех-всех, сто тысяч человек, каждый десятый военнослужащий. Отряд такой. Почему у нас туда идут люди вот такие? Вакансии до сих пор есть. Вперед, ребята. Кризис. Здоровые мужики. Мне кажется, это важная вещь в истории. И до тех пор, пока эти вакансии будут сохраняться вот так, в открытую, это означает, что эта служба (вот говорят, она коррумпированная, много денег берут) непристижна. Не престижна эта служба. И весь вопрос, как сделать милицейскую службу престижной и чтобы туда ходили люди, которые служили бы нам с вами, которые охраняли бы нас с вами. Это первая история.

И второе. Я бы обратил внимание на историю с пистолетом майора Евсюкова. Мне кажется, что это не менее важно, чем все остальное. Потому что, конечно, можно много писать о причинах его срыва. Вообще крышу может снести у любого в любой момент. У каждого из тех, кто сейчас нас слушает или смотрит, тоже может это случиться, это от вас не зависит. И можно говорить о том, что все раньше знали, что он такой, что он сякой, жена такая, жена сякая, соседи такие, сякие.

Но послушайте: на этой же неделе в Ростове священник расстрелял свою жену, дочку и убил самого себя. Эти два человека как-то сопрягаются? Эти две истории как-то сопрягаются? А история в Бакинском университете? Ни в России, ни в Баку не разрешено носить огнестрельное оружие. Эта история связана с тем, что от таких случаев мы не застрахованы.

Но что касается милиции, что касается вооруженных людей, здесь, конечно, вопрос отбора. Послушайте: пистолет, который находится в розыске с 2000 года. Я не верю, что майор Евсюков этого не знал. Этот пистолет, который у него, он пробивается по базам, он немедленно пробит по базе. И немедленно обнаружено было его происхождение. Сколько же неучтенного оружия находится в рядах… находится в сейфах правоохранительных органов? И когда совершаются заказные убийства из неучтенного оружия, возникает вопрос: ребята, а где вы их взяли? Не из той же партии, которая… Не будем продолжать. Вот это важная вещь.

Безнаказанность. Согласился с теми, кто об этом говорил. Безнаказанность очень часто многих, особенно молодых, офицеров, которые не призываются к порядкам более старшими товарищами, приводят к таким вещам. Ну а то, что у Евсюкова съехала крыша, тут я абсолютно согласен с уволенным уже генералом Прониным. А как еще это можно объяснить? У вас есть какое-то объяснение? У меня нет никакого объяснения, к сожалению. Может быть, должно быть, но его нет.

И третья тема. Меня просят прокомментировать закрытие передачи Владимира Соловьева на НТВ «К барьеру!». Мне это сделать достаточно трудно. Во-первых, потому что я сам главный редактор и закрываю передачи. Я открываю их и закрываю, исходя из соображений, которые, как мне кажется, могут быть весьма специальными, и я совершенно не обязан это никому объяснять. Во-вторых, мы входим в один холдинг с НТВ. И я считаю корпоративно неправильным комментировать решение моих коллег, поскольку не вижу в этом политики. Что касается теперь за рамками этих ограничений, о которых я вам сказал честно, и вы меня поймите.

Что касается меня лично, то я могу сказать, что мне этой передачи будет не хватать. Эта передача делалась талантливо. Эта передача отлично форматная. На этой передаче появлялись люди, которые не появлялись в других передачах. Я могу сколько угодно критиковать других журналистов по манере их ведения, не исключая и Владимира Соловьева, и своих коллег по холдингу и не по холдингу, но при этом надо признаться, что это была яркая передача.

С другой стороны, я бы отметил, что, конечно, когда журналист начинает заниматься политикой, играть в политику, он должен становиться политиком, я сто раз об этом говорил. Я говорил об этом и Володе, что надо выбирать: или ты политик, или ты журналист. А уровень доверия разный, и разных слоев населения. Когда говорят о корпоративных интересах… Я знаю историю о том, что, когда формировалась «Единая Россия», вернее не формировалась, а двигалась «Единая Россия», там параллельно пытались двигать «Правое дело», условное СПС, условное «Правое дело». На совещании зашел вопрос, а не предложить ли Владимиру Соловьеву – его так воспринимали – быть одним из сопредседателей «Правого дела». Это было на совещании и в Кремле, довольно высоко. На что человек, курирующий это направление, сказал абсолютно правильно: или все-таки журналист, или все-таки политик, нам он выгоднее как журналист.

Что переменилось? Я не знаю. Но в последнее время обращаю ваше внимание на активные действия Владимира Соловьева в истории с арбитражным судом. Да, действительно, именно благодаря – и это очень правильно – его публичной деятельности на радио и на телевидении в адрес бывшего судьи арбитражного суда Майковой стало известно о тех событиях, которые привели к ее снятию. И это журналистская работа.

Но когда журналист направляет письмо в коллегию арбитражного суда с просьбой разобраться с новым кандидатом, с намеком на то, что этот кандидат, представленный президентом Медведевым, Валерия Адамова коррумпирована, и коллегия рассматривает письмо журналиста, и там даются объяснения, потом происходит всё в порядке. Мне кажется, что это не работа журналиста. У тебя есть микрофон, у тебя есть телекамера. Пригласи, задай вопрос (ту же самую Адамову), а не пиши письма. Это работа других людей. Может быть, такое изменение роли привело к тому, что Владимиру пришлось – это моя догадка, я не знаю – переоценивать свое место работы. Или ты работаешь журналистом, или ты работаешь политическим лоббистом. Третьего не дано.

Давайте посмотрим, что мне пришло на наш смс +7-985-970-4545. Меня спрашивает из Перми (видимо, фамилия Митина). А можно именами подписываться? Обращаться «эй, Митина», «эй, Венедиктов», мне неудобно. «Нужен ли нам пир во время чумы, песен и фестивалей. Здоровье нации дороже. Ваше мнение». Если вы имеете в виду «Евровидение», то я всегда с большим удовольствием смотрю итоги подсчета. Это некое такое приключение, когда считают разные страны. Вообще красиво сделанная история, развлекает массы. Совершенно не вредная. А может, даже и полезная. А почему нет-то? А что у нас с чумой, я не понял. У нас чума всегда. Куда ни посмотри, у нас чума. Все пять тысяч лет истории человечества каждый день происходит какая-нибудь чума. Ну что ж теперь, ходить как во времена Савонарола, который призывал сжигать, уничтожать картины, ходить в черных одеждах, изгнал из города жонглеров. Был такой человек. Кстати, на костре закончил. Поэтому я думаю, что вопрос «нужно ли нам»… Нам – это кому? Кому-то не нужно, он это не смотрит. Кому-то это нужно, он это смотрит. А зачем другим товарищам это делать?

Федор Михайлович мне пишет: «Есть другое объяснение, кроме того, что снесло крышу. Всё дозволено». Федор Михайлович, по вашей логике, всё дозволено всем начальником ОВД «Царицыно», всем майорам? Или кому всем? Вот эти все майоры, они как-то не устраивали эту стрельбу. Более того – подчеркну еще раз, – за время того, как Владимир Пронин возглавлял московскую милицию, использование милиционерами оружия в Москве и вот такие трагедии стали чрезвычайно редки. Это факт, есть статистика. Поэтому если всем дозволено, то почему все этим не пользуются. Недостаточно объяснения, Федор Михайлович. Совсем недостаточно. Хотя, конечно, вы правы. Но при этом я все-таки сомневаюсь, что майор милиции, человек, который закончил академию МВД, думал, что то, что он застрелил водителя, которого вез, ему сойдет с рук, что он стреляет из пистолета чеченской принадлежности (что называется), в чеченскую кампанию найденный, и ему это тоже сойдет с рук.

Мне пишет Макс: «Начальником ОВД может стать всякий урод, это не зависит от власти. Вы что, белены объелись?» Макс, я вам скажу так. Я не кодифицирую слово «урод». А вот священник, который застрелился, – как вы на это посмотрите? А вот крестьянин из азербайджанской деревни? Это как посмотрите? Крестьян нельзя. Еще чего-то нельзя. Оружие. Священников нельзя рукополагать. Я не знаю. Ведь уродом человек себя проявляет, когда он становится уродом, когда видно, что он урод. Вот мне написали. Может, мы с вами оба уроды в этом смысле, в каком вы написали. Только этого еще, Макс, никто не знает. Конечно, власть, которая его назначала, должна ответить.

Конечно, генерал Агеев, который подписал его назначение… Сейчас пишут о том, что он был против. Но вы меня извините: если ты против, вот и уходи. Вот он и ушел. И конечно, за это ответил и начальник ГУВД генерал-полковник Пронин. Конечно, вы правы, должны ответить те, кто его назначал на эту должность. Даже если они в лицо его не видели. Собственно говоря, Пронина назначал Владимир Путин. А Путина избрал российский народ в 2001 году. Давайте дальше, ответственный – народ. Давайте займемся такой демагогией. Народ за всё отвечает. Это демагогия.

Вы абсолютно правы в том, что каждый случай требует своей ответственности. Это абсолютно вы правы. И, по-моему, в данном случае эта ответственность была возложена как на начальника ОВД, так и на начальника ГУВД – Главного управления внутренних дел Москвы. Давайте пойдем дальше. Министр. Дальше кто? Кто назначил министра? Президент. Дальше кто? Президента избрал народ. Дальше. А народ кто избрал? Богоизбранный народ у нас. Мне кажется, что не надо представлять себе, что есть легкий ответ на такие вопросы. Здесь я с вами не согласен.

«В милицию принимают людей, служивших в армии. А много ли их в Москве?» – спрашивает Алена. Полно, Алена. Я напомню вам, что у нас призыв. Я напомню вам, что у нас в Москве собирается… Я сейчас боюсь соврать, но если кто-нибудь мне пришлет цифру, то я был бы благодарен. Если мне не изменяет память, у нас в Москве призыв порядка 40 тысяч в год. Это значит, что и увольняется 40 тысяч в год. Вот так, Алена. Я думаю, что найти можно.

«Есть объяснение. Пить надо меньше. Это отягчающее». Лена, пить, конечно, надо меньше. Можно вообще не пить. Но я опять вас возвращаю к истории со священником в Ростове. Не думаю, что он был алкоголиком. Конечно, пить надо меньше. Конечно, это отягчающее обстоятельство. Не объясняет ничего. Что, вы считаете, что только один майор Евсюков пил на работе из милиционеров, из стотысячного корпуса? Скажите, пожалуйста, у нас остальные 99 999 не пьют? Пьют. Пьют, но не стреляют. Не объяснение.

Давайте посмотрим, есть ли у нас телефонные звонки. 363-3659. Мы начали с трех тем. Я имею в виду Абхазию, я имею в виду Соловьева, и я имею в виду майора Евсюкова. Я говорю свою точку зрения. У вас она может быть другая. Я готов отвечать на ваши вопросы. Но тем не менее все-таки обращаю ваше внимание на то, что это моя точка зрения, которая не требует от вас никакого присоединения или отсоединения. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Я очень люблю вашу передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот видите, ничего не слышно. Видимо, нужно делать громкую связь, а не наушники. Я так и попрошу сделать нашего оператора. 363-3659. Попробуем после новостей навести какой-то порядок в этой истории. Я не откажусь от того, чтобы послушать сегодня телефонные звонки.

Вот мне пишут: «А в Цхинвали с пенсиями вообще фантастическая история. Моим соседям по 40 лет, они уже пенсионеры. Делается липовый паспорт и трудовая книжка – и всё. Или человек умер пять лет назад, а за него, как за живого, получают пенсию». Я не думаю, что это только в Цхинвали.

«А почему нельзя быть политиком и журналистом одновременно?» – спрашивает Юрий из Волгограда. Работы разные, Юрий. У журналиста работа одна, а у политика работа другая. Можно, конечно, быть одновременно, но в голове это не укладывается. Можно одновременно подрабатывать таксистом вечером, а утром быть профессором в университете? Наверное, можно. А вот журналистом и политиком нельзя.

Мне говорят: «Евсюков не застрелился». Не застрелился, конечно. А при чем тут застрелился или не застрелился Евсюков? Мы прервемся на новости, а потом попробуем справиться с телефонами. 363-3659 – это телефон прямого эфира.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов у микрофона. Сейчас мы попробуем побороться с телефоном 363-3659. У нас в этом часе, вы знаете, всегда проблемы с телефонами. И мы даже представляем почему. Я их все-таки поборю. Я все-таки главный редактор, а не хрупкая Юлия Латынина. Я хочу только ответить на один вопрос. Меня укоряют наши слушатели армянского происхождения, друзья армян, что я, говоря о геноциде 1915 года, сказал, что это была попытка геноцида. Да, я считаю, что это попытка геноцида. И слава богу, что она не удалась, и армянский народ жив. Мне тут намекают на холокост. Так вот для меня холокост – это попытка геноцида. И слава богу, что она была остановлена и не удалась, и еврейский народ существует. Это лингвистическая история. Но я вполне готов говорить о том, что 1915 год в Армении – это геноцид, и холокост – это геноцид. В данном случае речь шла все-таки о том, что ни тогда тем, кто осуществлял армянский геноцид, ни гитлеровской Германии не удалось это довести до конца. В этом смысле это была попытка, которая привела к массовому уничтожению людей. Конечно, это был геноцид. 363-3659 – это телефон прямого эфира. Давайте попробуем еще раз.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В наушниках слышу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Игорь, я из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что вся система, которая связана с тем, что совершил милиционер… Могу сказать это на собственном примере. Милиционер у нас на даче применил против пожилой женщины слезоточивый газ. Всё это вертится уже в течение полугода. Никто ничего доказать не может. А не может доказать только по одной простой причине. Для того чтобы это доказать, нужен один прямой свидетель, который всё это видел, плюс косвенные показания. Если этого нет, никто ничего не докажет, и всё это сходит с рук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

СЛУШАТЕЛЬ2: Этим милиционеры пользуются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этим пользуются, как я понимаю, не только милиционеры, но и преступники. Это же не специально для милиционеров заведено такое правило. Видимо, это в УПК где-то есть или в УК. Спасибо, Игорь. Значит, это дело, по которому надо звать юристов, говорить с ними – как же так? Мы знаем такие истории, когда законы несовершенны. Но даже если это совершает не милиционер, а хулиган (хотя милиционер тоже, как показывает практика, может быть преступником и хулиганом; хулиган-бухгалтер), к нему будет то же самое, наверное. И в этом вы правы. Во-первых, нужно уточнять законы. Во-вторых, нужно ответственность на людей с оружием накладывать больше, безусловно. И здесь совершенно очевидная история. И в-третьих, это отбор. Опять-таки это не история одного человека. Я пытаюсь это всё время сказать. Это не история майора Евсюкова, это не история вашего милиционера с дачи. Это история системного подхода к определенным профессиям, как мне кажется.

Да, нужны специальные психологи, нужно пересмотреть нормы действия с оружием. Еще раз повторяю (и поддержу, кстати, коллегу). Мы знаем, что приказом министра обороны, военнослужащие сейчас по городам не ходят. Есть какие-то решения. Да, они паллиативные, но они минимизируют потери. И тогда бы, может быть, просто меньше было бы трагических событий. Но наши трагические события связаны не только с милиционерами.

Я просто показываю, что есть системная проблема, а есть проблема, связанная с этой профессией. И вот история с набором, о которой я говорил, мне кажется, гораздо более важная. Не престижно. Ни по зарплате, ни по мундиру, ни по льготам. Там, знаете, даже какая льгота есть? Прямо с сайта снял. «Бесплатный проезд к месту проведения отпуска по России и за границу». Внимание: это приглашение на работу. «Бесплатный проезд на московском метрополитене, бесплатный проезд к месту проведения отпуска по России и за границу. Оплачиваемый учебный отпуск для студентов вузов». Пожалуйста. Но этого, видимо, не хватает. И мне кажется, что мы как общество должны задуматься над тем, что эти люди, которые должны нас защищать, а они на нас нападают…

В чем здесь дело? Если он один свихнувшийся… Посмотрим статистику. Статистика, правда, тоже лукавая бывает. Игорь, вы правы. Я так понимаю, что вы готовы мине это сказать, но тем не менее… Это одна история. Но если мы признаем эту историю системной, это значит вопрос законодательства, практики. 363-3659, у нас начинает работать телефон.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышу вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Мираб, я из Москвы. У меня такой вопрос. Если о российской власти по отношению к Грузии и германской в 38-м году по отношению к части Чехословакии, есть какие-то аналогии?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду судетов, да?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. И еще один вопрос. Ключевский как-то говорил, что история не учительница, ничему не учит, но очень жестоко наказывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она надзирательница, наказывает за незнание фактов. Понял. Спасибо. Я с Ключевским согласен. Это мое любимое изречение. Спасибо, что напомнили. Для тех, кто не расслышал, я его повторю близко к тексту. История не учительница, а надзирательница, она ничему не учит, но жестоко наказывает за незнание.

Что касается судетов. Знаете, любое историческое сравнение, оно хромает. Я был в Страсбурге два дня назад. Европейские депутаты неоднократно упоминали это сравнение с судетами, с захватом гитлеровской Германией судетов в Чехословакии, чтобы затем расчленить Чехословакию. И дальше мюнхенский сговор, дальше пакт Молотова-Риббентропа, дальше вторая мировая война. Страшная история. Я еще раз повторяю, я не разделяю позицию своего правительства по признанию Осетии и Абхазии. Давайте я повторю то, что сказал (может быть, кто-то не слышал с самого начала).

Первое – я считаю, что нападение президента Саакашвили на Цхинвали, на Осетию, на часть территории Грузии, при использовании тяжелой техники, «Града», – это преступление. Я это уже говорил и про своего президента, имея в виду Ельцина, про Грозный, и Путина, про Грозный. Я это всё говорил. Про Милошевича говорил то, что он вытворял в Косово. Если я говорю про чужих президентов, которые со своей территорией… Я сейчас не беру Ирак. Со своей территорией, со своим народом, со своими гражданами это делают. Если я говорю про своих, почему я не буду говорить это про чужого президента? Провоцируют, не провоцируют – ты президент, не надо провоцироваться.

Я очень надеюсь, что мне удастся взять у Саакашвили интервью через неделю. Я обязательно задам ему этот вопрос ровно в таком тоне. Не сомневайтесь. Поэтому я считаю абсолютно оправданными действия 58-й армии российского руководства по вытеснению грузинских войск в начале августа по отпору, по защите населения в Южной Осетии. Это второе.

Я считаю неоправданным выход за эти границы. И считаю совершенно неоправданным признание независимости. Я считаю, что это историческая ошибка, за которую расплачиваться придется на Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, а дальше. Мы же это видим на других примерах. Мы внутри России до сих пор у себя пытаемся как-то развязать осетино-ингушский конфликт, связанный с беженцами. У нас всё это уже было. Надзирательница уже стоит с розгами. Может быть, не сразу, но потом.

Это всегда потом отдается. Ведь когда Сталин резал границы… Между прочим, если кто забыл, у нас Иосиф Виссарионович Сталин был первым наркомом по нацделам, Наркомнац возглавлял. Там тоже было много чего заложено. Чеченская трагедия разве не заложена событиями Ермолова и Николая Первого затем? А выселение Сталиным народов? Разве не был заложен осетино-ингушский конфликт? История мстит.

Мне кажется, что сейчас надо думать прежде всего о живых. А живые – это беженцы. Живые – это люди, которые не могут жить в домах, где они жили. Вот этот вопрос должен быть выдвинут на первый план, отодвинуты все остальные вопросы – границы, флаги, налоги. Вот есть люди, которые вынуждены были бежать от войны. Значительная, огромная часть у южноосетинского населения вернулась, им оказывается помощь. Значительная часть грузинского населения, бежавшая из зоны конфликта, не вернулась. Их деревни снесены. Проблема. Как ее решить?

И здесь Россия, как великая страна, должна сказать свое, стоп сказать Кокойты. Секундочку, парень, что-то мы не понимаем. Мы охраняем границы, мы тебя содержим, мы тебя восстанавливаем. А ты что заявляешь? Что они не вернутся никогда? Это такие же граждане. Иначе это расизм, иначе это апартеид, иначе это фашизм, если людей там начинают делить по национальности. Вот люди этой национальности – вон из страны или мы вас убьем. Это что? Этого что, в истории не было? История отомстит.

И если Россия, моя страна, не примет на себя, как она приняла сейчас в Карабахе, посреднических функций, это отразится и на нас. Я не хочу, чтобы это отразилось на моей стране. С какой стати? С какого, можно сказать, бодуна? Почему мы должны отвечать за это? Я скажу почему. Потому что действия нашего руководства в этом вопросе недостаточны, а иногда контрпродуктивны. Я это говорил и г-ну Лаврову, и г-ну Сердюкову. Другим не удалось. Мне кажется, что исторически это ошибка. Посмотрим. Т.е. мы уже не увидим, а дети наши увидят. 363-3659. Давайте еще один телефонный звонок. Слава богу, всё работает. Потом я посмотрю смс +7-985-970-4545.

СЛУШАТЕЛЬ4: НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот телефончик мы сейчас пометим, который кончается на 11-93. Ждите. Товарищи к вам подойдут. Правоохранительные органы. Вы не волнуйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Самир. Я вас слушаю с начала передачи. По поводу дела о милиционере хотел бы добавить, что там системный подход. Во-первых, быть милиционером сейчас не модно. А в некоторых регионах России это опасно для жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Самир. Можно я вас прерву?

СЛУШАТЕЛЬ5: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если человек идет в милицию, это его профессиональный риск. Опасно для жизни. А как вы себе представляете человека, который получает оружие и говорит: «Только без опасности для жизни». Или в армию. Тоже опасно для жизни.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я могу сравнить с советским временем. (Неразборчиво) А сейчас, если вас увидят в форме где-нибудь на Северном Кавказе или в Дагестане, вы просто ходячая мишень. Я знаю очень многих людей честных, они уходят оттуда. Они форму надевают только внутри здания МВД. Люди боятся надевать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самир, кто в этом виноват?

СЛУШАТЕЛЬ5: В этом виновато отсутствие сильной власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот только не надо демагогии. Кто виноват в том, что к милиционерам относятся с презрением? Причем тут сильная власть? Вам власть должна сказать: «Относитесь к милиционеру с уважением». Да?

СЛУШАТЕЛЬ5: Нет. Здесь системный подход. Сами милиционеры, органы тоже дискредитировали свой имидж, все эти случаи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать, что никакой случай, скажем, педофилии не может дискредитировать всех учителей, если в школе вдруг обнаружится такая история. Никакой случай врачебной ошибки не может дискредитировать всех хирургов, всех врачей. Это смешно, это не так. И никакой случай, если он единичный, как с майором Евсюковым, не может дискредитировать всех милиционеров. Это просто не так.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я согласен. Но он же не единичный, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим. Северный Кавказ – совершенно отдельная история. И там совершенно отдельная милиция. И вы, наверное, это знаете лучше меня. Вы, наверное, знаете об истории в Ингушетии. Что сделали там милиционеры с лидером оппозиции? Застрелили его в «газике». Что вы хотите? Как вы хотите, чтобы часть населения, которая поддерживает… Вот человека взяли, посадили в наручники, посадили в «газик». И потом случайный выстрел из табельного оружия. Что вы хотите? Как будут относиться к милиционерам там? Это одна история.

Вот нам Игорь из Санкт-Петербурга рассказывал, когда милиционер брызгает слезоточивым газом в пожилую женщину. Предположим, это действительно так (мы этот случай не знаем). Как вы хотите, чтобы соседи к нему относились? Это другая история. Мы прекрасно знаем, что значительная часть чеченской милиции укомплектована людьми, которые долго воевали против РФ, вместе с Ахматом Кадыровым, с Рамзаном Кадыровым. Верно? Поэтому мы не будем всё это смешивать. Я просто предлагаю это делить. Есть проблема Кавказа, где милиционеры являются мишенью, особенно в Ингушетии, мы знаем с вами. Я смотрю, у меня сводки каждый день, как с войны. «Обстреляно, взорвано…»

СЛУШАТЕЛЬ5: Я понял. Вот, допустим, нормальный, интересный человек, он хочет стать милиционером, это у него призвания. Нет какого-то стимула, чтобы отбор в милицию… Допустим, даже не Кавказ, а в Москве. Если человек получил высшее юридическое образование, он пойдет в милицию? Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. И вы знаете много честных милиционеров, и я знаю много честных милиционеров.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, я знаю очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот видите. Почему он не пойдет? Он пойдет. Но ему придется с нуля, на мой взгляд, добывать уважение. Потому что корпорация во многом, где она видна? Она видна в том, что занимается вымогательством, разгоняет демонстрантов, которые не представляют угрозу, составляет липовые протоколы. Дело не в Евсюкове.

СЛУШАТЕЛЬ5: Даже изнутри эта система… Плановая работа. Критерий работы милиционера – план. Он должен раскрыть два преступления. Если нет – значит, ты работаешь плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это разговор уже более профессиональный, Самир. Я не готов его сейчас вести. Я готов позвать милицейских начальников, чтобы они рассказали про критерии работы. Мне кажется, что там не всё просто. Но я еще раз повторяю – мне кажется, что единичные случаи, даже такие громкие случаи, которые мы имели, не могут скомпрометировать профессию или корпорацию. Мы говорим «милиционеры». Они же все разные. Я имею в виду, что внутри полно профессий, как внутри журналистики, например. Одна профессия милиционер-кинолог чего стоит. Знакомые девушки есть с собаками. Охраняемые собаками, к сожалению, девушки.

Я просто хочу вам сказать, что на самом деле история заключается в том, что милиционеры – это такая же профессия, которая, как вы сказали, не заслуживает уважения. Вопрос – почему? И кто в этом виноват? Поэтому разговор о сильном государстве, о слабом государстве… Что такое сильное государство? А в Люксембурге полицейские заслуживают уважения. Это что, сильное государство – Люксембург, например? Я не думаю. В нашем понимании, конечно, несильное. Сколько у них ракет? Нисколько. Мне кажется, вот об этом надо думать. Об этом надо думать, прежде всего, членам этой корпорации.

Конечно, законодательно можно много помочь этой корпорации. Но правда, что честь мундира – вещь высокая для военнослужащих. И один военнослужащий, совершивший негодяйский поступок, переносит это, поскольку они все с одинаковыми погонами, на всю корпорацию. Очищайтесь, ребята. А трагические случаи будут. Они будут еще, и неоднократно. Они бывают и у нас, и не у нас. Это не зависит от силы государства. 363-3659 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Москвы. Вы говорите постоянно о том, что вы откровенно говорите про наше руководство…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю то, что я думаю. Что значит откровенно?

СЛУШАТЕЛЬ6: Про зарубежное руководство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ6: А почему вы никогда не говорили про г-на Шарона?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, у меня была целая передача про Шарона, и не одна.

СЛУШАТЕЛЬ6: Который устроил резню в лагерях палестинцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, Александр, в какой стране находились лагеря Сабры и Шатила?

СЛУШАТЕЛЬ6: Они находились в Ливане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Скажите, пожалуйста, сколько израильских солдат приняли участие в резне? Была международная комиссия. Количество.

СЛУШАТЕЛЬ6: Вы сейчас будете уходить в детали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я буду уходить в детали, потому что вы соврали. Потому что Шарон не устраивал резню в Палестине, в Сабре и Шатиле. Шарон оказался виноват в том, что после убийства христианского президента Ливана христиане решили отомстить палестинцам, и он, находящийся там со своей армией, открыл им коридор. И это всё. За это он поплатился своим местом. Он был уволен, как вы помните. Поэтому, Александр, вы сначала подучите матчасть, потом звоните. Хотя это не красит, безусловно, Шарона, и этот поступок не может вызвать одобрения. Но сказать о том, что он устроил резню, просто незнание. Хорошо, что вы знаете, что это в Ливане. 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Анна, Москва. Можно про гусиный грипп?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про это ничего не знаю. Вы меня извините ради бога. Вот про свинячий грипп еще туда-сюда, а про гусиный грипп я еще ничего не знаю. Кстати, у нас достаточно специалистов приходит в эфир, они вам и будут это делать.

«Я эту власть не выбирал», – пишет Максим. Максим, власть олицетворяет весь народ. Выбирали вы ее, не выбирали… Не знаю, как у вас, а я, когда приезжаю и встречаюсь с кем-то за пределами нашей родины… Недавно я был в Молдове, я был на Украине, я был в Латвии. Мне говорят: «Вы там…» Вы – это мы. И я с этим соглашаюсь. Это моя страна. Власть меняется. Мы – это Сталин, между прочим. Это глава нашего государства, хотя мы его не выбирали. Мы – это Петр Первый. Мы – это Александр Невский. Мы – это Левитан, мы – это Суриков. Это всё мы. Мы – это наши герои в Великую Отечественную. Мы – это наши предатели в Великую Отечественную. Это всё мы.

А у нас, знаете, как иногда хотят? У нас хотят чтобы мы – это победители, но мы – это не побежденные. Вот не получится. История неделима. Это всё мы. И когда мне говорят: «Ваша страна в 1877 году защитила болгар от уничтожения османского», я горжусь. А должен ли я позориться, когда мне будут говорить, что «ваша страна сделала то-то и то-то в 1612 году»? Да. Если я за это отвечаю, то я за это отвечаю. Мне кажется, это совершенно правильная история. Поэтому израильтяне, таким образом, отвечают не только за победы, но и за Шарона. Мне кажется, это правильный подход. За того самого Шарона, который не предотвратил резню в Сабре и Шатиле, Александр, который пытается в каждую передачу с этим позвонить. Звонил Бунтману, звонит мне. Но поскольку я про это делал передачу, я про это знаю немного больше, чем Александр.

«Ответственность Саакашвили перед Грузией. А должен ли он отвечать перед Россией за нападение на российских миротворцев? Спасибо за ответ. Игорь». Российские миротворцы находились в Грузии. По мандату. Поэтому с точки зрения юридической я не уверен в этом. Извините меня, если завтра случайно наш летчик упадет на что-нибудь в Польше, должно ли всё НАТО на нас наброситься? Это демагогия.

Саакашвили – избранный президент Грузии. Отвечать он будет перед грузинским народом или перед международным трибуналом. Это касается любого руководителя государства в 21 веке. Да, это будет не сразу. Посмотрите, что происходит в Судане. Посмотрите на мандат, выданный международным трибуналом по аль-Баширу. А он счастлив и доволен, разъезжает по Африке. Ничего, время придет для аль-Башира. Для людоедов время вообще приходит, как известно. К сожалению, не только для людоедов.

Макс пишет: «Вы правы, Саакашвили убийца. Но ваш коллега Пархоменко считает его великим борцом с Россией». Макс, вы соврали дважды. Я не назвал Саакашвили убийцей, я не назвал Путина убийцей, я не назвал Ельцина убийцей. Поэтому вы меня с кем-то перепутали. «Но ваш коллега Пархоменко считает его великим борцом с Россией». Я никогда не слышал от Пархоменко того, что он называет его великим борцом с Россией. Это ваши фобии. Не может быть никто великим борцом с Россией. Потому что Россия слишком велика.

Кроме того, насколько я знаю, Саакашвили никогда не ставил своей целью бороться с Россией. Он, может быть, человек нестабильный, но вполне адекватный. И его политическая ошибка – это его ошибка. И ту трагедию, которую он спровоцировал, это ему аукнется и на том, и на этом свете. Но при этом интерпретировать то, что я сказал, так – это большая ошибка с вашей стороны, Макс. Это ваше представление. Вы можете его иметь в виду. Но поверьте мне, что оно ошибочное, так я считаю. Вы можете сказать, что мое представление ошибочное. Давайте еще один звонок попробуем, раз они у нас пошли. 363-3659. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите, у нас полсекунды.

СЛУШАТЕЛЬ7: По поводу милиции. Я работаю и живу в Самаре, меня зовут Валерий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Валерий, невозможно. Вы отстаете от эфира. Я прощаюсь со всеми вами. Всё, что касается «Без посредников», завтра в 18 часов 10 минут мы продолжим этот разговор.